Discussion:Sireuil (Dordogne)

Sireuil a un article parce qu'il s'agit d'une ancienne commune, encore commune associée, et non en tant que village

Bonjour. Ça fait deux fois que la mention du village de Sireuil supplante celle de la commune. Sireuil est bien sûr un village, mais c'est avant tout une commune associée aux Les Eyzies-de-Tayac depuis 1973. Sur le géoportail de l'IGN au 1/25000e, la limite entre les deux communes reste matérialisée en pointillé (4 petits points suivis d'un espace entre Cabrillac et le nord de la grotte de Bernifal, le long de la petite Beune). Donc merci de parler éventuellement du village de Sireuil à l'intérieur de l'article de la commune et de ne pas restreindre l'article au village dès l'introduction. Père Igor (d) 29 juillet 2013 à 12:49 (CEST)

J'ai créé cet article cette année à la place de la redirection qui existait précédemment, comme l'ensemble des autres communes associées de la Dordogne. Le tableau démographique qui y figure n'est pas celui d'un village, mais bien celui d'une commune. Le tableau des maires qui y figurera un jour correspondra forcément à une commune. Père Igor (d) 29 juillet 2013 à 15:01 (CEST)

Réponse pour réhabiliter la notion de village
Certes, il faut être bien jeune pour ne pas avoir connu Sireuil en tant qu'entité administrative ayant la dénomination entière de « commune ». Cependant on aurait tort de négliger le statut de « village » qui représente une communauté territoriale issue de bien plus loin dans le temps, bien plus loin que « paroisse ». Un « village » désigne mieux un peuplement autonome ancien, ne serait-ce que par le mot lui-même. Le village succédant souvent à la villa. Parfois les regroupements de communes finissent par effacer la notion de village à part entière ayant sa propre histoire. C'est pourquoi j'ai tenu a souligner qu'un village, avec son monument aux morts, témoigne d'une plus lointaine existence, que par exemple « Les Eyzies » qui n'est en fait, à l'origine, qu'un hameau de Tayac avec une histoire modeste. Or, Sireuil a ses propres hameaux ou écarts. Je pense que l'assimilation administrative, rendue nécessaire par la modernité, conduit très vite à l'anéantissement culturel. Aussi il est très louable qu'il y eût un article pour chaque vrai village de France, même s'il a perdu une part de sa réalité administrative. 29 juillet 2013 à 21:52 (CEST).

Comme tu le dis si bien, Sireuil n'est pas qu'un village puisqu'il regroupe des hameaux ou écarts. Et cette entité administrative est une commune depuis 1790, Auparavant, il est probable qu'il devait exister une autre entité qui devait se nommer « paroisse de Sireuil », non limitée au seul village. Père Igor (d) 30 juillet 2013 à 17:32 (CEST)

On pourrait facilement se mettre d'accord
Si Sireuil n'est qu'une commune, elle — ou il — n'aurait guère plus que deux siècles, moi j'ai du mal à n'y voir qu'une division administrative, un municipio. L'importance de l'église romane nous montre que ce n'est pas le cas. Pour désigner cette entité territoriale, nous devrions en connaître parfaitement l'histoire, une sauveté ? un bourg castral ? un bourg ecclésial ? Peut-être l'article Village peut nous éclairer. Moi j'ai écrit jadis l'article Abbaye laïque mais ici ce n'est pas le cas. Pour moi le terme générique de village est loin d'être dévalorisant, bien au contraire. Géographiquement, c'est un habitat perché — et je m'y perche le plus souvent possible moi aussi —. Je fais une enquête pour démêler cette histoire de sculpteur spontané de la Clouque, ce n'est peut-être pas un ancien combattant, mais le père d'un soldat disparu. Si c'est le cas, je corrigerai aussitôt.
Comme ce village a une vocation culturelle (ou de tourisme plutôt culturel), autant rendre compte d'éléments qui confortent son unicité. Que diraient les Anglais de retour chez eux ?
—A nice village? // Or —A nice commune (municipality)?
Pour un lieudit, des lieudits, cf. Petit Robert, en 1^re position. — 30 juillet 2013 à 20:56 (CEST).

