Discussion:Tempérament (musique)

Illustrations musicales

Excellent article! Mais ce serait bien d'y ajouter des petites séquences midi pour illustrer un peu tout ça. Ce n'est pas facile de se le représenter mentalement quand on n'est pas spécialiste en musique. Je sais que c'est possible, si quelqu'un pouvait le faire ce serait super bien :-)

.: Guil :. causer 21 sep 2004 à 11:23 (CEST)

J'ai retiré la mention "article de qualité" qui n'aurait pas dû être accordée, au vu de la critique, très réelle, ci-dessus. C'est peut-être utilisable comme support de cours ou dans un bouquin, mais certainement pas de nature à retenir quelqu'un qui tombe sur cette page par hasard. Gérard 28 jan 2005 à 09:12 (CET)

J'ai essayé le midi, le problème, c'est que c'est fait pour écrire de la musique dans notre gamme tempérée, on ne peut pas comparer les gammes, ce qui est le but de l'article. En plus, le résultat dépend de la carte son. En fait, ton idée serait plutôt de rajouter du mp3 avec un bon synthé pour comparer les intervalles dans les différentes gammes. Ceci dit, il faut vraiment être musicien avec une bonne oreille (i.e. être habitué à reconnaître les intervalles) pour se rendre compte de la différence. --Kingmike 19 mai 2005 à 12:42 (CEST)

... ou superposer un bourdon, ce qui permet de différencier sans ambiguïté gamme juste et gamme tempérée. Lanredec 8 février 2006 à 23:05 (CET)

Certainement pas ! Rien de plus imprécis qu'un jeu de bourdon pour reconnaitre un tempérament ! Il faut des timbres riches tels que la gambe ou le principal (si on veut rester dans le domaine organistique) Vous voulez faire fausser un chanteur ? Accompagnez-le avec un bourdon : vous l'entendrez détonner à plaisir s'il n'a pas une bonne écoute interne personnelle ! --230 k (d) 7 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

Harmoniques

Maintenant que l'article harmonique est créé, je ne laisse dans le § préliminaires, que l'essentiel, renvoyant pour le reste à cet article (de qualité). --LR 28 mar 2005 à 13:12 (CEST)

Cycle des quintes

Douze quintes ne correspondent pas exactement à sept octaves. Ceci est présenté comme un défaut de la gamme de Pythagore.

La pauvre gamme n'y peut rien, et aucune ne peut avoir raison contre elle sur ce point : 3 et 2 étant des nombres premiers entre eux (aucun autre diviseur commun que 1), il s'en suit qu'aucune de leurs puissances ne peut jamais être égales ! Pareil pour 3 et 5, et pareil pour 2 et 5. Cette impossibilité de retrouver "exactement" des octaves ou des tierces à partir des quintes est donc radicale, et c'est elle qui explique l'existence de dizaines de tentatives pour trouver des compromis acceptables. La gamme de Pythagore privilégie totalement la quinte au détriment de la tierce, mais il faut dire que c'est en lien avec l'exthétique musicale : la tierce au moyen-âge était un intervalle de passage qui, la plupart du temps, se "résolvait" vers la quinte ou l'unisson et qui, jamais au grand jamais, ne figurait dans l'accord final. Par contre, fin 15è, lorsque la tierce est devenue une sonorité intéressante par elle-même, une autre solution exptrême est apparue : le mésotonique 1/4 ton, qui rend juste la tierce majeure au détriment de la quinte (pire que la quinte tempérée). Donc il n'y a pas d'arbitraire et de logique mathématique isolée du contexte, il y a un lien manifeste entre la musique écrite et le tempérament qui l'exprime !

Alain Naigeon

anaigeon@free.fr http://anaigeon.free.fr (Musique Renaissance)

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Je n'ai pas l'impression (euphémisme) qu'il soit écrit autre chose dans toute la série d'articles ... Gérard 6 avr 2005 à 08:27 (CEST)

Intervalles simples

Tout votre article est génial, super complet et très bien expliqué. Je n'ai pas trouvé mieux sur le web.

Une remarque sans importance : au paragraphe sur les intervalles les plus simples, vous écrivez qu'au moyen-âge, seuls la quinte et l'octave sonnaient juste aux oreilles des auditeurs. N'est-ce pas parce que ce sont les seuls intervalles amodaux de l'accord parfait ? Pourriez-vous revenir sur ce qui rend un intervalle modal ?

