Discussion:Thèse mythiste/archives 2

Discuter:Thèse mythiste/archives1

Juda de Gamala

Ne serait-il pas plus simple de créer un article sur ce personnage plutôt que d'accumuler les notes dans les notes ?

MLL 2 février 2006 à 19:46 (CET)

réponse Juda de Gamala

Non. Il importe de montrer combien Massé et Ambelain sont tout ce qu'ils veulent mais pas un instant des auteurs sérieux, même de vulgarisation. C'est le but d ela note de bas de page : ils s'agit bien de thèses marginales concession pour ne pas dire fantaisistes.

Benoit Montfort 3 février 2006 à 11:48 (CET)

Qumran

Dans le commentaire sur l'article de Paul-Eric Blanrue, je lis : En ce qui concerne Qumran, il en est resté à André Dupont-Sommer.

Que faut-il entendre par cette allusion, bien sybilline à mes yeux de profane ? Des sources à consulter à ce niveau ? Merci.

Il suffit de lire le site du CZ, donné en bibliographie. Il parle de Qumran et cite Dupont-Sommer. Archeboc 13 avril 2006 à 15:53 (CEST)

Désaccord de neutralité

Bonjour,
Le ton général de cette page est celui d'un réquisitoire. C'est assez pénible et contraire à la neutralité de point de vue. Fabos ✉ 7 mars 2006 à 08:45 (CET)

Qu'en est-il du bandeau NPOV ? Est-il toujours d'actualité ? sand 8 mai 2006 à 08:57 (CEST)

Même question. Ne peut-on le supprimer maintenant ? Colporteur 9 mai 2006 à 14:14 (CEST)

C'est Fabos qui l'a introduit le 7 mars. Laissons-lui disons une semaine, jusqu'au 16 mai, pour donner son avis. Si personne ne se manifeste, nous supprimerons le bandeau. MLL 9 mai 2006 à 18:08 (CEST)

Retrait du bandeau, ce jour. sand 16 mai 2006 à 07:23 (CEST)

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Cette page sur l'historicité de Jésus est une supercherie. Il n'est même pas question de non neutralité : une imposture apologiste en bonne et due forme afin de décrédibiliser tout travail mettant en doute ou affirmant la non historicité du personnage Jésus, est néfaste au principe même de Wikipédia. Où va-t-on ainsi ? Des attaques ad hominem sans justification aucune ? Qui parfois sont de la plus pure désinformation ?

Veuillez pardonner ce geste cavalier, mais j'ai remplacé (provisoirement) le paragraphe sur Luigi Cascioli par un autre, pas moins neutre, mais qui contrebalance provisoirement l'intention clairement apologiste de cette page wikipédia. Quelques raisons à cela :

- l'auteur de cette page n'a même pas lu le livre de l'auteur Cascioli : il parle par exemple de "Subtitution de Jésus par Jean-Baptiste", alors qu'il s'agit de "Jean de Gamala",

[extrait de l'article : "Pour partie, il recycle la thèse de Heulhard sur la substitution de Jésus à Jean-Baptiste, sans s'arrêter au fait que l'existence historique de ce dernier est aussi mal attestée. "]

- il fait un procès d'intentions à Cascioli sur des propos que ce dernier n'a jamais tenus :

[extrait de l'article : "Cascioli se dit athée du catholicisme qui demeure pour lui, l'orthodoxie du christianisme et c'est contre le catholicisme qu'il intente procès.]

Non, Cascioli intente un procès contre un ministre de l'Eglise, pour substitution de personne et abus de crédulité populaire. Etc.

On peut penser tout le mal que l'on veut de la forme et du contenu de cet ouvrage, mal traduit au français entre autres, mais il est malhonnête de donner, sur quelques lignes, autant de fausses informations - intentionnellement pour la plupart. Ce n'est pas une page d'encyclopédie, mais de prosélytisme orienté contre la libre pensée.

Je ne m'arrête pas sur les autres paragraphes, même pas la peine : cette page est irrécupérable.

Salutations — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Webmoncul (discuter), le 16 juin 2006 à 08:06

Prosper Alfaric

Prosper Alfaric, dont on aurait pu craindre qu'il appartint au courant polémique du fait de sa qualité de défroqué. Une opportune réédition sous la direction de Michel Onfray permet de juger de la qualité du travail de Alfaric tout en faisant retomber dans la catégorie protégé par le droit d'auteur des textes qui étaient devenus libres de droits.

Pour moi, ça ressemble davantage à un plaidoyer et à une page de publicité qu'à une notice encyclopédique. Il serait également bon de rappeller que Alfaric n'était pas simplement un défroqué, mais aussi un militant rationaliste ce qui gêne un peu aux entournures quand on prétend que ses oeuvres ne ressortent pas de la polémique. Et, franchement, avec Michel Onfray pour caution...

