Discussion:Société Jules-Verne

Jules Verne et ses tirets

J'ai retiré le tiret (techniquement : la « div ») abusif dans le nom de la société en question : on écrit « Jules Verne » et non pas « Jules-Verne ».

C'est la règle typographique pour les associations, c'est également le titre que s'est donné cette honorable Société (voir sur son site web...). Reste le problème du titre de l’article, qui comporte cette « div » erronée : je ne sais pas comment le changer et je ne sais même pas si j'en ai le droit, wikipedienement parlant, et par ailleurs il faudrait faire une redirection ce que je ne sais pas faire !--Schoffer (discuter) 14 septembre 2016 à 18:30 (CEST)

Bonjour Schoffer,
Je pense pourtant que vous faites erreur : WP:TYPO#TRAIT-UNION précise en effet que le spécifique d'une dénomination doit prendre un trait d'union, même si le nom lui-même n'en prend pas. On doit donc écrire Jules Verne, mais société Jules-Verne, tout comme on écrit musée Jean-Jacques-Rousseau, stade Roland-Garros, ou encore passerelle Léopold-Sédar-Senghor.
Bon, je reconnais volontier que la convention typographique n'est formelle que pour les toponymes ; mais je n'ai pas connaissance qu'il en soit autrement pour les associations, dans la mesure où la convention s'applique aussi aux « unités administratives », dont une association n'est pas si éloignée.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 18:44 (CEST)

Bonjour Azurfrog : le problème est qu'une association n'est pas une rue ni une passerelle ! Les règles ne sont donc pas les mêmes ; ce sont, en fait, celles des société commerciales. Cela dit, si ça vous choque et si vous pensez que l'association en question est elle-même en tort, remettez les div (sans tout révoquer, parce que j'ai corrigé au passage d'autre fautes) : il n'y a pas mort d'homme et je ne m'en offusquerais pas. Amicalement --Schoffer (discuter) 14 septembre 2016 à 18:51 (CEST)

Bonjour  Schoffer : et  Azurfrog :, membre de la Société Jules Verne et administrateur du Centre International Jules Verne, j'avais déjà signalé ce fait pour ce dernier organisme. Le CIJV, comme la SJV, n'ont pas dans leur nom déposé comme association de tiret. C'est peut-être une erreur de Français français mais c'est bien sans trait-d'union trait d’union qu'elles sont célèbres... Bref, il n'y a pas mort d'homme mais un illogisme total avec les noms déposés. Les noms étant d'ailleurs déposé, je ne suis pas sûr que les règles de typographie s'appliquent dans ce cas...Enrevseluj (discuter) 14 septembre 2016 à 19:03 (CEST)

À Enrevseluj (d · c · b). Je me suis permis de corriger la typographie de votre communication. Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 13:32 (CEST)

Moi aussi . C'est le problème d'écrire entre deux portes, je ne me relis jamais... A part çà, je vais finir par vous embaucher pour corriger mon prochain livre ! 500 pages à revoir

En fait, Enrevseluj, les typographes, les correcteurs, et Wikipedia à leur suite, ne respectent pas du tout les fantaisies éventuelles des marques déposées. Heureusement... Mais ici, c'est vous qui avez raison et c'est l'article Wikipedia qui était (à mon avis) en tort. Cela dit, c'est parfois assez subtil : si le centre international dont vous faites mention était un bâtiment et non pas une association, il se typographierait « centre international Jules-Verne ». mais enfin berf, en effet il n'y a pas mort d'homme (et cela dit, je ne sais toujours pas faire une redirection ! si quelqu'un veut bien nous venir en aide...)

Bonjour  Schoffer et Enrevseluj : en principe, les conventions typographiques de Wikipédia prévalent sur la graphie déposée, comme on le voit avec le Crédit suisse (entre autres nombreux exemples). Cependant, dans le cas qui nous occupe ici, il n'y a pas de convention typographique directement applicable, puisqu'on n'a pas affaire à un toponyme.
Je suppose donc que la graphie déposée, si elle est bien société Jules Verne, peut être appliquée sans risquer de choquer un puriste.
Schoffer, pour renommer un article, il suffit de cliquer sur le bouton « renommer », qui se trouve à droite du bouton « historique ». Les redirections sont en principe automatiquement créées vers le nouvel article et sa page de discussion.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 20:48 (CEST)

Aïe ! Sauf que là, pas de bol, l'historique de la page de redirection « société Jules Verne » comporte deux lignes d'Alphabeta, ce qui interdit de renommer l'article sans passer par un administrateur. Si Alphabeta - qui avait renommé en laissant comme commentaire de diff « Règles typographiques de la langue française » - n'a pas une convention typographique plus précise à nous opposer (voir aussi l'article Trait d'union), je ne suis pas opposé à un renommage sans forcément passer par une demande de renommage.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 20:58 (CEST)