La notion de "justesse" (qui est développée par ailleurs) n'est - à mon sens - fondée de manière indiscutable ni mathématiquement ni physiquement, ni même physiologiquement : ce ne serait qu'une convention culturelle qui laisse la place à beaucoup de flottement et d'imprécision. On est de nos jours habitués au tempérament égal ou aucun intervalle n'est juste (au sens mathématique de rapport algébrique à termes entiers de faible valeur) et manifestement, cela ne gêne plus personne ... aussi, trouver une justification rationnelle du fait signalé apparaît comme une chimère, un peu comme les contorsions intellectuelles auxquelles se livre Rameau pour justifier l'accord parfait mineur selon un raisonnement calqué sur celui de l'accord parfait majeur ! Mais ce n'est que mon interprétation et je ne prétends pas qu'elle est la seule ou même bonne. Gérard 19 mai 2005 à 19:09 (CEST)

Enfin des considérations sensées ! Bravo ! --230 k (d) 16 mars 2009 à 15:38 (CET)

Pythagore

Je tiens à rectifier une petite erreur dans le paragraphe sur la gamme pythagoricienne :

En fait, Pythagore n'a pas inventé "son" théorème, qu'on attribue d'ailleurs à d'autres mathématiciens selon qu'on parle anglais ou allemand. Le nom de ce théorème a été donné par hommage au grec Pythagore. De plus, les grecs ne parlaient de mathématiques qu'en termes de géométrie : ils ne connaissaient pas notre notation abstraite des nombres. Donc ce fameux théorème ne leur aurait pas vraiment servi...

Mode andalou

Concernant le mode andalou, il semblerait que ce soit le mode phrygien. Il est joué sur l'accord de dominante suspendu et bémol 9 qui caractérise la musique flamenco.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.educnet.education.fr/musique/ticce/applications/musiquelab/telechargement/fichiers/memoire/echelles/memoire.htm
  • Dans Gammes et tempéraments, le Fri Jan 27 01:25:45 2006, 404 Not Found
  • Dans Gammes et tempéraments, le Tue Jan 31 01:13:31 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 03:10 (CET)

La structure du serveur a dû changer (ou bien la page n'est pas accessible directement) : il faut entrer par http://www.educnet.education.fr/musique/index.htm (Dbfls 10 février 2006 à 20:30 (CET))

exemples

I've created a Category:Tuning examples on wikicommons (see http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tuning_examples). Have a look and feel free to use some of it! --84.151.133.24 26 mars 2006 à 01:09 (CET)

Musique classique ?

Bonjour,

Pourquoi avoir mis un bandeau {musique_classique} au début de l'article ? Ne s'agit-il pas d'un article traitant de la théorie musicale et qui concernent toutes les musiques ? Après tout, les gammes sont à la base et celles-ci s'adressent aussi bien à l'électronique qu'au rock. Qu'en pensez-vous ? Helsph 10 avril 2006 à 22:58 (CEST)

à sons fixes

Les instruments à son fixes sont souvent mentionnés dans cet artcile et ceux traitant des tempéraments. Cependant on n'indique pas de quels instruments il s'agit... où alors il faut chercher. Est-il possible de créer un lien ?--Ruizo 15 avril 2006 à 09:50 (CEST)

Terminologie et étymologie

C'est un peu bizarre : le début du paragraphe indique "la gamme dite heptatonique, c'est-à-dire comprenant sept notes dans un intervalle d'octave." Suit la liste des noms des notes, en Français, équivalent Anglo-Saxon et Germanique. Et là, on a ... 8 notes, avec le Sib, du fait de son nom spécique dans l'équivalent Germanique. Or dans les deux autres systèmes, le Sib n'est pas différent d'un Solb il me semble. Je ne connais pas l'histoire précise du Sib / H, sinon j'aurais modifié le tableau en retirant le Sib et en ajoutant l'information que celui-ci est noté H dans le système Germanique. Quelqu'un connait-il le fin mot de l'histoire?

Bozgrul 7 septembre 2006 à 14:52 (CEST)

Il n'est jamais trop tard pour bien faire. J'ai retiré le si bémol qui n'a rien à faire dans le tableau avec un Nota Bene pour dire ce que les allemands désignent par "B". Gérard 16 février 2007 à 17:03 (CET)

interval sonore et logarithme

la présentation suivante n'est pas une démonstration "L'oreille identifie des « intervalles », grandeur additive que nous percevons comme une différence de « hauteur », quand la physique identifie des rapports de fréquences.

