Discussion:Sleeping Giants

RI problématique

La formulation actuelle est problématique. Elle mélange une définition issue de l'analyse des buts du collectif par les journalistes : « lutter contre le financement » et une terminologie issue de la profession de foi du collectif : « des discours de haine ». Pour mémoire le collectif affiche pour but de « responsabiliser les marques qui achètent des publicités ». Il serait judicieux de séparer profession de foi et analyse. --Barbanegre (discuter) 7 décembre 2019 à 13:05 (CET)

 Barbanegre et Tan Khaerr :, pourrait-on avoir une discussion constructive au lieu de révocations, certes étalées sur la durée mais pas non plus agréables quand on consulte l'article régulièrement (au vu des événements récents, j'essaye de surveiller les modifications depuis ma liste de suivi, sans non plus être un dragon) ? Si besoin, il est possible d'en parler ici . Merci à vous deux ! Nonovian ^{[Console de Communication]} 7 décembre 2019 à 22:02 (CET)

 Barbanegre et Tan Khaerr :, pouvez-vous vraiment trouver un consensus sur le sujet, sinon, une RA s'avérera indispensable pour protéger l'historique de l'article. Cordialement, Nonovian ^{[Console de Communication]} 11 janvier 2020 à 17:11 (CET)

Extension de la guerre d'édition de la part de Tan Khaerr au corps de l'article, qui reprend une formulation introduite entretemps par Apollofox le 28 décembre. La phrase « Valeurs actuelles publie « le Mur de la honte », où figure plus d'un millier de marques « contre le débat d'idée » ou « voire ouvertement d’extrême gauche » » est non seulement surprenante mais n'est en plus pas dans la source Capital [1]. Il est par contre bien mentionné dans l'article que VA déclare « Sur ce Mur de la Honte, veuillez trouver les nombreux annonceurs à avoir cédé sous le chantage des "Sleeping Giants" » et que « cette liste, tirée du site officiel des Sleeping Giants, contient les noms des annonceurs qui auraient retiré leurs publicités de... Boulevard Voltaire ! » Seules des formulations proches de ces citations en l'absence de source pertinente supplémentaire doivent être retenues. --Barbanegre (discuter) 11 janvier 2020 à 17:43 (CET)

Et bien oui c'est dans la source de Capital, relis mieux que ça. Je lutte assez contre les détournement de source, m'accuser calomnieusement d'en faire comme tu le fais ici, c'est minable mais je suis habitué aux inversion d'accusations. Sinon pour en revenir au sujet du RI il doit résumer l'article. Et c'est le cas, aucune des sources ne dénie que Valeurs actuelles, Boulevard Voltaire, etc ont « des discours de haine ». On attend des sources qui diraient le contraire. Comme on attend toujours tes sources qui diraient que le grand remplacement n'est pas une théorie du complot d'extrême droite. Ça fait longtemps que je ne suppose plus la bonne foi de ta part sur ces sujets, ce POV pushing sans sources est lassant et contre productif. Apollofox (discuter) 11 janvier 2020 à 19:06 (CET)

« Contre le débat d'idée, voire ouvertement d’extrême gauche » se trouve à l'interrogatif dans une question provocatrice posée par VA dans le message type pour interpeller les sociétés. Ce n'est à l'affirmatif que du point de vue de Capital. Cueillette de cerise quand tu tiens Appolofox.

Minable et accusateur, c'est celui qui dit, qui est.

Les considérations sur la nature réelle des discours de Valeurs Actuelles, Boulevard Voltaire n'ont rien à faire dans le RI de Sleeping Giants et ne s'y trouvent d'ailleurs pas.

C'est bien sûr là aussi totalement hors sujet de parler ici du Grand remplacement. Sur la page consacrée à ce sujet, on attend toujours de savoir qui seraient les comploteurs des supposées théories du complot associées et les adeptes encore vivants de ces théories. Je n'ai pas de temps à perdre à nier l'existence des ectoplasmes ou des points de vue ultra-minoritaires.--Barbanegre (discuter) 11 janvier 2020 à 22:39 (CET)

S'opposer aux sources sans en amener de contradictoires c'est ton comportement sur de nombreux article dont celui de Grand remplacement ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Et il suffit de lire le passage en question dans Capital pour voir que tu fiches des autres contributeurs et de moi au passage avec ton discours ci-dessus:

« Tout ceci laisse entendre que les marques listées sur le mur ont décidé de boycotter le site de Valeurs, sauf que c’est faux. C’est typique de la stratégie de victimisation de ce média”, déclare un membre des Sleeping Giants, que Capital a contacté. L’architecture du “mur de la honte” prête, il est vrai, à une certaine confusion. Après avoir dénoncé "l’opération de sabotage des annonceurs de Valeurs Actuelles", son auteur se contente d’une formule assez vague : “Sur ce Mur de la Honte, veuillez trouver les nombreux annonceurs à avoir cédé sous le chantage des "Sleeping Giants". Un peu plus bas, on découvre une liste de plus d’un millier de marques “contre le débat d’idées”, “voire ouvertement d’extrême gauche”, que les lecteurs du magazine sont invités à interpeller sur Twitter. En réalité, ces marques n’ont pas toutes été interpellées par les Sleeping Giants. Toutes ne sont pas nécessairement annonceurs de Valeurs Actuelles. À l'exception d'une d'entre elles, aucune n'a annoncé officiellement sur Twitter le boycott du magazine. Et pour cause : cette liste, tirée du site officiel des Sleeping Giants, contient les noms des annonceurs qui auraient retiré leurs publicités de... Boulevard Voltaire ! »[2]