Voltaire

Les citations de Voltaire, en italique, sont extraites de l'un ou l'autre des ouvrages suivants. Où sont passées ces citations ? MLL 29 mai 2006 à 15:54 (CEST)

en italique. On n'a pas lu Voltaire ? c'est pas grave ! Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:37 (CEST)

Approche synoptique

$Approchesynoptique$ Ce dogme est assez récurrent dans la page, ex :

<< Les éléments qui constituent la pertinence de la thèse mythiste selon Earl Doherty tiennent

• à la méthodologie : la thèse qu'il développe prend en compte les recherches antérieures contrairement aux thèses autodidactes, parfois farfelues. Il discute à partir des problématiques issues du problème synoptique, du corpus johannique et du corpus paulinien. (*)>>

Pour quelle raison énoncez-vous (par induction) que seule l'approche synoptique serait pertinente et les autres "farfelues" ? On peut tout aussi bien affirmer le contraire à votre manière : sans aucun élément et sans expliciter en aucune manière. Cela reste du domaine du parti-pris, de l'énoncé gratuit. Puis-je avoir quelques raisonnenments en coulisse ?

Il me semble plutôt que l'approche synoptique est au contraire un circuit fermé sur 3 évangiles, avec un horizon de travail bien bouché. Ce n'est pas de la recherche.

Mon compte : webmoncul.

Modifications sur la fable de christ

D'abord ce n'est pas "La fable du Christ" mais "La fable de Christ" !

"Cascioli se dit athée du catholicisme" : on sent bien que ce n'est pas un athée ou un incroyant qui a écrit ces lignes démesurées.

Neutralité de cet article :

Même si on ne peut pas fournir une caution universitaire à des auteurs autodidactes, vous pourriez au moins être fidèle au contenu de leur thèse. Luigi Cascioli affirme que la figure du Christ aurait été en partie construite sur celle de Jean de Gamala et non Jean Baptiste. Il ne reprend aucune thèse à ce que je sache : ni celle de Jean Baptiste, ni celle de Judas de Gamala.

J'ai croisé des tournures emphatiques pour ne pas dire une ironie ampoulée dans cet article qui le rend parti pris. Je vais passé un coup d'aspirateur, n'en déplaise...

Robert1 17 juin 2006 à 18:00 (CEST)

Le vandale

On peut continuer ce petit jeu de con indéfiniment vous savez : je souligne que les thèses sont parfois déformées dans cet article pour les avoir lu auparavant comme la partie sur la fable de Christ et j'ai pas fini d'éponger. C'est votre territoire c'est ça ? On est sur le wikipedia et je refuse de laisser trâiner des khonneries quand j'en vois. Cet article est dans mon collimateur désormais, vous vous lasserez. Vos problèmes avec les militants athées vous les garder sur vos blogs (que l'on connaît trop bien) !

Robert1 17 juin 2006 à 21:52 (CEST)

/ Corriger un article est une chose, effacer tout un emsemble avec les catégories en est une autre. GordjazZ âllô?. 17 juin 2006 à 22:06 (CEST)

Je n'ai pas touché aux catégories mais uniquement à la fable de Christ et rajouté le motif qui disqualifie Daniel Massé : extrapolations douteuses. Quand à la fable de Christ, il suffisait de lire le titre pour comprendre que l'auteur de cette partie n'avait jamais lu cette thèse. Son commentaire était digne d'un blog perso mais sûrement pas de quelqu'un qui a lu la thèse. Je maintient le doute sur l'impartialité de la rubrique thèses marginales. Mon intervention sur ces points est légitime et je "vandaliserai" autant que nécessaire. Il faudra vivre avec.

Robert1 17 juin 2006 à 22:18 (CEST)

Sous-entendez vous que cette modif [1] n'est pas de vous, avant que vous fussiez enregistré sous le pseudo de Robert1? . GordjazZ âllô?. 17 juin 2006 à 22:30 (CEST)

Si elle est de moi : mais si vous tenez tant à votre ligne 246, ce n'est pas la peine de tout restaurer et de crier au vandalisme messieurs les gendarmes : j'ai un robot qui peut faire ce boulot mieux que vous. J'espère qu'on est d'accord cette fois-ci. Je vais réviser et compléter la partie Thèses marginales et je répète : vos problèmes avec les militants athées "en mal de publicité" comme vous l'écrivez si bien sur votre blog mr Levy (et dont la majorité des articles se passent de commentaires), n'ont rien à faire ici. Vous n'êtes pas sur votre blog donc toute partie de cet article est discutable. J'espère pouvoir bosser tranquillement à présent, surtout que le commentaire sur la fable de Christ que j'ai trouvé en arrivant n'était que mensonge et supercherie délibérée. Que dois-je penser du reste ? Je ne suis pas militant membre de ces associations athées que vous méprisez tant mais je refuse que l'opinion publique soient biaisée sous des pretextes fallacieux : c'est la revanche du consommateur et je suis naît pour vous la faire subir. J'espère que c'est plus clair.

