Discussion:Témoins de Jéhovah sous le Troisième Reich

Même erreur que la précédente page supprimée et qui reste en vestige sur Tj-encyclopédie, la lettre a été écrite par Balzereit et elle accompagnait la déclaration rédigée par Rutherford. --Cchasson 7 juin 2007 à 21:08 (CEST)

Témoins de Jéhovah sous le IIIème Reich

Donc dans l'optique de changer cette page, on peut par exemple proposer un plan par date:

1/ Des années 20 à 32: la croissance et l'affermissement légal Les TJ allemands sont presques les plus nombreux du monde à cette époque, ils doivent subir l'opposition des églises et doivent se défendre devant les tribunaux

2/ 1933: Hésitation et tentative de conciliation

Arrivée d'Hitler, interdiction du mouvement et tentative de conciliation jusqu'à fin 1933.

3/ 1934-37: David contre Goliath (je me demande si ce n'est pas un titre de Canonici à voir)

Lutte par la distribution de tracts, chaque nouvelle campagne entraine son lot de persécution.

4/ A partir de 38 jusqu'à la fin: Dans l'enfer des camps.

Le mouvement est quasi-démembré, même si les TJ sont dans les camps depuis un moment presque toute leur histoire se situe maintenant là, jusqu'à la libération. --Cchasson 9 juin 2007 à 09:48 (CEST)

Ca me semble être une bonne idée. On peut partir sur ce plan. Si tu es d'accord, je modifierai le titre et je présenterai le plan dans l'article dès qu'un minimum d'infos sera prêt dans chacune des sections. Liberty 84 9 juin 2007 à 11:39 (CEST)

Pour la partie 1, voilà ce que je propose (je précise que je ne suis pas calé sur le sujet et que cela est une traduction on ne peut plus approximative et laborieuse de l'article du Wiki allemand qui, curieusement, est reconnu bon article alors que les sources font cruellement défaut). Chacun peut corriger, ajouter et sourcer s'il le désire.

Liberty 84 9 juin 2007 à 22:02 (CEST)

Tu as fait la traduction de l'article Allemand ? Parce que le livre de Balzereit sous un nom d'emprunt, je ne le connaissais pas, pire j'ai une alarme qui vient de se déclencher dans ma tête, car il me semble qu'il est cité dans des Golden-Age américain sans en préciser l'origine, ce serait drôle. Ecoute, mettons çà quelque part d'autres qu'ici, sur ton bac à sable, ou sur Tj-encyclopédie, j'ai des infos sur cette période qui n'y sont pas, notamment la visite d'un futur dignitaire nazi à un discours de Rutherford à l'époque et comment il en ressort dégouté.

--Cchasson 10 juin 2007 à 08:50 (CEST)

Balzereit

Une page en allemand ici donnée en lien sur l'article Paul Balzereit figurant sur le Wiki allemand confirme qu'il utilisait deux pseudo pour ses ouvrages littéraires, parmi lesquelles le livre mentionné dans ce que j'ai traduit ci-dessus. Liberty 84 10 juin 2007 à 12:27 (CEST)

Après recherche, le bouquin n'est pas cité dans les Golden-Age que j'ai; mon intuition était fausse, par contre l'annuaire de 1974 essaye de faire croire que Balzereit était un trouillard face aux autres religions, or vu le titre et le thème du livre, celà ne semble pas le cas. Très bel trouvaille qui est signalée dans l'annuaire 1974, sans qu'ils précisent le thème, normal ils sont entrain de dire qu'il est trouillard.--Cchasson 11 juin 2007 à 11:02 (CEST)

Lettre au chancelier du Reich

Le passage n'est écrit que d'un point de vue critique, en l'état c'est il est non-neutre, va falloir modifier cela, je pense.--Cchasson (d) 3 février 2008 à 11:30 (CET)

En effet. Comme d'habitude, les trois quarts est sourcé du site d'un particulier, ou d'infosectes; et c'est la recréation d'un truc supprimé en PàS. Pfff .... il faudrait recentrer ça sur les propos des historiens (Penton et Garbe, si je lis bien). Mica 5 mars 2008 à 19:58 (CET)

J'hésite entre "tentative de séduction" et "tentative de conciliation", la première ne vient pas des opposants purs et durs qui y voient une "tentative de collaboration", la deuxième doit être retrouvé chez les historiens mais je me pose encore la question si je n'ai pas lu la première déjà quelque part, le verdict dans quelques jours quand j'aurai repotassé le truc. Maintenant ne pas développer les arguments des critiques, pour développer largement l'argument TJ c'est non-neutre, m'enfin c'est toujours mieux que faire une grossière erreur historique sur cette période noire de l'histoire--Cchasson (d) 5 mars 2008 à 21:43 (CET)

