Discussion:Sophiste

Info

J'ai supprimé ce membre de phrase dans la première partie : et Critias affirmait que les dieux avaient été inventés par les dirigeants pour intimider le peuple.

En effet...

• Critias n'était pas exactement un sophiste : il n'enseignait pas.
• On possède de lui un fragment de tragédie, où il ne parle pas en personne, c'est le personnage de Sisyphe qui s'exprime. Et celui-ci dit que les dieux ont été inventés pour que les lois soient respectées même en dehors de tout contrôle humain. Voir un extrait de ce fragment dans l'article Critias.

Outis 5 mai 2004 à 23:27 (CEST)

Remarques

J'ai un peu de mal avec les passages suivants :

« Platon a souhaité des autodafés des œuvres matérialistes de Démocrite. »

Comme la plus grande partie des éléments biographiques de Platon et des philosophes en général, ce genre d'affirmations ne repose sur rien et semble clairement relever de la rumeur malveillante.

« L'historiographie de la philosophie qui est platonicienne, a tenté d'organiser l'oubli (et le mépris) de ce courant philosophique [2]. »

Cette théorie du complot sert sans soute le propos de Onfray, mais paraît légère :

1. l'historiographie de la philosophie n'est pas spécialement platonicienne ;
2. une énorme partie des écrits des philosophes de l'Antiquité a disparu ;
3. avec ce raisonnement, il faudrait dire que la disparition des œuvres d'Aristote est la conséquence d'une organisation de l'oubli ou du mépris de sa pensée. Or Aristote n'a pas vraiment fait l'objet de mépris, au contraire...

Θεαίτητος (d) 2 février 2009 à 17:34 (CET)

j' ai un peu de mal avec (tout) le reste de l'article --Leslib (d) 2 février 2009 à 17:54 (CET)

C'est un peu le lot de beaucoup d'articles sur l'Antiquité et la philosophie. Θεαίτητος (d) 2 février 2009 à 17:57 (CET)

« Platon a souhaité des autodafés des œuvres matérialistes de Démocrite. » Cette affirmation est accrédité par l'oeuvre de Diogène Laerte. (Diogène Laërce, IX, 40 (Vie de Démocrite, [1])

Revert

quelles sources sont fausses ? --Leslib (d) 4 février 2009 à 14:22 (CET)

Cf. Ci-dessus. Θεαίτητος (d) 4 février 2009 à 15:57 (CET)

Par ailleurs, vous confondez source et référence, puisque vous ne donnez aucune source. Θεαίτητος (d) 4 février 2009 à 15:59 (CET)

votre revert est incompréhensible en l'état (Platon et son désir de bruler les œuvres de Démocrite ) et au dessus rien du tout n'a été décidé.--Leslib (d) 4 février 2009 à 16:01 (CET)

J'ai pourtant donné des explications ci-dessus. Vous citez des références sur le soi-disant autodafé ; mais où sont vos sources ? je veux dire : où est la source qui établit ce « fait » ? Sans cette source, vous pouvez citer autant d'auteurs modernes que vous voulez, cela n'en fera pas une vérité historique. Θεαίτητος (d) 4 février 2009 à 16:21 (CET)

Je vois que vous avez maintenant ajouté les sources. Mais il faut aussi indiquer qu'elles sont jugées suspectes. Θεαίτητος (d) 4 février 2009 à 16:24 (CET)

faites (mais SVP sourcez aussi vos ajouts de suspicion)--Leslib (d) 4 février 2009 à 16:25 (CET)

Mais je n'y manquerai pas... Cela dit, il est vraiment inutile de placer 4 notes différentes, puisqu'il n'y a qu'une source à citer directement, à savoir Diogène Laërce, dont vous serez peut-être amusé d'apprendre qu'il « prouve » ce ragot d'autodafé par le fait que Platon ne cite pas Démocrite dans ses œuvres. Édifiant. Θεαίτητος (d) 4 février 2009 à 18:24 (CET)

Et Aristoxène ? --Leslib (d) 4 février 2009 à 19:23 (CET)

Il est cité par Diogène Laërce qui compile les informations sans trop faire de tri. Θεαίτητος (d) 4 février 2009 à 19:52 (CET)