Azurfrog, ces histoires de renommage sont trop compliquées pour moi, parfois Wikipedia c'est pas un cadeau. Je vous laissedonc vous en occuper, si vous le souhaitez. cela dit les règles typographiques prévalent sur les noms déposés, nous sommes bien d'accord. Et dans ce cas précis, le nom déposé est (merveille !) conforme aux règles... Amicalement. --Schoffer (discuter) 14 septembre 2016 à 21:04 (CEST)

Pour moi c'est une logique des noms déposés. D'ailleurs on me signale d'autres cas sans rapport avec Verne. Imaginons un nom déposé avec une erreur dedans, est-ce que Wikipédia va corriger l'erreur en dépit de toute logique ? La Société Jules Verne et le Centre International Jules Verne sont célèbres sous ces noms-là, pas avec des tirets, c'est cette règle que nous devrions employer. Enrevseluj (discuter) 14 septembre 2016 à 21:07 (CEST)

Conflit d’édition —

Meuh non, Schoffer, un renommage est vraiment très simple à faire en règle générale (comme je l'ai indiqué plus haut).
Simplement, pour éviter des guerres d'édition (assez fréquentes) sur les titres d'article, Wikipédia, dans son infinie sagesse, oblige à passer par un administrateur si le titre vers lequel on veut renommer a déjà un historique de deux lignes ou plus.
Dans le cas présent, je pense qu'Alphabeta a fait exprès de modifier la redirection pour interdire un renommage facile sans qu'il ait son mot à dire.
C'est pourquoi je l'ai notifié, pour qu'il puisse faire valoir ses arguments avant le renommage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 21:13 (CEST)

Pour commencer : merci à tous de (re)lire Jules Verne (homonymie)  qui est un véritable résumé des règles d’emploi de l’italique et des traits d’union. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:22 (CEST)

La redirection ↳ Société Jules-Verne (h · j · ↵) a été catégorisée (selon une routine vieille de 10 ans ou plus) dans Catégorie:Cacographie (trait d'union) à l’intention des bots : il en est pour effectuer des corrections automatiques d’après cette indication. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:28 (CEST). — PS : Et cette redi provient d’un renommage effectué le 13 mars 2014 à 17:44‎ : on s’étonne un peu de voir que certains s’agitent au bout de tant de temps. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:35 (CEST)

Il est nécessaire de passer par la rubrique centralisatrice WP:DR : il y a sans nul doute bien d’autres articles dans un cas analogue, à commencer par Société Max-Planck (cf. Max Planck). Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:32 (CEST)

Merci à tous de chercher dans WP:CT la règle qui a été appliquée : je dois passer à autre chose que WP maintenant. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:37 (CEST). — PS : Il s’agit de WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS peut-être. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:41 (CEST)

Mais, Alphabeta, c'est précisément la convention que j'ai mis en avant ci-dessus... en ajoutant aussitôt qu'elle s'appliquait clairement aux toponymes, mais pas aux noms de société, en tout cas pas de façon explicite.
D'autre part, je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait écrire société Jules-Verne, mais Revue Jules Verne et Jules Verne Aventures, l'un et l'autre sans trait d'union .
Ceci étant, il vaut sans doute mieux passer par une demande de renommage en bonne et due forme, s'il existe plusieurs autres cas similaires. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 22:20 (CEST)

À Azurfrog (d · c · b) : Vous avez cité la section WP:TYPO#TRAIT-UNION et moi une sous-section de la votre, la sous-section WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS. Le terme « établissement » englobe les « sociétés » telle que la Société Jules-Verne, à mon « humble » avis. Je rappelle la difficulté qu’il y a à résumer en une page en ligne le contenu des divers codes typographiques comportant souvent 100 pages et plus… Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 13:41 (CEST). — PS : Et je remercie Thibaut120094 (d · c · b) pour le diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Soci%C3%A9t%C3%A9_Jules-Verne&type=revision&diff=129581251&oldid=129581179 rétablissant les « traits », diff justifié par le libellé « WP:CT »… Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 13:49 (CEST). PPS : J’espère trouver un jour le temps (mais avec toutes ces polémiques…) d’examiner le cas de Revue Jules Verne et le cas de Jules Verne Aventures. Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 18:45 (CEST)

Oups... Si j'avais su que ça déclencherai cette mini-tempête, je me serai abstenu de corriger tout ça ! Néanmoins, Alphabeta, le cas de la Société Max-Planck, impeccablement orthotypographié par Wikipedia (oui oui oui, avec la div), n'est absolument pas similaire à celui d'une hypothétique société des amis de Max Planck (sans div) : votre exemple n'est ici pas du tout pertinent, en tout cas à mon avis de typographe de métier et de correcteur à l'occasion. Mais donc bref, si quelqu'un veut remettre la div à cette malheureuse société Jules Verne qui sans doute n'en demandait pas tant, ça ne me semblerait pas bien grave - d'autant qu'il y a d'autres fautes, qui portent plus à conséquence je crois, dans notre encyclopédie.--Schoffer (discuter) 15 septembre 2016 à 05:14 (CEST)

