Discussion:Suzanne et les Vieillards

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 septembre 2022 à 22:17, sans bot flag)

Homonymie

 Veverve : Bonjour. Vous avez annulé le paragraphe avec des exemples de représentations de Suzanne et les vieillards diff car wikipédia n'est pas une banque d'images. Je n'avais pas l'impression de faire une galerie interminable d'images, je n'avais même pas fait apparaître les peintures me contentant du renvoi vers Commons, mais soit, admettons que ma façon de faire ne soit pas la bonne. Cependant, ces articles sont invisibles. Même en lançant le moteur de recherche interne de wikipédia, on ne retrouve pas toutes les occurrences de la scène car certaines ne portent pas le même nom et car il y a un opéra (La Chaste Suzanne) qui embrouille nos affaires... Nous pouvons éventuellement créer une page d'homonymie, est-ce que ça vous irait ? Suzanne et les Vieillards (homonymie) _Bertrouf 27 septembre 2022 à 09:50 (CEST)

Je pense que mettre ces liens WP en "Articles connexes" est la meilleure chose à faire. Veverve (discuter) 27 septembre 2022 à 13:00 (CEST)

Ce n'est pas mon avis, mais je n'en fais pas un combat . Dont acte. _Bertrouf 28 septembre 2022 à 09:37 (CEST)

Bonjour Veverve j'ai reverté votre suppression de la mention du tableau de Willem van Mieris, c'est une œuvre MNR référencée de façon officielle, merci de ne plus la supprimer. Cdlt, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marc-AntoineV (discuter), le 19 mars 2023 à 15:17‎

@Marc-AntoineV merci de ne pas passer en force pour ajouter votre WP:TRIVIA (bien qu'il soit sourcé). Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 15:28 (CET)

D'où sortez-vous cette idée ? J'ajoute que si vous continuez ainsi à outrepasser la règle WP:R3R, je n'hésiterai pas à solliciter une médiation pour couper court. --Marc-AntoineV (discuter) 19 mars 2023 à 15:30 (CET)

WP:TRIVIA et WP:PERTINENCEV, encore et toujours. Je ne peux pas passer mon temps à me répéter.

Prévenez donc les admins, je n'ai que 2 annulations sur cette page. Par contre, votre WP:passage en force (avec refus de communiquer si ce n'est pour me sommer de me plier à votre vision) est totalement condamnable. Je vous demande donc de revenir à cette version. Veverve (discuter) 19 mars 2023 à 15:43 (CET)

@Veverve je supposai une erreur de votre part et donc votre bonne foi, je découvre qu'il n'en est rien. Je passe mon chemin, je n'ai pas le temps de jouer. --Marc-AntoineV (discuter) 19 mars 2023 à 16:15 (CET)

Je ne comprends pas le retrait de l'information ajoutée par Marc-AntoineV :WP:TRIVIA et WP:PERTINENCE ne sont pas invoqués de façon pertinente puisque l'information est effectivement liée au sujet de l'article, avec une source qui semble fiable.

Par ailleurs attention à ne pas faire du WP:POINT pour tenter d'imposer une interprétation personnelle, non conforme aux usages, des règles relatives aux sources qui s'appliquent sur Wikipédia : « il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des assertions communément admises, facilement confirmées et qui ne font pas l'objet de contestation notable ». Par ex., le thème de Suzanne et les vieillards est très courant dans la musique de la Renaissance tardive, et subsiste à la période baroque : il serait très facile de le sourcer si besoin, mais en attendant, il n'y a aucune raison de retirer cette information que personne ne contexte (sauf à faire du WP:POINT). Des contributeurs ont été bloqués par le passé pour avoir essayer d'imposer ce type d'interprétation non consensuelle des règles relatives aux sources, je préfèrerais qu'on n'en arrive pas là. Merci. --FRNG2015 (discuter) 19 mai 2023 à 10:17 (CEST)

Non, ce n'est pas pertinent. Je l'ai déjà expliqué. On ne liste pas des productions artistiques individuelles sur ou qui contienennent un sujet.