Et merci de lire WP:FORUM. Apollofox (discuter) 12 janvier 2020 à 16:26 (CET)

Pour ceux qui sont perdus par le ci-dessus de 16:26 que je ne saurais qualifier, le mur de la honte se compose de deux parties. En haut un tableau d'affichage façon Wanted avec une affiche pour chaque marque qui maintient le retrait de ses publicités de VA. En bas une liste de noms de marques ayant suivi Sleeping Giants dans une de ses opérations contre CNews, Paris Première, Boulevard Voltaire, Valeurs actuelles... avec quand ils sont connus les comptes Twitter.--Barbanegre (discuter) 12 janvier 2020 à 19:21 (CET)

Rétablissement des modifications révoquées par Lebrouillard

Bonjour, Je constate que Lebrouillard a supprimé une partie du texte indiquant l’intervention de John Tirney dans le City Journal au sujet des Sleeping Giants, au motif que ce serait un « journaliste méconnu » dans un « blog complotiste ». Ceci est factuellement faux : John Tirney possède une page Wikipedia anglophone, il est donc par définition notable. De même, le City Journal est un journal publié par un institut de recherche sérieux et sa page Wikipedia ne mentionne aucunement un quelconque caractère complotiste. Il s’agit a priori d’un journal sérieux. Je propose donc de reintegrer les modifications (je ne sais pas comment lier le diff en question mais il s’agit de la modif du 22 Decembre 2021 a 13:54 par Lebrouillard). Je propose cependant de neutraliser un peu le contenu de ce paragraphe, qui me semble contrevenir à WP:PoV en l’état. Qu’en pensez vous Lebrouillard ? J’en profite également pour demander l’avis de Malaria28 que j’ai vu être assez actif/ve dans la maintenance de cette page. Salutations, Eoteod (discuter) 10 mars 2022 à 01:27 (CET)

J’en profite également pour signaler que j’ai rétabli des modifications proposées par un contributeur anonyme concernant le collectif Les Corsaires, en ajoutant des sources fiables (Le Monde) comme requis par Malaria28 lors de ses révocations, et en neutralisant le contenu. J’ai également précisé les liens entre ce groupe et le milieu militant conservateur, avec source également, dans un soucis de precision encyclopédique. Je reste ouvert à la discussion quant à cette modification. Eoteod (discuter) 10 mars 2022 à 01:55 (CET)

J’ai publié ma proposition de rétablissement des infos sur Tierney, en essayant de rester centré sur le sujet et en respectant la proportionnalité. Ne pas hésiter à revoquer et repasser en PDD si besoin. Eoteod (discuter) 10 mars 2022 à 02:09 (CET)

Bonjour Eoteod. Ce n'est pas parce qu'une personne a une page Wikipedia en anglais que ses interventions deviennent automatiquement admissibles sur Wikipedia:fr. Il faut effectivement peser son poids relatif sur le sujet, et je crains qu'il soit très limité. Rien à redire à vos ajouts et compléments directement intégrés à l'article, ça me convient Lebrouillard ^{demander audience} 10 mars 2022 à 08:42 (CET)

Bonjour Lebrouillard et merci pour votre réactivité !! Juste pour préciser, il s’agissait juste de justifier la notoriété de Tierney, au moins aux Etats Unis. Si tant est qu’il possède une page Wikipedia, plutôt ancienne et étoffée en l’occurrence, on peut considérer qu’il est notable non? Pour ce qui est de son poids relatif sur le sujet, le paragraphe d’origine était en effet bien trop long au regard de l’importance de son intervention. Salutations, Eoteod (discuter) 10 mars 2022 à 10:45 (CET)

Et merci pour votre aval :) Eoteod (discuter) 10 mars 2022 à 10:47 (CET)

sources insuffisantes

Toujours un plaisir, vos injonctions @Thontep (n'hésitez pas à passer en PDD, vous, pour justifier vos retraits).

Source 31 (article contenant un entretien) : l'extrait choisi dans cette source est "Just because you have a difference of opinion that you go out and you blackmail and vandalise people. You can't run a society like this." : il s'agit d'une citation, entre guillemets, de la personne interviewée, Alan Jones, directement aux prise avec un boycott publicitaire.

-> cet extrait est bien une source primaire + non indépendante du sujet (mais bel et bien contenu dans une source secondaire)

Source 32 : Même si vous n'avez pas accès à l'article, vous voyez bien rien que dans son adresse qu'il s'agit d'un article d'opinion : https://www.theaustralian.com.au/business/media/opinion/ -> source primaire

=> si on veut enlever la demande de ref. secondaire" : il faudrait enlever la source 32, ne garder que la source 31, mais sans choisir un extrait de citation de l'interviewé (si extrait, bien prendre une partie de l'article, rédigé par la journaliste).