À Schoffer (d · c · b). Le problème est que les partisans de Kévin ( http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Écrivons_comme_Émile_Zola ) et de son orthotypographie libre sont sur le point de prendre le pouvoir au sein de Wikipédia… Et comme vous êtes de la partie vous êtes peut-être à même de mettre en application le vieil adage Nicht raisonnieren, sourcieren ! en vous appuyant sur et en citant les ouvrages énumérés dans Code typographique#Bibliographie : je m’étais moi-même posé des questions sur la proximité d’un organisme avec une personne, avant de trancher (il y de longues années déjà). Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 13:54 (CEST). — PS : Autre cas : Société française Anton-Bruckner (un musicien et non un écrivain). Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 15:45 (CEST)

Voir dans http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/03/17/l-art-de-faire-admettre-l-impossible_401983_3260.html : « Le retour en grâce de l'écrivain est entrepris par la Société Jules-Verne dès 1967. Des universitaires contribuent à la réhabilitation de l'auteur. Hachette, conscient de ses erreurs passées, édite l'intégrale des Voyages extraordinaires, conformément à l'original paru chez Hetzel. » Le quotidien le Monde écrit bien « la Société Jules-Verne » avec un trait d’union : bravo donc aux journalistes et aux correcteurs d’épreuves de cette publication de référence. Comme souvent Wikipédia sert de proie aux critiques en tout genre de préférence aux institutions mieux reconnues ! Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 18:15 (CEST)

Sauf que comme responsable et de la SJV et du CIJV, je suis le mieux placé pour savoir que nos deux associations n'ont pas de trait d'union dans leur titre, même si les règles en exigent. Après, çà ne change pas grand chose, juste une incohérence signalée entre nom officiel et nom employé sur Wikipedia, il ne s'agit en rien d'une polémique. Enrevseluj (discuter) 15 septembre 2016 à 19:00 (CEST)

J’ajoute que l’article http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/03/17/l-art-de-faire-admettre-l-impossible_401983_3260.html « L'art de faire admettre l'impossible » est signé « Olivier Dumas président de la Société Jules-Verne »… Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 19:16 (CEST)

Olivier aurait pourtant été le premier à bondir et tel que je le connais a dû le faire lorsque le journaliste a corrigé le nom... Enrevseluj (discuter) 15 septembre 2016 à 21:34 (CEST)

Oui ez dans le résumé, ok. Enrevseluj (discuter) 16 septembre 2016 à 14:18 (CEST)

Je tiens à préciser que « corriger » un texte est devenu chez moi une seconde nature, à cause ou grâce à Wikipédia, et ne comporte donc aucune intention particulière. Je profite aussi de l’occasion pour féliciter les contributeurs des articles de Wikipédia relatifs à J. Verne qui forment maintenant un ensemble cohérent et consistant. Alphabeta (discuter) 16 septembre 2016 à 14:55 (CEST)

Je signale tout de suite ici cette référence, de crainte de la perdre : http://www.persee.fr/doc/abpo_0003-391x_1966_num_73_3_2363 : S. Vierne, « L’authenticité de quelques œuvres de Jules Verne  » in Annales de Bretagne, année 1966, volume 73, numéro 3, pp. 445-458. On lit page 446 : « La question de l’authenticité des œuvres posthumes fut à nouveau posée par divers animateurs de la Société Jules-Verne, en particulier dans le bulletin n° 6 — 1937, sans recevoir de réponse satisfaisante. » PCC : mais s’agissant d’une copie faite à la main il est prudent de se référer à l’original. Le nom de la « Société Jules-Verne » est graphié avec un trait d’union dans cette publication savante généraliste. Alphabeta (discuter) 16 septembre 2016 à 14:48 (CEST)

Oui, il y a plein d'autres exemples mais le nom déposé comporte une erreur. Je vais surtout signalé le problème au CA pour voir s'il y a possibilité de faire le changement de manière officiel.

Merci pour les encouragements concernant les articles autour de JV. Il reste malgré tout à reprendre un jour de fond en comble l'article Jules Verne qui, lui, ne tient pas la route. L'ampleur de la tâche m'a pour l’instant rebutée mais il faudra bien qu'un jour je m'y mette. J'espère aussi trouver le temps de peaufiner le portail que j'ai créé et que je délaisse un peu en ce moment. Je le reprendrai lorsque j'aurais terminé mon travail de création sur les explorateurs français. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 16 septembre 2016 à 15:39 (CEST)