Robert1 18 juin 2006 à 09:27 (CEST)

Il semblerait que votre discours ne soit pas approprié à la cible. Je ne suis pas sujet à des problèmes avec des militants athées, ni ne méprise les association athées, étant athée moi-même, et je ne m'appelle pas Lévy. Je vois simplement que diverses rubriques, sous votre action, ont disparu: Articles connexes, Liens externes, Catégories, Liens interwikis. J'en conclus à du vandalisme. Je ne connais pas le sujet dont traite la page, je vois simplement que vous agissez en vandale; sans concertation, par destruction en masse, et par ailleurs divers signes dans votre discours montrent votre attitude dogmatique et agressive. Il semblerait que ce que vous supprimez soit effectivement non neutre, mais je doute que la suppression soit plus neutre. Par conséquent, je considère cette action comme du vandalisme, et je rétablis la page antérieure. Par ailleurs je demande à d'autres leur point de vue sur ces interventions. GordjazZ âllô?. 18 juin 2006 à 12:40 (CEST)

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Mon intention n'était pas de toucher aux catégories, c'était une mauvaise manip et j'imagine mal mr Levy naviguer sous le pseudo de Gordjazz. Un vandale serait parti sans revenir et il ne serait pas inscrit pour venir discuter avec vous et rectifier les erreurs que j'ai trouvé. J'ai cru à un mauvais jeux pour que ces erreurs persistent. Quant à la reprèsentation que vous avez construite autour de mon comportement n'est pas différente de celle que je me suis faite de vous :

Je répète, il y a eu un quiproco. J'ai fait des modifications, donné mes explications sur cette page et sans consulter la page de discussion ni tenir compte de mes anotations vous restaurez systématiquement les anciennes versions. Que dois-je en penser ? Quand à ma dernière réponse elle était générale : elle s'adressait aux contributeurs et non à quelqu'un "qui ne connaît même pas le sujet dont traite la page". Mais puisqu'on ne peut pas vous reprocher au moins d'être dogmatique, souffrez que tous les athées ne s'encombrent pas de votre morale archétypale. Je pense que tout est clair.

Robert1 18 juin 2006 à 17:29 (CEST)

Comme vous le dites très justement, vous croyez à un mauvais jeu. Si j'ai restauré "systématiquement" l'ancienne version (aprés avoir lu votre texte), c'est tout simplement parce que vous avez renouvelé un effacement identique des rubrique citées plus haut. Essayez de savoir ce que vous avez fait avant d'être sûr de mes motivations. Bonne continuation. GordjazZ âllô?. 18 juin 2006 à 21:32 (CEST)

Bandeau de controverse de neutralité

Je pense qu'il vaut mieux ajouter un bandeau NPOV sur cet article.

Robert1 18 juin 2006 à 09:36 (CEST)

J'ai viré le lien vers l'association Lemanlake dans la fable de Christ. Un lien vers les extraits du site de l'auteur me paraît plus approprié.

Robert1 18 juin 2006 à 09:58 (CEST)

Déméler histoire et roman

Robert1 me paraît mieux informé que Benoît Montfort, qui fut mon tenace contradicteur. J'ai en effet parlé de Luigi Cascioli sur mon blog. Daniel Massé et lui disent des choses intéressantes, mais dérapent souvent, emportés par leur passion anticléricale. Déméler l'histoire et le "roman" est devenu difficile, dans notre société chrétienne. Voir Hypothèse midrachique . MLL 18 juin 2006 à 11:57 (CEST)

de la part de quelqu'un qui n'est pas informé du tout, on peut comprendre la valeur de cette évaluation !!!

Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:43 (CEST)

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Luigi Cascioli déteste l'Eglise et il a juré de la détruire mais je ne vois toujours pas le rapport entre logique formelle, erreur et passion anticléricale : aux analyses sérieuses même les thèses les plus sobres ne résistent pas. Il y a des zones floues dans ce livre et certaines transitions sont douteuses : mais il faut l'avoir lu au moins deux fois pour être sûr de ne pas fonder son analyse sur la paresse ou des complexes archaïques.

L'auteur du premier commentaire ne connaissait même pas la différence entre la thèse d'Heulhard, de Daniel Massé et de Luigi Cascioli. Alors que toutes les sources profanes que l'on peut trouver sur le web font très bien cette distinction. Je pense que c'est la désinformation qui est de plus en plus difficile à démêler dans notre société laïque. Luigi Cascioli a sa place parmi les thèses marginales mais qui a intérêt à déformer le contenu de son travail ? Est-ce vraiment utile si tout le monde est convaincu que sES TEXon analyse des documents historiques ne résiste pas à la logique formelle ?

Robert1 18 juin 2006 à 17:07 (CEST)

la première phrase exprime toute la différence entre un athée (pas de Dieu) et un "athée du catholicisme" C'est donc la passion anti-cléricale qui fonde sa démarche et non la passion de savoir comme on peut le penser pour Bauer, pour Alfaric ou pour Doherty.

Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:43 (CEST)

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Il faut en effet mettre de l'ordre dans les textes laissés par Benoit Montfort et notamment les "wikifier", pour rendre cohérent ce qui est dit sur les personnages historiques cités par les Evangiles et/ou par Flavius Josèphe : Agrippa I et II, Hérode, Bérénice, Tibère Alexandre ... MLL 19 juin 2006 à 10:01 (CEST)

cela n'a aucun rapport avec la question. Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:43 (CEST)

Laïque et chrétienne

Je n'oppose pas "société laïque" et " société chrétienne". La laïcité est une forme d'armistice entre religions issues de la Bible, mais n'a guère de sens pour les autres. Voir : [[2]]. MLL 19 juin 2006 à 13:15 (CEST)

apréciation toute occidentale !