Je propose la suppression pure et simple de cette phrase: que Platon ait réellement ou non souhaité la destruction des oeuvres de Démocrite (ce qui n'est pas une impossibilité...), de toute façon, Démocrite n'a jamais été considéré comme faisant partie des sophistes, donc il n'y a pas à parler de cela dans le présent article. Lmalosse (d) 5 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

je suis revenue à une version précédente car < Platon a (ou aurait) souhaité des autodafés de sophiste ET de Démocrite.--frange - - - - - (d) 18 octobre 2009 à 15:24 (CEST)

Si vous y tenez... Il me semble néanmoins qu'il fallait rendre cette phrase plus claire (j'ai regroupé les notes en une seule) et plus proche de l'état de nos connaissances à ce propos. J'espère que cela vous conviendra. Lmalosse (d) 18 octobre 2009 à 22:59 (CEST)

Il est plus facile de copier que de penser...

http://pensee-multiple.forumactif.com/philosophie-f7/sophistes-philosophes-t136.htm Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 6 février 2009 à 12:37 (CET)

à titre perso et mal informé peut être est ce l'inverse - beaucoup copient WP. il faudrait comparer l'historique de l'article à date annoncée sur ce forum--Leslib (d) 6 février 2009 à 17:37 (CET)

En effet, c'est possible. L'article a été écrit sur ce forum le "Dim 8 Avr à 23:42" [2007] (le 8 avril tombait bien un dimanche cette année là). Il faut vérifier. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 6 février 2009 à 19:14 (CET)

La copie vient bien du site externe, article présent sous cette forme sous wikipedia avant le 8 avril 2007. De plus sur le forum le texte a été introduit sous la forme d'une citation avec comme introduction "Un petit Wiki pour amorcer un débat ...". Je cloture donc la procédure de copyvio. Graoully (d) 15 février 2009 à 12:46 (CET)

Autres remarques

J'ai étoffé la bibliographie, en me restreignant aux études classiques sur le sujet. Au demeurant, l'article est complètement à refaire: les sophistes (de la première sophistique) méritent un meilleur sort que deux paragraphes approximatifs. Il faudrait déjà consacrer un article entier à la Première sophistique et un autre à la Seconde. L'auteur de l'article a le choix entre la présentation thématique (Guthrie, Kerferd, de Romilly) ou monographique (Untersteiner, Romeyer-Dherbey). Puisque des notices sont consacrées à chaque sophiste c'est la présentation thématique qui devrait être privilégiée. Mais on peut y intégrer une présentations des grandes figures.

Voici par exemple le plan du livre de Kerferd :

1. Pour une histoire des interprétations du mouvement sophistique
2. Un phénomène social
3. Signification du terme "sophiste"
4. Les figures du mouvement sophistique
5. Dialectique, antilogique, éristique
6. La théorie du langage
7. La conception du "logos" dans la littérature et dans la rhétorique
8. Le relativisme sophistique
9. La controverse "nomos"-"phusis"
10. La vertu peut-elle s'enseigner ?
11. La théorie de la société
12. La religion et les dieux

Ce plan peut paraître un peu démesuré. Il ne l'est pas, étant donné l'importance capitale des sophistes dans l'histoire de la philosophie antique, et non seulement pour la compréhension de Platon. Cela dit il s'agirait bien sûr de le refondre et d'avoir des prétentions moins exhaustives. --Nonosoro (d) 3 août 2009 à 02:55 (CEST)Nonosoro 03/08/09

Je suis d'accord, cet article mérite (pour ne pas dire nécessite) largement d'être complété. Le plan du livre de Kerferd ne me paraît pas démesuré ("pan metron" n'est-ce pas); sans doute est-il possible d'arriver à un compromis entre ce plan et l'architecture actuelle de l'article. La sophistique n'appartient pas au passé; elle est probablement née en même temps que la première philosophie, et elle désigne aussi une approche spécifique de la connaissance et de la vérité (malheureusement le terme "sophiste" est fourre-tout et permet une multitude d'interprétations; le Gorgias de Platon n'est qu'une de ces interprétations). Certes pour la majorité le sophiste désigne toujours le "rhétoricien pour qui la fin justifie les moyens"; c'est pourtant aller vite en besogne. L'approche "sophistique" n'est pas par nature incompatible avec l'approche scientifique, souvent d'ailleurs elle correspondait à l'empirisme qui s'opposait à la vision platonique des "Idées". Et l'apport de cette approche à la théorie du langage, à la théorie politique et à la théologie (orientale) est tout à fait significatif; aujourd'hui encore, de nombreux publicitaires et agents de communication utilisent des notions dont la racine est dans la sophistique. Cette dernière gagne peut-être même en importance depuis le mass média qui permet une "persuasion de masse". Bref, je ne touche pas à l'article pour l'instant mais commence à rassembler des sources (notamment Heidegger et Kerferd) pour proposer dans l'article davantage que la définition de la doxa platonicienne(sophiste=trompeur) et d'un procédé s'éteignant en même temps que l'Antiquité. La sophistique n'est pas morte: elle vit partout où les individus usent du langage. Tout retour sur ce point est le bienvenu. Snotrq (d) 16 mai 2011 à 13:07 (CEST)