Soient trois sons A, B, C tels que nous analysons les intervalles relatifs B-A et C-B comme identiques. Notons respectivement hA, hB et hC les « hauteurs » de ces trois sons : nous écrivons donc : hA - hB = hB - hC

Si nous notons fA, fB, fC leurs fréquences relatives, celles-ci satisfont à l'équation

fA / fB = fB / fC"

En l'absence de démonstration il aurait été plus juste de dire. "Il a été constaté que les fréquences des notes d'une gamme sont proportionnelles entre elles et vérifient donc les propriétés logarithmiques entre elles."

Et il aurait été encore plus juste de dire qu'avant la gamme, il y a le son, et que partir de la gamme pour aboutir à des considérations sur le son permettant d'introduire la gamme est une approche qui manque à tout le moins de logique et évoque furieusement le cercle vicieux. Boileau (je crois) dixit : « La critique est aisée, mais l'art est difficile » Gérard 26 novembre 2006 à 11:57 (CET)

Titre de l'article

Le titre tempérament (musique) ne serait-il pas approprié au vu du résumé introductif et de la page d'homonymie tempérament ? Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 25 août 2008 à 19:31 (CEST)

Intention de contester le label AdQ

J'ai l'intention de soumettre au vote le maintien du label AdQ de cet article. Motifs :

• aucun paragraphe de références
• couper l'herbe sous le pied aux contestataires habituels

Gérard 9 janvier 2009 à 08:42 (CET)

Petite erreur ?

Dans l'article on peut lire "on voit que l'octave égale le demi-ton chromatique élevé à la puissance douze". Ce ne serait pas plutôt "égale le demi ton multiplié par douze ?" un demi ton lui, est égal a 2 puissance 1 douzième. Rectification : ce n'est pas non plus "égal le demi ton multiplié par douze" mais en fait je ne sait pas comment définir l'octave par rapport au demi-ton si ce n'est de dire que l'octave est l'addition des 12 demi-tons. Je suis mauvais en mathématique mais pas au point d'avaler "on voit que l'octave égale le demi-ton chromatique élevé à la puissance douze" --Aken (d) 29 juillet 2009 à 17:47 (CEST)

Il faut écrire tout simplement que c'est le rapport de fréquence du demi-ton qui, élevé à la puissance douze, donne celui de l'octave , c'est à dire 2 ... Du moins en tempérament strictement égal et sans inharmonicité --230 k (d) 12 septembre 2009 à 22:57 (CEST)

Révision de l'article

Je viens de commencer la révision de cet article, qui me semble un peu confus et un peu compliqué. Je suis disposé à répondre ici à toute question concernant les changements que j'aurai faits.

J'ai commencé par réécrire l'introduction, en m'en tenant à ce qui me semblait l'essentiel. Par rapport à la version précédente, je puis noter ce qui suit (en me référant à des phrases tirées de cette version précédente):

• «Les tempéraments servent à l'accordage des instruments à sons fixes, c'est-à-dire la majorité des instruments». Je ne crois pas que les instruments à sons fixes forment «la majorité» des instruments. Ma nouvelle version s'efforce de préciser lesquels ils sont.
• «Le tempérament égal, le système d'accord utilisé sur la quasi-totalité des instruments modernes». Ceci ne serait vrai que si la quasi-totalité des instruments modernes étaient à sons fixes. Les autres instruments ne sont pas tempérés. Il est vrai que la possibilité de modifier les intonations des instruments à vent à mécanisme Boehm est limitée, mais pour autant elle n'est pas nulle.
• «Les écarts introduits par les tempéraments ne sont pas toujours facilement perceptibles par les oreilles non entraînées.» Ceci me semble pouvoir figurer plus loin dans l'article, mais pas dans l'introduction. Il est inexact de dire que les écarts sont plus perceptibles dans les tempéraments anciens: cet aspect n'est certainement pas proportionnel à l'ancienneté du tempérament!
• «Cependant, ces écarts, même faibles, structurent la perception globale du morceau». Une telle affirmation, qui n'appartient en tout cas pas non plus à l'introduction, serait extrêmement difficile à justifier. L'«atmosphère colorée par la tonalité» me paraît un fantasme, et je ne vois absolument pas pourquoi une telle affirmation, si elle était vraie, devrait concerner la restitution de la seule mélodie.