Thèses marginales ???

Bonjour, à titre personnel, je me tamponne les coucougnettes du militantisme anticlérical ou athée, religieux, autant que des guéguerres entre exégètes.

Dans ce chapitre, seul importe l'exposé - objectif et factuel (les oeuvres et travaux à disposition) sur ce thème de l'historicité - à défaut d'approfondir le thème lui-même (ce qui visiblement ne fut même pas envisagé) : l'objectivité et neutralité me semblent donc ici bafouées à pratiquement chaque paragraphe.

Pour appuyer les remarques de Robert, à titre d'exemple : dans le court paragraphe d'introduction : Thèses marginales, qui n'est qu'une suite de parti-pris et d'opinions personnelles, annonçant déjà la couleur de ce qui va suivre. Il n'y a rien d'objectif dans ce paragraphe d'introduction, rien de factuel. C'est du verbiage autour du pot : le responsable de cette page (du moins celui qui a rédigé les grandes ligne set la plus grande partie de la page) utilise un phrasé douteux pour défendre un a priori plus que partial (mais inacceptable ici) : le manque de sériosité des chercheurs indépendants, ou des autodidactes.

Un manque de sériosité des autodidactes que le supreviseur de cette page n'appuye par aucun élément, mais uniquement par le fait qu'ils sont autodidactes et considérés marginaux. Bien évidemment, le fait de classer certains auteurs dans le sous-chapitre "Thèses marginales" les marginalise de facto et étaye leur marginalisation... ?? Autant dire que le raisonnement circulaire n'est même plus elliptique ici, mais est devenu sorcellerie vaudou.

Ex : (Citation) Les « preuves » dites de l'inexistence de Jésus (terme excessif, étant donné la difficulté pratique de prouver une inexistence) sont fondées sur des contradictions entre les divers évangiles. Ce type de sites, très répandu dans le courant athée francophone ignore radicalement que ces contradictions sont étudiées par le problème synoptique un classique de la recherche académique. On note, en effet, des couches rédactionnelles dans le genre littéraire arétalogie dont on tire la conclusion que nombre de récits sur la vie de Jésus ne doivent pas être nécessairement compris comme historiques au sens où nous comprenons l'histoire de nos jours. Ils peuvent représenter un simple réalisme poétique ; élucider ce symbolisme éventuel peut donner accès à une vérité' anthropologique.'

- Vérité n'a d'autre sens, dans une page rationnelle, que celui à consonnace de méthodologie scientifique : n'est Vrai que ce qui se vérifie ou a été vérifié (par la vérification).

Or si vous (Benoit Monfort je suppose) prenez des récits (évangiles : seuls "éléments" à disposition) sur la vie "historique" d'un personnage, et que vous énoncez ceci :

- Qu'ils présentent un réalisme poétique

- Qu'ils peuvent élucider un symbolisme éventuel...

- ... pour donner accès à une "Vérité" anthropologique...

- Ce dans une page traitant de l' "existence/inexistence HISTORIQUE" d'un personnage !

Autant dire que vous vous foutez éperdument du faciès des lecteurs de cette page, comme des créateurs de Wikipédia, et par la même occasion de l'intelligence de l'humanité et de vous-même. Des perles de cet acabit, il y en a bien trop dans toute la page. Elles sautent aux yeux comme une verrue sur le nez.

Autre exemple :

(Citation) Les idées d'Arthur Heulhard et Daniel Massé ont toujours fait sourire les spécialistes du genre. A leur propos, Maurice Goguel déclare : En France, si l'on excepte quelques polémistes dont les travaux tiennent plus du roman que de l'enquête (page 25). Leur éditeur sut les populariser auprès d'un large public avide de mystères et de scandales. Il est aussi l'auteur de la légende selon laquelle l'Église (comprendre l'Église catholique Apostolique et Romaine) aurait tenté de faire disparaître autant que possible les ouvrages de Daniel Massé.

Je veux bien ! Mais sourire n'est ni un délit ni un argument. Ce que je note ici est encore une suite de parti-pris évidents, mais toujours pas le mojndre début de raisonnement, et toujours cette inclination à considérer l'opinion de certains comme un argument (propos de Goguel + sourire).

Puis-je sourire à mon tour sur cette phrase-ci ? << Il est aussi l'auteur de la légende selon laquelle l'Église (comprendre l'Église catholique Apostolique et Romaine) aurait tenté de faire disparaître autant que possible les ouvrages de Daniel Massé. >> C'est peut-être bien une égende dans ce cas-ci (qu'en savez-vous ?) mais ce ne serait pas la première fois que l'église catholique ou autre, tente de faire disparaître des ouvrages "autant que possible"... A ma connaissance, l'église n'a certainement jamais fait la promotion de tels ouvrages dans ses catalogues - c'est vérifiable. Permettez-moi donc de sourire à pleine dents, Monsieur Monfort, par ces préjugés que vous avez bien de la peine à camoufler.

ps : je ne tente pas de camoufler les miens sur la capacité d'objectivité de l'église catho ! Prenez-en de la graine.

Webmoncul

J'aurais bien aimé vous avoir pour allié dans mes bagarres avec Benoit Montfort !