Source 33 : John Tierney (70 ans) est un ancien journaliste et éditorialiste connu depuis des années pour ses prises de positions allant à l'encontre du consensus scientifique, discrédité par ses pairs, repris et corrigé maintes fois pour désinformation (un exemple), et son City Journal est en lien avec Breitbart et directement visé par SG , donc idem, insuffisant ici.

Donc oui, ce serait bien d'avoir des sources secondaires indépendantes (seule la 31 convient, mais pas la partie interview) pour maintenir ces passages et qu'ils soient dûment sourcés. Je ne vois aucun mal à ces demandes de sources pour améliorer le sourçage... en quoi seraient-elles abusives ou gênantes ? Sinon, on fait plus simple, on vire carrément les sources primaires peu/pas fiables, le paragraphe ne respectant pas PROP, il me semble que @Lebrouillard avait déjà enlevé complètement cette source (je n'ai pas suivi pourquoi/comment elle est revenue). M.A. Martin (discuter) 3 mars 2024 à 08:07 (CET)

 M.A. Martin :, Source 31 : quand un entretien ou une déclaration est reprise par une source journalistique, elle doit être, bien évidemment, correctement attribuée, mais la référence est bien une source secondaire qui atteste de la notoriété de cette déclaration. Source 32 : je n'y ai pas accès. Source 33 : Dans votre présentations, vous oubliez de dire que John Tierney a reçu plusieurs prix dans sa longue carrière journalistique. Mais, sur le fond, vous savez très bien pouquoi je réagis. Quand dans une même série de modifications, vous ajoutez, d'une part, a) des bandeaux qui pour certaines sources peuvent paraître hypercritiques, et que de l'autre vous ajoutez b, sans que cela semble vous poser le moindre problème, une source primaire totalement non journalistique contagious.com, qui plus est, de caractère promotionnel, cela fait fortement tiquer ! Désolé, mais ce type de modification avec une utilisation manifeste du « deux poids, deux mesures » a toutes les caractéristiques du militantisme et non pas de ce que l'on attend d'un contributeur wikipédia. --Thontep (discuter) 3 mars 2024 à 09:10 (CET)

Un oubli en effet, je l'ai reconnu (j'avais une autre source mais l'ai oubliée, n'hésitez pas à en changer/ajouter). Merci. Mais une précision : dans ce cas on a des faits (un prix attribué), l'info est vérifiable, de l'autre on a des opinions/déclarations.

[oui, je prends ces déclarations avec prudence tant elles semblent soit farfelues/erronées, soit militantes (contredites dans les faits mais aussi dans de nombreuses sources) : Sleeping Giants est par exemple accusé de censure... par des gens perdant des revenus publicitaires en raison de leur action (rappel de l'action : signaler à une entreprise, par un unique message public (un twitt par exemple), où sa publicité apparaît et leur demander s'ils sont au courant et ok avec cela ou non), pas très difficile à mon sens de prendre ces déclarations avec prudence sur les propos quand on a lu beaucoup de sources générales sur le sujet]

Source 32 : comme je l'ai écrit, même si vous n'y avez pas accès, vous voyez bien dans l'adresse URL que c'est publié dans "opinion" (et peu avant vous affirmiez que ces sources n'étaient pas des opinions, alors je pensais que vous aviez accès, je me perds un peu).

Source 33 : un ancien journaliste primé, on ne va pas (re)faire de débat là-dessus, ça peut donner des choses excellentes, mais ça peut aussi être sujet à fortes caution/critiques des pairs, voire naufrage complet (je crois qu'on a déjà débattu autour de John Pilger ou Robert Fisk).

Je vous retourne donc le compliment : tiquer pour une source problématique dans un cas (factuel), (très bien, merci) mais laisser passer des sources dans d'autres cas (quand l'une apporte une information plutôt positive et les autres critiques) ça a toutes les caractéristiques que vous décrivez. M.A. Martin (discuter) 3 mars 2024 à 10:11 (CET)

Je ne sais pas s'il s'agit d'un oubli, mais dans tous les cas vous ne pouvez ignorer qu'un « fait » ne présente un intérêt encyclopédique que dans la mesure où sa notoriété est établie par des sources de qualité. Et on comprend pourquoi : recevoir un prix dans une catégorie d'un festival de films publicitaires qui en dénombre au moins 24, c'est totalement anecdotique. J'ai regardé si cela était mentionné par des sources secondaires sérieuses et je n'ai rien trouvé. --Thontep (discuter) 3 mars 2024 à 10:35 (CET)

ok (j'en avais une mais ne sais plus où... je regarderai quand j'aurai le temps, je ne vois pas bien le rapport avec le nombre de prix...) mais je n'ai jamais contesté cette demande de source secondaire de votre part...

en revanche votre retrait de mes 2 demandes de ref, sans modif, et sans réponse ici ne me convient pas, je remets ? M.A. Martin (discuter) 3 mars 2024 à 11:39 (CET)