Pour moi c'est le développement excessif de cette histoire qui pose problème aussi : si le point de vue de Jacques Luc, illustre inconnu n'a rien à faire là, il n'y a pas de raison non plus de garder plus le développement en long et en large du point de vue TJ. L'essentiel semble être que l'attitude des dirigeants n'a pas toujours été aussi irréprochable qu'ils veulent bien le dire : OK, il faut le mentionner. Mais là, ça prend une importance excessive dans un article où l'on s'attend quand même à trouver autre chose. Est ce que tu as quelque chose à redire à un grand ménage pour revenir à l'essentiel ? Mica 5 mars 2008 à 22:14 (CET)

L'article allemand couvrait toute l'histoire et donc cette affaire était diluée dans le reste, je ne sais pas, si personne ne se propose pour la suite, on peut effectivement réduire, mais cela signifie un échec, tant pis--Cchasson (d) 6 mars 2008 à 19:03 (CET)

Euh, en regardant l'article allemand via une traduction auto, il me semble que cette histoire de lettre/déclaration y prend au grand maximum 15 lignes (ce qui me parait raisonnable) alors qu'ici l'article ne parle quasiment que de ça. Mica 7 mars 2008 à 00:08 (CET)

J'ai résumé pour revenir à des proportions raisonnables, en élaguant les citations et gardant les avis d'historiens. J'espère avoir gardé l'essentiel; à voir.

Pour le reste, le mieux serait peut être de demander la traduction de l'article allemand, déjà commencé par Liberty ? Mica 17 mars 2008 à 23:07 (CET)

Ti ou copyvio, ou ni l'un ni l'autre

Perso de ce que j'en lis, l'auteur de l'article avait le livre de Garbe sur les genoux. Perso, j'appelle çà un copyvio, mais j'ai l'impression que pour WP, du moment qu'on suit le plan et les principaux arguments d'un auteur en saupoudrant de quelques autres points d'autres auteurs, c'est tout à fait acceptable, alors j'enlève néanmoins l'histoire du TI, on en est très loin, car en fait tous le plan de la partie vient d'un chapitre de Garbe intitulé, on s'en serait douter d'ailleurs, "development and expansion 1918-1933" ;-) --Cchasson (d) 20 février 2013 à 15:43 (CET)

Quand j'aurais le temps - et surtout l'envie - je tenterais de recouper tout ça avec le livre de Penton Jehovah's Witnesses and the Third Reich. En tout cas Cchasson, je ne pensais pas vous dire ça un jour, mais ce que vous faites sur cet article est du bon travail ! C'est bien sourcé, bien présenté, et en plus vous respectez la typographie :-) ! Je vous laisse continuer sereinement, et je retourne à d'autres occupations pour ne pas marcher sur vos plates-bandes. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 février 2013 à 16:08 (CET)

C'est à peu près çà; vu qu'on ne fonctionne pas pareil (en dehors de la volonté de ne pas se faire marcher dessus qui est commune), il faudrait presque travailler en décaler sur les articles communs.--Cchasson (d) 20 février 2013 à 21:28 (CET)

j'enlève les refnecs de l'introduction vu que normalement on ne met pas de refs dans le RI.--Cchasson (d) 21 février 2013 à 14:22 (CET)

Ok, mais juste en passant, il me semble que l'identification des causes de la persécution - qui est ce qui m'a le plus fait tiquer en lisant l'article - repose plus sur des rumeurs et sur des impressions que sur des faits solides. Peut-être devrait-on s'inspirer de ce qui est dit dans l'article en anglais, qui s'en sort plutôt bien AMHA pour ce qui est d'expliquer l'origine de la persécution. Cela dit, j'ai dit que je n'intervenais plus. Je dois m'y tenir... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 février 2013 à 14:27 (CET)

On peut dire çà comme çà, en fait on ne sait pas ce qui a joué le plus, si c'est l'identification des TJ aux juifs, FM et compagnie ou si ce n'est pas leur volonté d'une résistance frontale et totale (ce qui est mentionné, un peu trop à mon goût, par Penton et pas par l'article actuel) ou encore d'autres facteurs. Il y a de multiples facteurs, et le facteur de la réaction des TJ à l'opposition en est un aussi.--Cchasson (d) 21 février 2013 à 15:27 (CET)

