Discussion:Signal

Bonjour, Telle quelle la définition ne couvre pas toutes les utilisations du mot "signal" dans le texte qui suit. Pour que la définition de "Signal" soit la plus large possible il serait utile de généraliser, sans utiliser l'adjectif "codé" qui ne s'applique pas à tous les types de signaux. La définition suivante pourrait être proposée : Phénomène physique identifiable ou indication transmettant une information (en physique tension, courant, champ électromagnétique, onde sonore ou lumineuse) --Geiss (discuter) 18 février 2022 à 13:06 (CET)

Excellente idée, je m'en vais ajouter ça. Cordialement, Alchemica (discuter) 18 février 2022 à 14:02 (CET)

Merci de votre contribution. Ca me semble approprié. Je viens de créer la page Forme d'onde. Je vais ajouter un lien vers cette page Signal. Geiss (discuter) 18 février 2022 à 14:13 (CET)

Si vous pouviez citer une source qui donne un exemple de signal sans code, on devra le faire ; en attendant, laissons tel. Votre définition est bien plus restrictive, et fausse sur le fond. La notion d'information découle de celle de signal. En philosophie, sémiologie, etc, la question du code est également primordiale. Faute de code ou en cas d'échec de décodage, le phénomène est un symbole. PolBr (discuter) 18 février 2022 à 16:51 (CET)

 Alchemica : veuillez répondre au lieu de lancer une guerre d'édition, sur une page d'homonymie, comme vous le faites remarquer. PolBr (discuter) 18 février 2022 à 19:47 (CET)

 PolBr : Bonjour. Désolé, je n'avais pas vu votre message. Ceci dit sans animosité aucune, le meilleur moyen d'éviter le déclenchement d'une éventuelle "guerre d'édition" quand on décide de révoquer trois fois deux contributeurs différents passe par le commentaire de diff, seule façon d'être sûr d'être vu. En tout cas personne ne cherche de guerre d'édition ici. Passons au fond : non, tout signal n'est pas forcément codé. On peut par exemple "se signaler" sans code. Frapper les tuyaux quand on est coincé sous des décombres, à moins de le faire en Morse, ne suit pas un code établi mais est interprété comme un signal de présence humaine par les sauveteurs de par le contexte. Idem pour un appel de phares, qui est par nature un signal lumineux sans code, compris (ou non) grâce au contexte. C'est donc la définition telle que présente qui est beaucoup plus restrictive puisqu'elle ne tient pas en compte des signaux au sens de la physique au sens large, et plus particulièrement de l'optique, de l'électricité, de l'astrophysique (où l'on parle de "signaux radio" artificiels d'une part mais aussi naturels et donc non codés), etc. Il est donc, à mon sens, tout aussi évident de parler de signal non codé que de signal codé et la mention de l'un ne justifie pas plus une source que l'autre, étant donné la nature axiomatique des deux. La suggestion de Geiss me semble parfaitement pertinente et c'est la définition actuelle qui se limite à une acception du terme assez "anthropocentrée", dédiée uniquement au sens du traitement analogique et numérique d'une information d'origine artificielle. Ce n'est là qu'une acception et non leur ensemble comme le voudrait une page d'homonymie exhaustive. Cordialement, Alchemica (discuter) 19 février 2022 à 03:45 (CET)

Les exemples que vous donnez sont soit des codes rudimentaires — on passe d'un signe arbitraire (bruit, mouvement) à une interprétation univoque —, soit des emplois dérivés où par synecdoque on appelle 'signaux' ce qui sont en réalité des « indices », plus tard transformés en signaux avant de motiver une action ou de soutenir une théorie. Il vaut mieux, pour la compréhension, distinguer « signal », « signe », « symbole », et « indice », même si dans le langage ordinaire, relâché, on peut les employer les uns pour les autres, en utilisant les connotations pour l'expressivité du discours. PolBr (discuter) 19 février 2022 à 08:36 (CET)

Certes mais il n'en demeure pas moins que c'est une acception courante qui justifie que l'on mentionne le fait que le code n'est pas systématiquement lié au signal. Je ne sais pas si votre proposition facilitera la compréhension, ce qui est le but recherché, surtout sur une page d'homonymie qui se doit d'être éminemment synthétique et de préférence dépourvue de références sauf exception. Par contre pour ce qui est du signal dans son acception scientifique hors cadre du pur traitement de l'information, vous n'apportez pas de réponse. Alors kékonfait ? Est-ce que vous avez une formulation moins équivoque à proposer, éventuellement ? Je suis ouvert à toute proposition. Cordialement, Alchemica (discuter) 19 février 2022 à 10:04 (CET)

