Discussion:Société des douze

Société des Douze

(déplacé depuis ma page de discussion) Bonjour Bruxellensis,

Tout d'abord milles excuses de ne plus avoir répondu aux discussions précédentes, mais j'ai eu une semaine très chargée. Je me suis intéressé ce week-end à la Société des douze, contribution que tu as débutée. Cependant, je suis très étonné d'avoir découvert que ton insertion des nom des douze membres fondateurs de cette société ne correspond pour aucun d'eux avec la liste que j'ai trouvée dans Annales gastronomiques, bachiques et littéraires, « éditées pour le cinquantenaire de la Société des douze et imprimées par les soins du secrétaire [des XII] ». Qui plus est, cette brochure mentionne comme date de fondation de la société 1834, en non 1823 comme tu l'indiques. Quel est ce mystère ?

Bien à toi,--Jacques 23 janvier 2012 à 11:11 (CET)

J'ai corrigé mon "chinois" ci-dessus.

Voici la liste des 12 membres fondateurs, avec la date de leur sortie :

• Van Damme 1850
• De Cuyper 1849
• Delporte, cadet 1839
• Vandevelde 1872
• Verhaegen 1848
• Van Mons, conseiller 1870
• Van Mons, docteur 1842
• Heernu 1859
• Delporte 1867
• Van Parys 1858
• Ranwet 1870
• Vandievoet 1865

Cette brochure, tirée à 16 exemplaires et destinée aux membres des 12, mentionne en outre les noms, dates d'entrée et de sortie des membres qui leur ont succédé.--Jacques 23 janvier 2012 à 12:19 (CET)

Réponse

Tu as fais une intéressante découverte, qui montre que dès qu'on gratte un peu, les informations deviennent contradictoires.

Faisons une critique interne des sources :

Date : La date de 1823 me semble plus plausible puisque la société s’est formée lors de la dissolution de la Société de littérature de Bruxelles en 1823, de plus elle existait bien sous le règne de Guillaume Ier donc avant 1830 puisqu’elle était "point de mire des attaques de la presse gouvernementale, à cause de l’obscurité même dont elle s’entourait".

Membres : il faudra que je regarde à nouveau mes sources consultées qui m’ont permis d’établir la liste des membres fondateurs, tu peux déjà en parallèle faire une colonne d’après la brochure que tu as trouvée cela est curieux.

En examinant la liste que tu donnes, il me semble qu'il s'agit de la deuxième génération des Douze. (les premiers fondateurs nés fin XVIIIème siècle, ceux-ci nés vers 1802: les Van Mons cités sont je crois des neveux du "grand" Van Mons figurant dans ma liste) La société a-t'elle été refondée après l'Indépendance?? Cela ne manque pas de poser des questions. La date de sortie que tu indiques est en fait la date de décès du membre.

En tout cas ta trouvaille est très intéressante. Bien à toi.--Bruxellensis (d) 23 janvier 2012 à 11:50 (CET)

Suite

Il semblerait donc qu'il y ait eu deux Société des douze ? Dans la brochure concernant la "deuxième" société, et qui détaille les banquets et excursions de la Société des douze, il n'est cependant pas fait mention d'une "première" société. Au sujet de cette seconde société, il est indiqué qu'à la création, en 1934, tous les « sociétaires étaient jeunes ». Auraient-ils voulu fonder une société à l'image de celle créée par leurs aînés ?

En outre et pour information, j'ai remarqué qu'un certain nombre de sociétaires de cette deuxième Société des douze appartenaient à la loge Les Vrais Amis de l'union et du progrès réunis.

Toujours pour info, quelques membres acceptés comme successeurs de membres défunts sont : de Facqz, Fontainas, Orts, A. Jamar, Faider, J. Anspach, De Mot, A. Picard, De Paepe... (les prénoms ne sont jamais indiqués, parfois dans le corps de l'ouvrage) --Jacques 23 janvier 2012 à 13:47 (CET)

Il est possible en effet, au vu de ce document, que la première Société des Douze, aurait disparu suite à la période révolutionnaire, et qu'une nouvelle Société des XII se soit recréée à l'instar de la première Société des Douze? Je n'ai jamais lu cela nulle part. Il faudrait trouver d'autres documents afin de le remettre dans son contexte. Le mieux serait d'examiner les archives de la Société des XII qui doivent bien se trouver quelque part. L'article devrait alors être divisé en deux: première et deuxième société des Douze. C'est comme pour les Agathopèdes, il y a l'ancienne société et la nouvelle remise sur pied par Pins. Intéressantes trouvailles.--Bruxellensis (d) 23 janvier 2012 à 15:00 (CET)

Drapiez

Drapiez ou Drapier : S'agit-il de Pierre Auguste Joseph Drapiez, le botaniste ?