Livre sous la direction de Serge Châtelain, "pour en finir avec les camps"

C'est un livre qui tente plutôt de brosser un aperçu de la persécution des TJ (notamment aussi en RDA) et qui se veut une réflexion sur l'avenir des TJ, "pour en finir avec les camps". Il peut être utiliser pour ce qui est de la persécution en général des TJ, pour le seul sujet actuel, outre qu'il n'apporte rien, il est assez tendancieux, mais je ne me battrais pas des heures si on veut le réintroduire, je trouve dommage que des livres comme ceux de Hesse, Garbe ou même Canonici soient mélangés avec un livre orienté défense des TJ actuels.--Cchasson (d) 22 février 2013 à 10:10 (CET)

Déclaration de Faits, Garbe ne dit plus la même chose en 2008 qu'en 1994

Dans l'article Garbe est cité par l'intermédiaire du livre de Guy Canonici et c'est la version de 1994 qui est citée (avec des coupures assez ennuyeuses pour une citation d'ailleurs). Dans son livre de 2008, Son explicatif n'est plus dans le corps du livre mais dans une note, il déplace la controverse ici. Il rejette le terme antisémitisme car ce terme a un sous-entendu racial (dès lors il critique Penton mais pas temps que çà Kater qui milite pour un "antisémitisme" relieieux), et il déclare que les membres TJ continuent à avoir en haute estime les juifs, comme leurs dirigeants les représentaient jusqu'en 1930, et que étant deux groupes persécutés, des TJ ont soutenus des juifs dans leur persécution. Ce basculement en note, cette différenciation dans la formulation entre les dirigeants et les fidèles, et les termes explicites dans le corps du texte du livre, où s'il ne parle pas d'antisémitisme qu'il rejette en tant que terme , il explique que les leaders TJ ont reniés les règles d'engagement qu'ils s'étaient fixés, sont des nuances à prendre en compte. Or nous sommes bien ici dans le cas d'un document plus récent qui en annule un ancien, surtout que l'auteur, le même dans les deux cvas, bien que n'ayant pas changé d'avis sur le terme "antisémitisme" déploie un argumentaire assez différent.--Cchasson (d) 22 février 2013 à 10:37 (CET)

Si on est en face d'un problème d'interprétation, il suffit d'attribuer le propos à Garbe et de préciser que d'autres ne partagent pas forcément son avis (Penton et autres). Sinon, pour ce qui de la déclaration proprement dite, il me semble que l'ouvrage de Penton la donne en extension dans son livre, et donc je suggère d'en copier une grande partie (voire tout) ici, histoire de montrer clairement ce qu'elle dit et ce qu'elle ne dit pas. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 février 2013 à 12:45 (CET)

Les deux citations de Garbe, l'une de 1994, l'autre de 2008, dans le même livre mais révisé en 2008 pour la version anglaise (je ne sais pas s'il a révisé la version allemande).--Cchasson (d) 22 février 2013 à 12:51 (CET)

Critiques des écrits de James Penton par Detlef Garbe

Amargor s’est livré ces derniers jours à une suppression sans discussion de plusieurs citations qui n’allaient pas dans son sens. Je ne perdrai pas des heures à entrer en guerre d’édition avec lui, mais je souhaite apporter quelques précisions laissées à l’appréciation de chacun, d’autant plus que je suis particulièrement mis en cause dans certains commentaires d’édition.

La critique de Detlef Garbe sur l’objectivité de James Penton n’était pas sortie de son contexte et j’avais volontairement mis en lien la page consultable sur Google Livre pour permettre de lire le paragraphe complet et même le reste de la préface.

Le livre Between Resistance and Martyrdom: Jehovah's Witnesses in the Third Reich est la traduction anglaise de la quatrième édition de son ouvrage allemand parue en 1999, une somme de travail reconnue comme une référence sur la persécution des Témoins de Jéhovah par le régime nazi. Sa préface à l’édition anglaise apporte quelques remarques liminaires rédigées en 2007. Loin d’être anecdotique, son appréciation du livre de James Penton représente un paragraphe sur les cinq qui composent ce court texte.