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy (2)
• Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy

Maintenant, c'est trop tard, BM a apparemment déclaré forfait. Il ne vous reste plus qu'à corriger cet article, ou à le fusionner avec

• Quêtes du Jésus historique
• Jésus (personnage historique)

Si je peux me permettre, prenez donc un autre pseudo... MLL 21 juin 2006 à 12:32 (CEST)

MLL prend ses désirs pour des réalités ! Benoit Montfort 2 août 2007 à 15:45 (CEST)

"Thèse marginale et romanesque"

Désolé d'être baveux, mais ... il est donc bien plus sérieux de dire qu'un type est né d'une vierge, a guéris des aveugles et ressusité des morts , a été cloué sur une croix et ressusité ensuite... Désolé que voulez vous, je ne suis qu'un "marginal romanesque"!

-Doudou

Critique du mythisme

J'ai viré le lien Croyance athée du Pharisien libéré qui pointait non sur les croyances mythistes mais le passage à tabac d'un site collectif chrétien envers un site anti-fondamentaliste qui ne fait que mettre un article en ligne sur la these mythiste. L'analyse détaillée montre que ce lien n'a rien à faire avec le sujet. Mandolman 18.01.07 16:49

Daniel Massé et la partialité du rédacteur

j’ai modifié l’avis sur Daniel Massé dans la Thèse mythiste qui n'hésite pas à tromper le lecteur.

Voici le texte précédent :

Juriste, il se présenta en son temps comme le découvreur d’un formidable secret jusque-là jalousement gardé : Jésus n’était autre qu’un bandit rebelle dénommé Judas de Gamala.ses livres parus aux éditions du Sphinx, vers 1920 L’Énigme de Jésus-Christ II, Jean-Baptiste et Jean le disciple aimé L’Énigme de Jésus-Christ III, L’Apocalypse et le royaume de Dieu L’Énigme de Jésus-Christ I. L’auteur y avanceque l’exégèse est une discipline ecclésiastique visant à catéchiser les foules,alors que ce travail d’élucidation des manuscrits (critique textuelle), ce travail de recherche de sources (critique radicale), ce travail de rapprochement des faits et du récit dans le cas de romans historiques sont des disciplines plus profanes(quoique composées de nombreux pasteurs et théologiens) qui fonctionnent pour Homère comme pour Marguerite Duras

Et voici ma modification (notez le changement de l’information qui fait prendre un autre sens à la phrase )

Juriste, il se présenta en son temps comme le découvreur d’un formidable secret jusque-là jalousement gardé : Jésus n’était autre qu’un bandit rebelle dénommé Judas de Gamala.ses livres parus aux éditions du Sphinx, vers 1920 L’Énigme de Jésus-Christ II, Jean-Baptiste et Jean le disciple aimé L’Énigme de Jésus-Christ III, L’Apocalypse et le royaume de Dieu L’Énigme de Jésus-Christ I. L’auteur y avance que l’exégèse est une discipline ecclésiastique visant à catéchiser les foules, ce qui était vrai à l’époque de la rédaction de son livre. Exégèse dont les normes de liberté furent à nouveau rappelée par le pape Pie XII(pape de 1939-1958) dans son encyclique Divino Afflante Spiritu.(Source : Petite histoire de l’exégèse biblique de Pierre Gibert) Toutefois aujourd’hui ce travail d’élucidation des manuscrits (critique textuelle), ce travail de recherche de sources (critique radicale), ce travail de rapprochement des faits et du récit dans le cas de romans historiques sont des disciplines plus profanes(quoique composées de nombreux pasteurs et théologiens) qui fonctionnent pour Homère comme pour Marguerite Duras --217.31.74.10 7 février 2007 à 11:42 (CET)

Il faudrait en effet présenter ici la thèse de Daniel Massé sans jugement de valeur, et renvoyer pour le reste à l'article exégèse. MLL 7 février 2007 à 12:16 (CET)

Richard Khaitzine

Ecrivain, Historien, Historien des religions...

Souhaitant apporter quelques lumières sur le sujet, et remettre à leur place quelques idées reçues, sans vouloir polémiquer gratuitement, ni heurter les croyants, je précise ce qui suit.