Question posée dans le corps de l'article par Agapite (d · c · b) et déplacée par mes soins en page de discussion. --Jacques (me laisser un message) 10 août 2014 à 22:21 (CEST)

Encore à prouver, mais la trouvaille d'Agapite est très intéressante, vu que l'intéressé est un proche de Van Mons et présente un profil semblable à celui d'autres membres des XII. À creuser.--Viator (discuter) 10 août 2014 à 22:25 (CEST)

de Doncker

Un peintre et graveur bruxellois, Victor de Doncker (1827-1881), (avec petit de) est mentionné dans le Benezit mais il me semble bien jeune pour être de la table des XII. Les fiches de l'Irpa (Victor De Doncker) signalent qu'il a exécuté les tableaux de la mort et de l'inhumation de Léopold I. Je n'ai rien trouvé sur l'origine de sa famille à ce jour. Mais serait-ce le début d'une piste ? --Agapite (discuter) 13 août 2014 à 09:36 (CEST) Si je lis bien les bas de page de l'article (ref. 2), son père (?) ou la personne recherchée est avocat. --Agapite (discuter) 13 août 2014 à 10:35 (CEST) Cet avocat n'a t'il pas été condamné avec De Potter à cinq ans de prison. il était commis de presse à l'époque.

Jean-François Tielemans

nl Jean-François Tielemans

La liste de Georges Libry-Bagnano écrite en 1832

Elle renverse les idées de l'article même si l'auteur est avant tout un homme aigri de son aventure de Bruxelles. Des nouveaux personnages apparaissent comme le notaire Thomas fils, les avocats Alexandre Gendebien et Isidore Plaisant et le baron Joseph-Francois Beytz ou François Joseph Beyts, ancien procureur-général impérial près de la Cour de Bruxelles. Des remplaçants de Tielemans sont cités :Edouard Ducpétiaux et Adolphe Levae (homme de presse et directeur du Belge). --Agapite (discuter) 16 août 2014 à 08:05 (CEST).

• Remarque importante :
• On retrouve, en comparant les listes existantes à ce jour, beaucoup de membres qui ont travaillé dans la presse de l'époque ; certains d'entre eux ont même été condamnés pour délit de presse sous Guillaume I, roi des Pays-Bas.
  • Parmi les collaborateurs du Courrier des Pays-Bas, quartier-général de l'opposition libérale
    • de Potter
    • Ędouard Ducpétiaux
    • Lesbroussart,
    • Jottrand

, 1950.*** Van de Weyer et Baron, rédacteur principal (anciens attachés à la rédaction de la Gazette et du Courrier des Pays-Bas)

• • • Alexandre Gendebien
  • Pour le Courrier belge et le Fanal de l'industrie
    • Marcellin Jobard
  • Pour Le Belge
    • Adolphe Levae, son directeur, va entrer, d'après Jottrand (dans son livre écrit en 1860 sur Louis de Potter) au Courrier des Pays-Bas.
  • Pour L'Observateur belge,
    • Doncker, rédacteur et ami intime de De Potter (condamnés ensemble pour délit de presse). L'avocat Doncker a eu beaucoup de liaisons avec les hommes du Courrier des Pays-Bas (page 129). Mais qui est Dirk Donker Curtius dont on parle à la page 233 du même livre ? S'agirait-il de la même personne ? --Agapite (discuter) 16 août 2014 à 10:50 (CES

Concernant Charles Froment désigné par Libry Bagnano, il fut rédacteur principal de la Sentinelle. <<Froment, déserteur venu de France sous des habits de séminariste, ivrogne lettré et polémiste de talent, distillait sa méchanceté dans son journal à la solde du gouvernement.>>

Une source à consulter : pour compléter l'ambiance de la presse en ébullition : Capitaine J. Precheux, Evolution de la Presse en Belgique, La Nation, n°39, 1950

De potter ou de Potter ?