Je pense que la suite des modifications amènera à une réorganisation de la table des matières de l'article; je continuerai ici à justifier mes modifications et, encore une fois, je suis ouvert à la discussion.

Hucbald.SaintAmand (discuter) 17 mai 2016 à 23:17 (CEST)

23 mai 2016

Je poursuis ma révision de l'article, puisque personne n'a l'air de s'en formaliser. Je viens de proposer une nouvelle version (largement inspirée de l'ancienne) de la partie «Histoire». J'ai supprimé un certain nombre de choses qui ne me semblaient pas appartenir en propre à cette rubrique (et qui avaient parfois l'allure de jugements personnels). Je pense qu'il faudrait ajouter de nombreuses références, même si Wikipédia français paraît moins exigeant sur ce point que son homologue anglais. Mais il m'aurait fallu chercher dans ma bibliothèque (et sur Internet), j'ai eu la flemme... Je le ferai ultérieurement. Comme ci-dessus, je répète que je suis ouvert à la discussion. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 mai 2016 à 19:27 (CEST)

6 avril 2020

J'avais un peu oublié ce projet, auquel je n'ai plus travaillé que sporadiquement entretemps. Je vais m'y remettre, maintenant que le confinement nous en donne le temps. N'hésitez pas à participer, à critiquer ce que je fais, etc. Ce n'est pas une chasse gardée. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 avril 2020 à 17:20 (CEST)

Contradiction - manque de sources

Sur l'article "Accordage", on lit ː système d'accord (ou tempérament). Donc un système d'accord est un tempérament. Or dans l'article "Gammes et tempéraments dans la musique occidentale", on lit ː " Les autres accordages, dont les intervalles peuvent s'exprimer sous forme de rapports de nombres entiers, ne sont pas des tempéraments: on les appelle plutôt des systèmes ou des accords". → c'est contradictoire. C'est très confus. Je propose qu'un spécialiste ajoute une source fiable.

Plus loin ː "Les systèmes d'accord et les tempéraments ..." → on a de nouveau l'impression que c'est la même chose.

Puis, section "Évolution des tempéraments", première sous-section "Accord pythagoricien". → on a de nouveau l'impression que c'est la même chose car implictement, la première sous-section devrait être un tempéraments vu que l'on parle de leurs évolutions.

Bref, l'article se contredit. Je pense qu'il faut rajouter des sources et lever toutes les ambiguïtés.

--Fschwarzentruber (discuter) 3 juin 2016 à 15:51 (CEST)

@Fschwarzentruber Ces remarques sont pertinentes: il faudra que j'en tienne compte. Notez cependant que je ne suis pour le moment qu'au début de ma révision de l'article et que plusieurs contradictions internes n'ont pas d'autre cause. À ce jour (3 juin), j'ai revu le début jusqu'à la section concernant l'intonation juste (« Accord des instruments avec des intervalles purs»). Je m'efforcerai de poursuivre rapidement, mais certaines contradictions devront attendre encore un peu. Notez que, pour la partie que j'ai revue, il y a aussi une contradiction manifeste entre cet article et celui qui concerne Zarlino, et probablement des contradictions avec d'autres articles encore. Mais j'assume ces contradictions, parce que je sais que c'est moi qui ai raison ;-)).

Pour répondre à vos autres remarques, quelques commentaires:

• «Sur l'article "Accordage", on lit : système d'accord (ou tempérament). Donc un système d'accord est un tempérament.»

Je pense que l'erreur est dans cette affirmation de l'article «Accordage» (que je m'efforcerai de corriger après en avoir terminé ici). Un tempérament est un accordage où certains intervalles sont «tempérés», cela me semble évident. Lorsqu'on n'accorde que des intervalles purs, on ne tempère rien: ce n'est pas un tempérament. C'est le cas du système (ou de l'accord) pythagoricien, où on se contente d'accorder des quintes justes. C'est le cas aussi de l'intonation juste, où on accorde des quintes et des tierces. Notez que ces deux accords (pythagoricien et juste) épuisent toutes les possibilités d'accord de l'échelle occidentale usuelle (gamme chromatique), puisque tout intervalle exprimable sous forme de rapport de nombres entiers et utilisant des nombres premiers plus élevés que 5 (ou leurs facteurs) sortirait des limites de la gamme chromatique (les nombres 7 et 11, en particulier, produisent des intervalles multiples de quarts de tons).