+

Nous avons tous entendu les mots : sophisme, sophiste ou sophistication, lesquels nous donnent une mauvaise image du sophisme. Rappelons que les synonymes les plus courants sont : hypocrite, tartuffe, faux jeton, jésuite! Dans les définitions étymologiques des philosophes sophistes à cette époque on voit diverses approches : la première parle de « sophrôsuné » (sagesse mesure/modération) et une autre de « sophia » (sagesse savoir), les Sophistes vont surtout enseigner la sagesse savoir.

Le mot sophiste a prit une connotation péjorative au cours de l’histoire de la philosophie, de par l’influence des ouvrages, entre autres, de Platon et d’Aristote et surtout d’Aristophane ,qui les ont vivement critiqués, voire moqués. Les Sophistes ont souvent été « les penseurs maudits », condamnés comme faux philosophes, voire comme imposteurs. Les Pères de l’Église (de la philosophie scolastique) qui pendant tout le Moyen-Âge furent les maîtres de la pensée occidentale, vont perpétuer la mauvaise réputation, l’anathème. Les Sophistes sont les premiers éducateurs du peuple, dérangeant en cela qu’ils ne respectent pas les règles académiques. On peut dire d’une certaine façon qu’ils sont les précurseurs des professeurs de philo, puisqu’ils se faisaient payer pour leurs services. Ils s’intéressaient à l’astronomie, la géométrie, la physique, les mathématiques, la grammaire, les techniques, les arts, donc, ils ne furent pas uniquement professeurs de rhétorique, des dialecticiens. Ils représentaient un courant de philosophie, mais leurs écrits vont disparaître. Ils étaient souvent comparés aux sceptiques, de par des approches relativistes, celles où « tout se vaut, et rien ne vaut », et ils savaient avec la même verve soutenir deux théories contradictoires. Nous allons essayer de les resituer, mais 2500 ans après il nous manque bien des éléments : le mode de vie, les conventions sociales, mœurs, coutumes, l’habitat…..

Guy Louis Pannetier

• Si on s'en tient à la définition de "sophiste", ce sont bien Socrate et les socratiques qui sont sophistes, et ceux qu'ils dénoncent comme sophistes me paraissent être des penseurs cherchant réellement la vérité. C'était la guéguerre à l'époque entre penseurs, et tout est bon pour couler l'adversaire, même en le définissant de ce qu'il n'est pas.

Scission de l'article

L'article actuel traite à la fois des sophistes (anciens, seconds) et des sophistiques (première à troisième). On devrait séparer plus clairement les sujets. Je propose la scission suivante :

1. Un article Anciens sophistes, qui traite des sophistes du Ve av. JC, c'est à dire de la première sophistique
   • Première sophistique redirige vers cet article.
   • Sophiste et Sophistes redirigent vers cet article, en vertu du principe de la moindre surprise
   • L'article s'appellerait « Anciens sophistes », parce « Première sophistique » suggère une unité (doctrinale ou autre), alors que justement ces sophistes n'avaient pas
   • En haut de l'article, on a un message "cet article concerne... blabla pour les autres usages, voir Sophiste (homonymie)"
   • On pourrait appeler l'article « Sophiste » ou « Sophistes », mais on retrouverait le problème d'homonymie qu'il s'agit de résoudre.
   • L'expression « Anciens sophistes » existe, et puisqu'elle sert justement à désigner les sophistes du Ve av. JC par opposition aux autres, on peut l'utiliser pour nommer l'article.
2. Un article Seconde sophistique, qui traite des sophistes du IIe ap. JC
   • L'article s'appelle « Seconde sophistique », parce que c'est le nom que donne Philostrate d'Athènes à cet ensemble de rhéteurs.
3. Un article Troisième sophistique (éventuellement)
4. Une page d'homonymie Sophiste (homonymie),
   • qui conduit vers les articles pertinents sur wikipédia,
   • qui précise l'usage dépréciatif et courant de "sophiste", et lie vers le wiktionnaire
5. Une page Sophistique, qui serait :
   • soit une page d'homonymie, vers les articles concernant les sophistiques
   • soit un article général sur les sophistiques, avec des sections brèves et des liens vers les articles détaillés