L'orthographe dans les livres contemporains varient. Lucien Jottrand, dans sa biographie écrit "De Potter", d'autres livres "de Potter". Le choix est donc libre. Remarquons qu'il ne s'agit pas d'un nom de fief mais d'un surnom ou nom de famille = "Le Potier" ou "le Potier". Remarquons aussi la différence entre les orthographes hollandaise et belge, en Hollande toutes les particules "van" (=de) , "de" (=le) sont écrites en minuscules, mais en Belgique en majuscule. Depuis l'existence de l'état civil et la notion de "nom légal" c'est normalement le nom à l'état civil qui est officiel : à vérifier. A découvrir aussi la signature de De Potter. Voir l'article Louis de Potter et l'orthographe de la famille "de Potter" de Gand.--Viator (discuter) 23 août 2014 à 01:29 (CEST)

Réception tous les jeudis

Si Libry-Bagnano dit vrai, il y aurait eu cette réunion tous les jeudis. Mais pourquoi le jeudi ? Les journaux annonçaient-ils des nouvelles particulièrement importantes le vendredi ou le samedi ? Un peu comme les nouveaux films annoncés par Sélim Sasson autrefois ? --Agapite (discuter) 23 août 2014 à 11:04 (CEST)

Jour hautement symbolique. Je vous rappelle que les douze apôtres se sont réunis au cénacle un jeudi. En 1820, quatre ans avant la fondation à Bruxelles de la Société des XII il y avait eu la Société des "Cambridge Apostles" (ou "Cambridge Conversazione Society") une société secrète d'étudiants de l'Université de Cambridge, dont le nom faisait allusion aux douze apôtres.--Viator (discuter) 23 août 2014 à 11:29 (CEST)

Une erreur subsiste

Si on compare le livre de Libry Bagnano au texte mentionné dans le carré jaune le mot "défessaient" (même avec le (sic) n'est pas le mot utilisé. je l'avais déjà signalé mais il faudrait corriger cela. --Agapite (discuter) 3 février 2016 à 22:53 (CET)

Merci,  Agapite :, pour cette remarque et pour votre lecture attentive. J'ai corrigé le texte où l'on lit en-effet "defesaient" (pour "défaisaient") et non "defessaient". Avez-vous d'autres obsevations ?--Viator (discuter) 3 février 2016 à 23:15 (CET) --Agapite (discuter) 5 février 2016 à 10:26 (CET)

Qui était cette sœur de Ducpétiaux reconnue par les filles de de Knyff ?

Elle a été reconnue par les filles de de Knyff alors qu'elle dirigeait le pillage de l'hôtel de maître de leurs parents. Agissait-elle pour la Société des douze ? D'autres hommes "bien habillés" dirigeaient les destructions de maisons de familles orangistes. Libry-Bagnano aurait-il raison dans la description qu'il a fait des douze ? Plusieurs textes d'auteurs différents laissent planer le mystère sur les activités de la Société des douze dont nous parlons sans la connaître vraiment. L'oubli sur cette société y est peut-être pour quelque-chose. Qu'en pensez-vous ? --Agapite (discuter) 4 février 2016 à 13:35 (CET)

En effet, l'histoire de la Société des Douze est très mal connue, même ignorée des livres scolaires, mais il semble qu'elle ait joué un rôle mobilisateur et de premier plan dans la guerre de sécession du Royaume uni des Pays-Bas. Il faut remarquer qu'elle avait une grande influence dans la presse à travers les journaux qu'elle dirigeait, de plus, les XII semblent aussi avoir eu tout un réseau d'influence important. Ils semblent aussi avoir eu tout un réseau de soutien européen (à en croire Libry-Bagnano ). Il faudrait aussi étudier l'impact des XII dans l'organisation de la future Belgique car beaucoup y eurent des postes importants. Jusqu'à présent aucun historien n'a étudié le sujet, donc je n'ai aucune source secondaire me permettant de répondre à votre question. En ce qui concerne Libry-Bagnano il était un agent officiel du gouvernement légal et il est considéré dans l'historiographie belge comme un odieux personnage, un aventurier, un bagnard et un escroc de grand chemin. J'ignore ce que valent ses rapports. De même Guillaume Ier est décrit dans l'historiographie belge comme un personnage odieux et tyrannique, alors qu'en Hollande et au Grand-Duché de Luxembourg on le considère comme un souverain moderne et de valeur. Qui a raison ? Quand à l'anecdote que la sœur de Ducpétiaux accompagnée de la sœur de Levae auraient été présentes lors du pillage de l'hôtel De Knyff de Gontrœuil et que cette première aurait trempé son mouchoir dans le sang des victimes, cette rumeur est à vérifier. Il est vrai que De Knyff en tant que chef de la police des Pays-Bas était une cible.--Viator (discuter) 4 février 2016 à 15:53 (CET)