Mes ancêtres étaient juifs, j'ai été élevé dans la religion catholique et certains de mes aïeux étaient orthodoxes. Je n'ai aucun a priori. La spiritualité n'est pas synonyme de religiosité. On peut très bien avoir la foi, croire en un Dieu -quel que soit son nom - en un moteur universel, sans pour autant accréditer l'authenticité d'un fils de Dieu incarné. D'ailleurs, ce fut une première, jamais renouvelée, aucune religion n'ayant eu l'équivalent. J'observe que les deux parties, croyants ou non, sont trop souvent incapables de fournir des arguments étayés. Insulter Massé et rejeter systématiquement son oeuvre est aller vite en besogne. Certes, on peut lui reprocher certaines déclaration déplaisantes fleurant "l'antijudaïsme". J'en profite pour rappeler que la notion d'antisémitisme ne s'applique aucunement aux seuls juifs, elle englobe tous les sémites, y compris les Arabes, cousins ennemis, si l'on accepte l'Ancien Testament comme un document historique. Ce qui est loin d'être prouvé, tout comme pour le Nouveau... Quelques déclarations papales, jamais ou rarement mentionnées,^{[réf. nécessaire]} vont nous plonger au coeur du débat: Contrairement à ce que l’Église affirme, aucun des textes inclus au sein du Nouveau Testament n’a été rédigé au cours des premier et second siècles par des disciples du Christ. Lesdits textes, écrits par des juifs, en grec, dans un esprit juif et à destination du peuple juif, furent composés au fil des siècles et achevés, dans leur version actuelle entre les IVe et VIe siècles.^{[réf. nécessaire]} Le codex du Vatican date du IVe, De même, le premier Évangile ayant vu le jour fut le selon Jean ^{[réf. nécessaire]}qui, loin d’être l’oeuvre d’un apôtre de ce nom, fut rédigé en démarquant l’Évangile gnostique de Cérinthe et les textes d’Hermès^{[réf. nécessaire]}. Les écrits gnostiques, qui précédèrent, les textes canoniques ne faisaient aucune mention d’un fils de dieu incarné du nom de Jésus-Christ. Pour les Gnostiques, des juifs, ceci aurait été une hérésie, un blasphème, les Écritures interdisant toute représentation de Dieu. Ce que mentionnaient leurs écrits, c’était un Ǽôn – un fantôme, descendant sur terre et remontant au ciel en un ballet incessant: c'est le Spititus Mundi le Saint Esprit des Catholiques,le Insérez le texte à mettre en italique à la place de celui-ciMercure Unversel des alchimistes – leurs textes se référaient à un Christ cosmique et non à un personnage de chair et de sang. Au cours de cette période, la Bethsaïda^{[réf. nécessaire]} constitua la plus énorme fabrique de faux en écritures qui se soit vue.

Les Papes n’ignorèrent pas que la chrétienté fut constituée, laborieusement, sur ces bases. Quatre exemples suffiront à en convaincre le lecteur le plus réfractaire. Le 215e Pape, élu sous le nom de Léon X fut Jean de Médicis (Florence, 1475-Rome, 1521). Il était le fils de Laurent le Magnifique. De son père, esthète, érudit, protecteur des arts, il reçut une éducation humaniste. Son précepteur fut Ange Politien, un élève de Marsile Ficin, le prêtre helléniste et philosophe, maître de l’école platonicienne de Florence. Ce Pape, cultivé, écrivit dans une correspondance privée, adressée au cardinal Pietro Bembo, ami de l’Arioste, « Quantum nobis prodest haec fabula Christi ». (On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable !) On ne saurait être plus clair ! Cette lettre est citée par Pic de la Mirandole.Précisons que le mentor de Laurent le Magnifique (alors qu'il souhaitait mourir après un dépit amoureux) fut Monseigneur Alberti, autre érudit, auteur du "Songe de Poliphile" premier texte alchimique imprimé et dont un exemplaire fut ramené en France par François Ier, accompagné de Leonardo da Vinci et de sa Joconde...L'ouvrage faillit être détruit et fut sauvé par Colonna qui passa pour en être l'auteur.

Il faut également mentionner les confidences d’Alexandre Farnèse, alias Paul III, au duc de Mendoza, ambassadeur d’Espagne à Rome. Paul III, qui fut le troisième successeur de Léon X, admettait que, compte tenu du peu de renseignements historiques dont nous disposons concernant Jésus, « force est de conclure à un mythe solaire de plus. »

Prosper Lambertini (1675-1758), élu 245e Pape sous le nom de Benoît XIV, fut un canoniste et un érudit réputé, il fit parvenir au Révérend Père Montfaucon la réponse suivante : «  On me reproche de ce qu’il m’arrive d’avoir de légers entretiens avec le Tasse, le Dante, et l’Arioste ! Mais ne sait-on pas que leur lecture est le délicieux breuvage qui m’aide à digérer la grossière substance des stupides Docteurs de l’Église ? Ne sait-on pas que ces poètes me fournissent de brillantes couleurs à l’aide desquelles je fais passer les absurdités de la religion ?... »

Pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus, citons Léon XIII, pour qui il s’agissait de « fables judaïques »^{[réf. nécessaire]}. Ce en quoi il avait vu parfaitement juste, identifiant les thargoums (fables, allégories) des pères juifs fondateurs de l’Église. Car il ne faut pas se laisser aveugler, à l’époque les chrétiens n’existent pas. Polycarpe, Ignace, Papias, Irénée, Justin, Clément, Origène, Jérôme, Cérinthe, Valentin, Tatien, Manès, Eusèbe, dont les noms ont été occidentalisés, étaient tous des Juifs, des Levantins, des Assyriens, des Égyptiens.