Le mot «système», en particulier dans «système pythagoricien», a aussi un sens plus général que l'on retrouve par exemple dans «système diatonique» (ou, dans une moindre mesure, dans «système tonal»). Voyez Système (mais Système#Musique est un peu court... on ne peut pas réécrire tout Wikipedia en un jour...). Un système musical, c'est un ensemble de hauteurs «interagissant entre elles selon certains principes ou règles» : on pourrait décrire par exemple un «système arabe» à quarts de tons ou, mieux, un «système zalzalien» (voyez Zalzal Mansour), ou encore le «système pentatonique». Ces systèmes s'apparentent aux systèmes d'accord parce qu'ils donnent lieu à des accordages spécifiques, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je vous accorde que, dès qu'on creuse un peu, tout cela est fort confus et qu'il faudrait expliquer plus avant. C'est tout le problème de la vulgarisation, qui consiste en premier lieu à expliquer simplement des choses complexes, mais aussi je pense à s'arrêter avant que les choses deviennent excessivement compliquées. Il y a peu de sources fiables en français sur ces questions et je ne suis pas certain que des références à des sources plus difficilement accessibles (en anglais par exemple) rendent tout cela plus accessible au wikipédiste ordinaire. Je vais donc réfléchir aux possibilités d'ajouter quelques précisions, ici ou dans l'article Accordage, ou dans un article «Système musical» à créer. Mais, encore une fois, on ne peut réécrire tout Wikipedia en un jour.

• «Plus loin ː "Les systèmes d'accord et les tempéraments ..." → on a de nouveau l'impression que c'est la même chose.»

Il me semblait au contraire que le fait de mentionner les deux avec la conjonction «et» indiquait que ce n'est pas la même chose. Ce serait sans doute encore plus clair si la liste qui suit disait «Système pythagoricien», plutôt qu'«accord pythagoricien» mais, comme je viens de le dire, «système» a un sens un peu plus général. J'aurais pu écrire «Système d'accord pythagoricien», mais cela m'avait semblé (et me semble encore) inutilement lourd...

Les trois autres items de cette liste de quatre sont bien des tempéraments (mésotoniques, irréguliers et égal). Il y a donc dans mon esprit une logique assez rigoureuse dans tout cela. Mais elle n'est sans doute pas assez évidente — et d'autant moins, sans doute, que Wikipedia en français n'est pas en général un modèle de rigueur, de sorte que même lorsqu'elle est là, on a tendance à ne pas l'apercevoir.

Notez en outre que cette liste dessine à l'avance mon idée de la structure des paragraphes suivants de l'article: Accord pythagoricien; Tempéraments mésotoniques (réguliers); Tempéraments irréguliers; Tempérament égal; Divisions multiples. Ce qui me ralentit dans la poursuite du travail, c'est que je ne voudrais pas supprimer purement et simplement ce que d'autres ont écrit avant moi, que je voudrais donc tenter de réorganiser autant que de réécrire. Mais cela demande réflexion (alors que j'ai d'autres tâches plus urgentes).

• «Je pense qu'il faut rajouter des sources et lever toutes les ambiguïtés.»

Tout à fait d'accord. Je pense que mes commentaires ci-dessus expliquent au moins certaines des ambiguïtés signalées, faute de les lever complètement. Il faut y ajouter des sources: je vais m'y occuper. Mais je vous remercie de ces remarques qui me font voir où se situent les problèmes.

Hucbald.SaintAmand (discuter) 3 juin 2016 à 21:22 (CEST)

Bonsoir et merci pour votre travail de qualité, Hucbald.SaintAmand. Je pense que c'est bien de donner des sources en anglais, s'il n'y en a pas en français. Merci pour votre réponse. Je vais faire quelques corrections mineures "à ma façon" et sans que cela perturbe votre travail (ie. je ne vais pas de travail de structure). Aussi, selon s'il y a des choses mal formulées, il faut garder le contenu réel en terme informatif mais il est parfois bienvenu de réécrire complétement certains paragraphes. Voire de restructurer.--Fschwarzentruber (discuter) 4 juin 2016 à 22:25 (CEST)