• • Une sœur de Levae (du nouveau pour moi !). Dans un des textes du livre la Ville rebelle de Libry-Bagnano on parlait ainsi du pillage de l'hôtel de Knyff : "Pendant que ces atrocités se commettaient dans la partie supérieure de la ville, une autre bande d'assassins, commandée de même par des nobles, des avocats et des journalistes, s'était portée à la demeure de M. de Knyff, directeur de la police. La plume se refuse à retracer les scènes de cannibales dont cette maison fut le théâtre. En un clin d'œil, un mobilier magnifique, des tableaux de prix, porcelaines, bijoux, glaces, équipages, tout fut mis en pièces; l'argenterie fut volée et emportée par des gens fort bien vêtus, dont quelques-uns habitaient le voisinage et qui disparurent à plusieurs reprises dans l'espace de peu de temps. Les chevaux de M. de Knyff furent enlevés. En même temps on vit un Monsieur, fort bien mis, donnant le bras à une dame élégamment parée (Mlle Ducpétiaux), percer la foule pour tremper, chacun, leur mouchoir dans le sang qui se trouvait, on ne sait comment, dans la cour, exprimant des regrets que ce sang ne fut point celui du propriétaire: on entendit la dame, ce mot est horrible à raconter, on entendit cette Eunémide s'écrier: <<Si c'eut été le sang de de Knyff lui-même, j'en aurais bu avec délices.>>

Cela se passait rue du Berlaimont --Agapite (discuter) 5 février 2016 à 10:29 (CET)

On doit bien sûr se poser la question de savoir ce que vaut le témoignage de l'ex-bagnard Libry-Bagnano.--Viator (discuter) 5 février 2016 à 16:42 (CET)

• • Surtout que de Knyff a été rappelé à La Haye et il a donc dû se justifier... --Agapite (discuter) 5 février 2016 à 18:12 (CET)

Savez-vous de quelle sœur de Ducpétiaux il s'agit ? De Marie-Françoise (1806-1871) qui épousa en 1829 le futur baron (1841) Ernest Peers (1804-1895) ou de Nathalie (1812-1893) épouse en premières noces de Casimir Gillotin (1806-1842) et en secondes de Henri Gillotin ?--Viator (discuter) 5 février 2016 à 18:36 (CET)

• • Non, il est juste précisé qu'elle était demoiselle en 1830. Mais d'autres textes existent où l'on précise qu'elle a été reconnue par les sœurs de Knyff (dans le livre de de Wargny, peut-être). A vérifier.
• Seule Nathalie mariée le 25 novembre 1832 avec Casimir Gillotin était alors demoiselle.--Viator (discuter) 5 février 2016 à 20:37 (CET)

La Table Ronde

Outre la "Société des XII", il existait un groupe appelé "Table Ronde" et dont un album photographique des membres est conservé aux Archives de la Ville de Bruxelles (Voir en ligne : AVB, Album XII-35 - pour trouver mettre dans le moteur de recherche "Album Table ronde"). Que sait-on de ce groupe ? A-t-il des liens avec les XII ?--94.111.176.147 (discuter) 4 décembre 2016 à 10:16 (CET)

Comité hellénique et Comité philhellénique de Bruxelles

Il faut replacer ces comités dans l'esprit de l'époque. En 1825, paraît à Bruxelles la troisième édition du livre de F. C. H. L. Pouqueville, ancien consul, de l' Histoire de la Régénération de la Grèce comprenant le précis des événements depuis 1740 jusqu'en 1824 en 4 volumes, Société typographique de l'imprimerie A. Wahlen, Bruxelles. ce livre sublime ne pouvait qu'apporter de grandes émotions à nos romantiques. --Agapite (discuter) 11 octobre 2019 à 09:57 (CEST)

Intéressant rapprochement qui permet de mieux cerner l'univers culturel où baignaient "ceux de 1830".--Viator (discuter) 11 octobre 2019 à 11:59 (CEST)