Léon XIII (1810-1903), dont les armoiries peuvent se voir au fronton de l’église de Rennes-le-Château,2 restaura le « thomisme », la doctrine de Saint-Thomas d’Aquin, comme base de la philosophie chrétienne. Le Thomisme accordait la foi et la raison en alignant sa position sur celle d’Aristote. Ce 254e Pape, jeta les bases d’un catholicisme social et ses initiatives en faveur du monde du travail lui valurent le surnom de « Pape des Ouvriers ». Joachim Pecci appartenait à l’Académie des Arcades, fondée en 1690 et où chaque membre adoptait le nom d’un berger de la Grèce archaïque, ce qui n’est pas sans liens avec les célèbres tableaux de Nicolas Poussin consacrés aux Bergers d’Arcadie. Ceci expliquerait qu’il se soit intéressé au laboratoire de Van Helmont. Alors qu’il était nonce apostolique à Bruxelles, Joachim Pecci obtint la libre disposition de ce laboratoire où il vint, seul, passer de longs moments. En profita-t-il pour visiter la Grand Place Alchimique de cette ville ? Nul ne le sait, mais il serait surprenant qu’il ne s’y soit pas rendu ! Il est surprenant, dans ce contexte, que nos contemporains soient plus crédules que les Grecs, lesquels savaient bien que leurs mythes, y compris ceux revisités par Homère,étaient assaisonnés de "sel attique", l'esprit d'Athènes, autrement dit la fine plaisanterie, et qu'il s'agissait de fables didactiques pour ne pas dire hermétiques. En effet l'hermétisme, plus connue sous le nom d'alchimie, prit naissance avec la domestication du feu et fut, par conséquent, bien antérieure à toute les religions, lesquelles ne furent que des véhicules de ses symboles -

Bibliographie. Marie Madeleine et Jesus -editions MCOR-

Bonjour, Monsieur. À ce que j’ai cru comprendre grâce à une virée sur Google vous êtes un adapte du paranormal, de l’alchimie et de la langue des oiseaux. Bienvenue donc parmi les adeptes de la thèse mythiste : vous y êtes tout à fait à votre place. Serait-ce quand même trop que de vous demander de montrer vos papiers ? Vous vous dites historien ; quels titres possédez-vous en ce domaine ? dans quelle Faculté enseignez-vous ? dans quelles revues à comité de lecture avez-vous publié des articles ? Vous nous rapportez des aveux faits par des papes ; je n’ai pas beaucoup d’estime pour ces gens-là mais pourriez-vous me donner les références des ouvrages où vous les avez pris ? Veuillez recevoir mes remerciements anticipés pour vos réponses… ou pour votre absence de réponse qui serait aussi éloquente. Gustave G. 26 juillet 2007 à 21:56 (CEST)

notes et références

Benoit Montfort 3 août 2007 à 09:08 (CEST)

Verset 17 du Psaume 22

De quoi parle Salomon Reinach ? Moi je trouve ceci : Psaume 22. Merci de m'éclairer. MLL 6 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

C'est un chapitre de "Cultes, Mythes, et Religions" qui, malheureusement, n'est pas en ligne avec les autres CMR et qui analyse l'importance des prophéties comme source des Evangiles.

Il est disponible dans la réédition de CMR, collection "Bouquins".

Tom Harpur

Qui pourrait traduire en:Tom Harpur ? Merci MLL 7 juillet 2007 à 10:04 (CEST)

Voir aussi ici MLL 8 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

Recycler

Le plan de cet article n'est plus pertinent, s'il l'a jamais été. Les différentes "tendances" se recoupent et se contredisent. Ne faudrait-il pas citer simplement les auteurs dans l'ordre chronologique ? MLL 12 juillet 2007 à 16:47 (CEST)

La suppression du bandeau Recycler ne fait rien à l'affaire. Non seulement le plan de cet article et son articulation avec Quêtes du Jésus historique sont arbitraires, mais de plus, beaucoup de passages relèvent de l'"essai personnel". MLL 15 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

Attention

Bonjour. Cet article, qui est très intéressant et a de grandes qualités présente cependant des défauts de rédaction (dans les règles de wikipedia évidemment) qui ne permettent pas d'aboutir à une version stable. Quoi qu'il en soit si les guerres d'édition continuent, au lieu d'un discussion constructive, je vais devoir demander à un administrateur de bloquer la page. Ne pourrait-on pas finir ensemble l'article sur Dubourg, avant de s'attaquer à celui-ci ? amicalement Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 17:40 (CEST)

Etant engagé dans la mise au point de Bernard Dubourg, j'appuie vigoureusement Hadrien sur ce point. MLL 17 juillet 2007 à 01:23 (CEST)

fantaisie midrashique

Je passerai sur la pertinence de la justification du terme "fantaisie", et sur celle de son emploi. Mais je voudrais simplement faire remarquer que la collection "L'infini" n'est pas une collection dédiée au genre romanesque.--Loudon dodd 16 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Ah salut Loudon. (Un peu d'aide n'est pas malvenue) : c'est quel genre de collection alors ? sur le Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 17:48 (CEST) Effectivement, j'ai trouvé sur leur site " L'Infini » est une collection de littérature de création et d'essais contemporains dirigée par Philippe Sollers "Hadrien (causer) 16 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

ce ne sont pas des essais scientifiques comme le sont les essais de la bibliothèque de sciences humaines. Si la théorie de Dubourg avait le moindre caractère scientifique elle aurait été publiée chez Gabalda ou au Cerf et qi son intérêt était majeur, elle aurait bénéficié d'une co-édition entre CERF et Labor et Fides. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 13:10 (CEST)

Salut Hadrien. Dans tous les cas, je ne crois que l'on puisse admettre le terme "fantaisie" : non seulement il est connoté, et donc contrevient à la règle du NPOV, mais qui plus est c'est le rédacteur de l'article qui introduit ce terme, ce qui va directement à l'encontre de la règle de l'interdiction de la synthèse inédite.