La derniàre option, où Sophistique est un article, me semble pas terrible. Elle permet de "ranger" le contenu sur la 3e sophistique sans forcément faire un article (vu le peu de matos qu'on a). Mais en même temps, elle contribue à légitimer une prise de vue commune sur les anciens sophistes et les sophistes postérieurs, alors qu'il s'agit de réalités très distinctes réunies par le nom. Si on fait 3 articles (un par sophistique), Sophistique devrait logiquement passer en homonymie. C|-|ERRY discuter 20 septembre 2011 à 13:09 (CEST)

Les sophistes dans les dialogues de Platon

Dans la partie "Le Sophiste selon Platon", il est écrit « Platon ne critique cependant que modérément les « grands » sophistes : les dialogues de Platon mettent en scène des joutes entre des disciples de ceux-ci et Socrate, qui en vient aisément à bout, les déconsidère et les ridiculise. »

J'ai l'impression que cette affirmation est triplement fausse : dans Gorgias, Protagoras ou Théétète, ce sont bien les "grands" sophistes qui sont attaqués ; de plus, dans les deux premiers, ce ne sont pas les disciples qui sont mis en scène mais bien les "grands sophistes" eux-mêmes ; enfin, durant toute ma scolarité philosophique, on m'a bien montré que ces deux dialogues étaient aporétiques : Socrate ne vient pas du tout à bout de Protagoras ou de Calliclès (ce qui crée une profondeur interprétative bien plus grande que ce qu'on en apprend en classe de Terminale ou dans les livres de Michel Onfray, qui sert de référence à cette phrase -on devrait d'ailleurs réfléchir à la pertinence de citer un auteur aussi controversé et pas un spécialiste reconnu).

-- Feanor637 (discuter) le 14 mars 2015 à 19:50

Les sophistes étaient-ils des philosophes ?

Bonjour, la question est posée sur Discussion catégorie:Sophiste pour déterminer si les sophistes étaient, ou non, qualifiables de philosophes, et s'il est opportun, éventuellement, de renommer la catégorie. Vous pouvez venir donner votre avis. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2018 à 17:17 (CET)

Changement illustration RI

Bonjour, bien que la légende soit explicite, je ne pense pas que de mettre une image de Socrate comme première illustration de l'article soit pertinente, je propose un décalage de cette dernière plus bas dans le texte et la photo d'Aristophane par Salvador Rosa au niveau du RI. Des avis sur ce changement ? --ManuRoquette (discuter) 20 mars 2019 à 13:56 (CET)

Entièrement d'accord pour ma part. Le prince des sophistes était Protagoras, pas Aristophane. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 mars 2019 à 14:17 (CET)

Oui pardon le tableau de Protagoras* par Salvador Rosa (pas Aristophane) --ManuRoquette (discuter) 22 mars 2019 à 13:25 (CET)

Vérité

Cela me semble douteux d'employer le mot "vérité" pour décrire ce dont les grecs parlaient car le mot qu'ils employaient est aletheia (ἀλήθεια) qui a le sens de "révélation". C'est ce qui a cessé de dormir (cf. léthargie), ce qui est apparu.

C'est en cela qu'avec Socrate se développe la logique (λόγος) - ce qui est dit, pensé, expliqué - alors qu'avant il n'y avait que discours (λέγω), ce qui se dit.

Les philosophes vont alors avoir 3 axes de réflexion : le cosmos, l'éthique, et la logique. C'est sur l'aspect logique que les sophistes sont critiqués, ce qui fait que leurs "trouvailles" (ἀλήθεια) sur le cosmos et l'éthique sont sujettes à caution.

A cette époque la science n'est pas celle de Popper qui s'appuie sur l'expérience empirique pour vérifier les théories, mais sur une analyse de plausabilité selon des effets de causalité présumés (prémisses).

--Silwilhith (discuter) 31 août 2020 à 11:36 (CEST)