Je n'ai nullement l'intention de refuser le titre de village à l'ensemble d'habitations nommé Sireuil, à l'intérieur de la commune (associée) de Sireuil. Mais, cette encyclopédie que nous essayons de bâtir ensemble, liste les 36 681 communes de France plus un certain nombre d'anciennes communes, avec pour chacune une partie histoire qui déborde naturellement avant 1790. Par contre, on ne fait pas un article sur les un, deux ou trois millions de villages français. Seuls quelques-uns, par leur historique (exemple Le Saillant) ou le fait qu'ils appartiennent à l'association des plus beaux villages de France (exemple La Garde-Guérin), par exemple, ont droit à un article séparé. Donc, je pense que l'article Sireuil (village) n'a pas sa place dans Wikipédia mais que toute la partie historique, y compris remontant à la préhistoire, a totalement sa place sur l'article Sireuil (Dordogne) qui traite d'abord de la commune. Quant à lieudit, désolé, mes références sont les deux dictionnaires que j'ai achetés pour m'aider dans Wikipédia, millésime 2008 : Le Nouveau Petit Robert de la langue française qui indique l'entrée « lieudit ou lieu-dit » et Le Petit Larousse illustré qui lui ne connait que « lieu-dit ». Je pense ton Petit Robert, millésime non précisé, connait également « lieu-dit ». Les Anglais, tout comme les Français ou les Néerlandais, parlent d'un village quand ils évoquent une petite agglomération mais il n'empêche que chacun de ces villages dépend d'une commune. Quand j'améliore l'article d'une commune, je ne m'arrête pas aux limites du chef-lieu de commune (le village principal) et je regarde tout ce qui peut être intéressant à l'intérieur des limites de la commune concernée, et c'est aussi ce que font la plupart des participants au projet:Communes de France. Si tu penses qu'un projet:Villages de France est manquant, lance-toi ! Père Igor (d) 31 juillet 2013 à 16:12 (CEST)

L'entrée 'Sireuil (Dordogne)' est lâchée
Du moment que l'encyclopédie donne ce Sireuil-là comme entrée, elle doit être traitée comme une entité entière et l'article doit être le plus sérieux possible et non limité à son aspect administratif. J'ai eu en mains un rapport de l'abbé Breuil qui parlait d'une grotte de Sireuil (Dordogne), car à l'époque cela suffisait. Probablement que d'autres villages associés ou incorporés mériteraient de faire valoir leur originalité, je pense par exemple aux regroupements du Buisson-de-Cadouin, et en particulier Cussac qui possède la grotte de Cussac pour laquelle nous sommes intervenus alternativement — il y a longtemps —, moi pour photographier l'entrée, car les photos à l'intérieur ne sont pas autorisées tant que le traitement du dossier cadastral n'est pas mené à terme. Quant à l'orthographe, je tâche de me référer à la forme la plus appropriée, j'ai cité Le Petit Robert 2012 et 2014 auxquels j'ai accès rapidement, mais j'aurais pu citer la 9^e édition du Dictionnaire de l'Académie française. J'ai déjà publié des ouvrages d'onomastique, ledit terme 'lieudit' est préférable à 'lieu-dit' car depuis très longtemps l'agglutination est consommée pour en faire un nom spécifique. Non seulement j'aime l'orthographe, mais je m'y astreins. Je compte donc enrichir l'entrée Sireuil (Dordogne) sans complexe. 6 août 2013 à 14:29 (CEST).

Je te signale que j'ai créé l'ébauche Cussac (Dordogne) en janvier et qu'elle ne demande qu'à être étoffée, par qui le voudra bien. Pour information, la catégorie:Ancienne commune en Dordogne te renseignera sur les articles créés (en italique, les redirections). Quant à « lieudit », cette occurrence est huit fois moins présente sur Internet que « lieu-dit » (nom sous lequel est ouvert l'article de Wikipédia). Père Igor (d) 6 août 2013 à 16:00 (CEST)

Nom de l'église de Sireuil

Bonjour. Selon différentes sources, l'église de Sireuil s'appellerait de trois noms différents :

• Saint-Marcel (Google Maps 44° 56′ 24″ N, 1° 04′ 28″ E + Abbé Carles, qui précise évêque de Paris, fêté le 3 novembre),
• Saint-Martin (base Mérimée des monuments historiques [1]),
• Saint-Pierre (Observatoire du patrimoine religieux [2] + site Clochers de France [3]).

J'ai téléphoné à la mairie des Eyzies (05 53 06 97 15) qui m'a indiqué sans hésitation qu'il s'agissait de Saint-Marcel (en précisant que Saint-Martin était celle de Tayac).

Je vais donc rectifier Liste des églises de la Dordogne, Les Eyzies-de-Tayac-Sireuil, Liste des monuments historiques des Eyzies-de-Tayac-Sireuil, ainsi que Commons [4] et Wikidata [5]. Père Igor (discuter) 1 septembre 2021 à 09:54 (CEST)

Bonjour Père Igor,

Merci pour la modification. De la difficulté de trouver des sources fiables ... Cordialement--MOSSOT (discuter) 1 septembre 2021 à 11:32 (CEST)

 MOSSOT : regarde sur commons les questions que j'ai posées sur ta page de discussion. Père Igor (discuter) 1 septembre 2021 à 15:11 (CEST)

Je suis allé rechercher sur le site de la SHAP un numéro du Bulletin concernant cette église. La seule référence que j'ai trouvée concerne la réparation de l'église en 1732. À cette date, elle est désignée sous le nom d'église Saint-Pierre (« Réparations de l'église de Sireuil », Bulletin de la SHAP, 1891, p. 227-228). J'en déduis que l'église a changé de dédicataire. J'ai vérifié sur les photos que j'ai prises de la notice se trouvant dans l'église que l'église est bien dédiée à saint Marcel aujourd'hui. Cordialement--MOSSOT (discuter) 1 septembre 2021 à 16:39 (CEST)