Mais j'ai l'impression qu'il y a un passif avec ce truc midrashique. Ceci explique peut-être cela, mais je suis d'accord avec toi pour dire que tant que l'article semblera orienté vers un pov particulier, il se trouvera des gens pour vouloir introduire le pov inverse, et que donc l'article ne sera pas stable.--Loudon dodd 16 juillet 2007 à 18:43 (CEST)

en effet : tant que MLL modifie les passages critiques (avec références) mais garde les références, leur faisant ainsi dire le contraire de ce qu'elles disent, j'en suis réduit à pousser le POV inverse. Rappelons que MLL pratique le PUSH POV : avant la suppression de son essai personnel sur "l'hypothèse midrashique", on trouvait le lien dans toues les articles parlant de près ou de loin de la Bible. MLL présente une hypothèse marginale retravaillées par lui-même largement controuvée à l'égal des travaux scientifiques. Or, quelle est la compétence de MLL pour imposer son point de vue ? C'est un retraité de l'INSEE , voir son blogue (adresse sur sa page). Une rubrique théologie et bible montre qu'il ne connait pas grand chose à la question mais a beaucoup d'imagination. Dubourg avait beaucoup d'imagination et, en outre, des relations pour être publié chez Gallimard. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 13:10 (CEST)

Et ça, ce n'est pas une attaque personnelle ? Quant aux relations de Dubourg, le malheureux, elles ne l'ont guère aidé dans sa maladie et sa détresse. MLL 18 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

Neutralité

Oui il y a un passif très très lourd, auquel j'essaie de mettre fin sur l'article Bernard Dubourg. Mais il y a bien d'autres parties de l'article qui contreviennent aux règles de neutralité (même si les commentaires sont intéressants, et probablement défendable sur le fond). Hadrien (causer) 17 juillet 2007 à 09:36 (CEST)

On mettra des références à tout ce qui est défendable. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 13:10 (CEST)

Courant académique

J'aimerais que Vincnet consentît à définir exactement ce qu'il entend par « courant académique », qu'il a l'air de présenter comme une opinion parmi d'autres, tout aussi légitimes. C'est un peu étrange dans la mesure où le « courant académique » représenterait le consensus des personnes compétentes, enseignant en universités, celles devant lesquelles les étudiants se présentent afin d'obtenir leurs diplômes. Si l'on veut que Wikipédia soit pour eux un instrument de travail fiable, il faut au contraire qu'elle expose par priorité les idées acceptées dans l'enseignement supérieur, quitte à donner en annexe les théories hétérodoxes. Gustave G. 20 juillet 2007 à 19:01 (CEST)

Je trouve aussi que si la volonté de neutraliser ce passage est pleinement justifiée, le résultat est discutable : en postulant l'existence d'un « courant » académique, on laisse entendre, d'une part que les études réalisées par les universitaires ne feraient qu'un seul bloc, sans divergences, voire qui obéiraient à des intérêts ou à une idéologie communs, et que d'autre part tout ce beau monde ne serait qu'un courant parmi d'autres, ainsi que l'indique Gustave G. Or on ne peut mettre les travaux « académiques » et les études marginales sur le même plan, faute de quoi on viole le principe de pertinence, et donc, au bout du compte, celui de neutralité.--Loudon dodd 20 juillet 2007 à 23:02 (CEST)

Paul-Éric Blanrue

Tout ce paragraphe est une opinion personnelle de Benoit Montfort, et ne donne aucune information sur les positions de Paul-Éric Blanrue. MLL 30 juillet 2007 à 12:12 (CEST)

Sur la page de discussion de Paul-Éric Blanrue j'ai posé une question dont je suis le premier à reconnaître qu'elle est indiscrète. Surtout quand on ne voit pas quoi y répondre. Gustave G. 30 juillet 2007 à 12:16 (CEST)

Ne vous inquiétez pas Gustave. MLL passe son temps à contrôler mes éditions afin de pratiquer la délation. Ce n'est pas grave. C'est juste qu'il est l'auteur de l'article publié dans le WEB du cercle Zététique où il prosélyte pour la théorie Dubourg. "Les apôtres de sacrés blagueurs ?" que cela se nomme. Il supporte mal que le paragraphe sur Blanrue contienne une mention spéciale pour son article. Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

Visite faite du paragraphe Blanrue, il apparaît qu'il résume ~exactement les opinions de Blanrue et ajoute une critique. La critique est documentée par le renvoi aux articles de Wikipédia et aux discussions sur le forum du cercle Zététique.

Il est nécessaire de dire qu'une argumentation ne tient pas la route. Dans le cas de Blanrue, le choix bibliographique (restreint) se limite en effet aux bouquins recommandés par la Libre Pensée à savoir le militantisme athée. Le fait que MLL n'ait pas les compétences pour s'en rendre compte ne change rien à ce fait. Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 16:04 (CEST)