Pour le fait de sourcer : WP:CHARGEDESOURCE. Veverve (discuter) 19 mai 2023 à 17:11 (CEST)

Non, vous tentez d'imposer une vision contraire aux règles en vigueur. Voyez par exemple WP:Vérifiabilité : « À l'inverse, les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées. La nécessité de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour écrire que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada. » De même, il ne paraît pas nécessaire d'aller chercher une source pour écrire que Susanne un jour est une œuvre musicale qui s'appuie sur le récit biblique de Suzanne et les vieillards. Merci donc d'arrêter immédiatement de retirer du contenu sans justification. Si vous avez un doute légitime sur la pertinence de ces ajouts, expliquez-le en PDD, et on verra s'il y a lieu de sourcer. En attendant, stop, sinon ça se passera sur WP:RA, et pas à votre avantage étant donné la jurisprudence.

Par ailleurs, dans votre description de modifs, vous indiquez « Susanne un jour et Guillaume Guéroult ne contiennent aucune mention de cela » : c'est faux, Susanne un jour fait clairement référence à l'histoire de Suzanne et les vieillards, avec une source, et l'autre article en cause (Susanna (Haendel)) y fait également référence. Je veux bien présumer votre bonne foi mais mettez-y un peu du vôtre... --FRNG2015 (discuter) 21 mai 2023 à 12:45 (CEST)

Susanne un jour fait clairement référence à l'histoire de Suzanne et les vieillards : WP:TRIVIA.

WP:CHARGEDESOURCE, je n'ai rien d'autre à ajouter. Veverve (discuter) 21 mai 2023 à 18:01 (CEST)

Votre attitude sur cet article pose de gros soucis, sans compter que vous êtes l'auteur de WP:CHARGEDESOURCE que vous avez créé sans la moindre discussion. Je suis vraiment désolé mais on ne peut pas travailler comme ça sur Wikipédia, c'est du WP:POINT caractérisé. Par ailleurs j'ai l'impression qu'il y a un gros malentendu sur le sens de ce que vous rejetez comme informations « triviales » : comme vous ne l'ignorez sans doute pas, trivial a au moins deux sens en français. Les informations « anecdotiques » peuvent être retirées des articles dans certains cas, bien entendu, mais pas les informations qui « vont de soi », et c'est le cas ici. Vous n'avez toujours pas apporté de demande motivée de sourçage, et pour cause, il n'y a aucune raison de douter que Susanne un jour et Susanna sont des œuvres musicales s'appuyant sur ce récit biblique... Bref, comme vous semblez coutumier du fait, j'ai mis tout ça sur WP:RA, comme annoncé. Excellente journée, --FRNG2015 (discuter) 22 mai 2023 à 10:01 (CEST)

J'ai rétablie la mention de la mise en musique du poème. En effet c'est aisément vérifiable en suivant le lien interne. Deuxièmement pourquoi ne pas supprimer les autres représentations artistiques de ce chapitre pour ne se focaliser que sur celle là? --Lefringant (discuter) 23 mai 2023 à 10:21 (CEST)

Bon, visiblement il faut donner des explications en long et en large. 2 types d'informations sont ajoutées par l'édit :

• un exemple d'adaptation, qui n'a pas besoin d'être sourcées car il a un article WP ; mais ce genre d'information est du WP:TRIVIA et donc doit être enlevée
• il existe "[p]lusieurs dizaines de mises en musique du poème" : cela doit être sourcé, cela n'est trouvable nulle part et cela n'est pas indiqué dans la source ajoutée par Lefringant.

Afin de tout régler, je vais tout simplement enlever, sur le conseil de Lefringant, cette section qui n'est que du TRIVIA. Veverve (discuter) 23 mai 2023 à 16:57 (CEST)

Prenez donc la peine de lire la source il est écrit « susanne un jour, qui connaitra un succès retentissant, à elle seule elle donnera en effet naissance à environ soixante-dix œuvres dérivées pendant près d'un siècle ». Et je n'ai jamais demandé la suppression de ces section.--Lefringant (discuter) 23 mai 2023 à 17:16 (CEST)

En effet, je cherchais "dizaines", c'est pour cela que je n'ai pas vu "soixante-dix". Veverve (discuter) 23 mai 2023 à 17:20 (CEST)

J'ai rétabli : la mention de représentations en musique n'a rien "d'anecdotique", pas plus que la section des représentations, où le personnage de Suzanne ou le thème occupe la place principale. WP:TRIVIA ne s'applique pas ici. --Pa2chant.bis (discuter) 25 mai 2023 à 10:22 (CEST)