« For instance, the new book by James Penton, Jehovah’s Witnesses and the Third Reich: Sectarian Politics under Persecution (University of Toronto Press, 2004), has not been taken into consideration. In this context, however, I would like to refer the reader to my comments about Penton’s previous publications, which he also uses as a basis for his new study. His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member. According to Penton’s new theory, in 1931/32 the Watchtower Society’s President Rutherford made an adjustment in the teachings of Jehovah’s Witnesses with regard to determining its relationship to Judaism because, in Germany, everything pointed to the fact that Hitler would come to power. In this way, Rutherford supposedly wanted to adapt to the anti-Semitic aggression of National Socialism. Contemporary literature does not support such assumptions. In fact, reports in Jehovah’s Witnesses’ magazine Golden Age during that time period show that, in the publications of Jehovah’s Witnesses, the Hitler movement was clearly criticized as being ungodly and its anti-Semitism was strongly condemned. Penton does indeed have a right to hold reservations against the religious teachings and practices of Jehovah’s Witnesses, but from a historiographic viewpoint Penton’s writings perhaps show a lack of scientific objectivity. »

Le fait qu’il renvoie à ses commentaires sur les précédentes publications de James Penton et qu’il enchaîne en expliquant que ses déclarations, sa sélection de sources et son interprétation reflètent « une profonde aversion » pour les Témoins de Jéhovah, on comprend bien qu’il s’agit d’un constat général. Sa « profonde aversion » ne va pas se limiter à un détail de son travail et disparaître pour le reste… Et la précision « nouvelle théorie de Penton » laisse deviner que ce n’est qu’un exemple de plus que « les écrits [au pluriel] de Penton montrent peut-être un manque d’objectivité scientifique ». En tout cas, pour ses travaux dans le domaine historique.

Et si Detlef Garbe trouve effectivement des passages polémiques dans la déclaration de faits, il est loin de tirer les conclusions excessives et orientées de James Penton, en prenant en compte le contexte de l’époque et en comparant à l’attitude des autres Eglises. En fait, son livre n’y consacre que 5 pages (p. 87-91) sur plus de 500 (sans compter les nombreuses notes) et deux notes (77 et 79, p. 580) prennent bien soin de préciser qu’il ne serait pas approprié d’utiliser ce document hors contexte pour accuser les Témoins de Jéhovah d’antisémitisme, de sympathie pour le national-socialisme ou d’avoir fait un pacte avec Hitler.

Ce sont ces mêmes notes (traduites de la première édition de l’ouvrage en allemand de Detlef Garbe en 1994) qui ont été supprimées sous prétexte qu’elles sont citées par Guy Canonici, représentant du Cercle européen des Témoins de Jéhovah déportés et internés (CETJAD) et encore responsable des relations avec la presse. Les parties tronquées sont en fait les références bibliographiques incluses dans ces notes, qui en rendent la lecture difficile (voir la page 580 sur Google Livre).

DroitTJ (discuter) 8 août 2020 à 17:39 (CEST)

La précédente publication de Penton qu'évoque Garbe, ne concerne pas tous les livres de Penton ("ses écrits" comme vous les appeliez) cela concerne le domaine de compétence de Garbe à savoir l'article sur les Témoins de Jéhovah et le IIIème Reich écrit par Penton qui avait déjà provoqué ses critiques, critiques que Penton n'a pas supporté, ce qui a poussé Penton a en rajouté une couche en écrivant son livre avec le même biais et en ajoutant en plus la nouvelle théorie que souligne Garbe. Si vous lisiez Penton, vous auriez compris ce que Garbe voulait dire, puisque c'est Penton qui explique la chronologie dans son bouquin, mais çà il faudrait que vous en ayez le droit. Amargor (discuter) 14 août 2020 à 19:48 (CEST)

Quand aux propos de Garbe rapportés par Canonici je l'ai précisé dans ma modification, l'avez-vous lu ? ils concernaient des opposants qui déclaraient carrément que les Témoins de Jéhovah avaient tenté de collaborer avec Hitler, propos qu'on évoque pas dans l'article puisqu'il s'agit souvent d'opposants religieux sans qualification historique. Vous voulez quoi ? Qu'on laisse dire Garbe que des théories d'opposants aux TJ sont débiles sans même qu'on les évoque dans l'article ?Amargor (discuter)

Pour finir l'avis de Garbe sur cette déclaration a été mise dans l'article, car on avait l'avis de Garbe sur toute l'oeuvre de Penton, alors que cela ne concernait que ses écrits sur la partie du IIIème Reich, on avait l'avis de Garbe sur des théories d'opposants aux TJ dont on ne parlait pas dans l'article mais comme par hasard on avait pas l'avis de Garbe clair et nette sur cette déclaration tirée de son livre de référence. C'est fait, c'est clair c'est net, vous pouvez en vouloir à Penton, ce que dit Garbe est par contre limpide.Amargor (discuter) 14 août 2020 à 19:59 (CEST)