Une encyclopédie n'est pas un dictionnaire. Un dictionnaire répertorie les usages d'un mot ; une encyclopédie décrit les concepts. Geiss (d · c · b) écrivait « Phénomène physique identifiable ou indication transmettant une information ». En se référant à l'information, il implique l'existence d'un code. Les concepts de signal, de code et d'information sont interdépendants. Un phénomène pour lequel on n'arrive pas à une interprétation claire est soit un symbole (variété d'interprétations possibles), soit un indice (aussi exprimé comme fait, résultat d'expérience ou autre). En astrophysique, il n'y a signal qu'à partir du moment où l'antenne a capté un rayonnement. Le matériel électronique va ensuite traiter ce signal analogue au rayonnement, l'amplifier, l'analyser , et aussi y introduire des distortions ; mais, à moins de postuler qu'il vient d'une intelligence extraterrestre, le rayonnement lui même est un fait, un indice qui soutiendra ou infirmera une théorie sur les astres, au même titre que les observations des orbites des astres. Ce n'est pas un signal.

Pour les disciplines ésotériques, tout est signal, tout s'interprète, se traduit, se décode. C'est, comme je l'ai écrit, décider que fait, signe, signal, symbole sont synonymes. Pour les sciences humaines comme pour la technologie, ces concepts sont distincts. Dans les sciences de la nature, signal est employé dans son sens technologique : un signal est un phénomène artificiel construit pour être analogue à un phénomène naturel.

Vous réclamez une « formulation moins équivoque » : celle que je propose de conserver évite précisément l'équivoque entre signe, signal, symbole.

PolBr (discuter) 19 février 2022 à 14:28 (CET)

Bonjour, My 2 cents : Il est courant de parler de « signal lumineux » (non codé) et de « signal radio », en astronomie par exemple (ex : Un mystérieux signal radio a été détecté près de Proxima Centauri) on y parle de signal pas de "signe radio". Donc, pour être exhaustif, je suis plutôt pour mentionner « codé ou non » dans l’intro. Abaca (discuter) 19 février 2022 à 15:56 (CET)

 ABACA : Votre source appuie ce que je dis. « mystérieux signal radio » est précisément l'emploi dérivé, rhétorique, où un mot évoquant une intelligence est utilisé par synecdoque, jouant sur le fait que le rayonnement électromagnétique est transformé par l'appareillage exactement comme s'il était porteur de signal. La source précise « Les ondes (...) ne sont sans doute pas un télégramme extraterrestre », ce qui n'aurait aucun sens si « signal » ne signifiait pas expression d'un code. C'est encore plus clair quand on lit l'article en entier. PolBr (discuter) 19 février 2022 à 16:08 (CET)

Certes, une encyclopédie n'est pas un dico. Néanmoins elle se doit d'aborder les concepts non seulement en fonction de leur justesse mais aussi en fonction de leur simple usage, qu'il soit techniquement douteux car « vulgaire » (au sens premier du terme) ou parfaitement correct. Sans offense il me semble que vous cherchez, dans la source, une sorte de biais de confirmation de votre opinion alors qu'elle prouve dans le même temps que, même si une certaine acception du terme est techniquement discutable (la preuve ici même avec cette discussion...), elle est bel et bien couramment employée pour désigner une émission d'ondes radio sans doute naturelle mais avec des particularités susceptibles de la faire ressembler à un message artificiel. Sinon je reste d'avis que le fait d'attribuer un sens à un signal d'origine humaine a posteriori ne constitue pas un « décodage », dans la mesure où un code est un sens ou un ensemble de sens donné(s) à un signal ou des signaux convenu(s) à l'avance au moins du côté de l'émetteur, qu'il ait pour but de le rendre aussi compréhensible que possible ou au contraire de le chiffrer, le récepteur ayant la charge du décodage mais n'étant pas forcément pourvu du code. Bref. Pour le moment on est à trois avis pour et un contre... Serait-il donc envisageable de débloquer la situation par l'expression de l'avis de la majorité, ou doit-on envisager d'aller quérir quelques avis supplémentaires sur le Bistro, par exemple ? Cordialement, Alchemica (discuter) 19 février 2022 à 16:30 (CET)

La source ne dit même pas que la source est naturelle, elle n'est pas identifiée, et on soupçonne qu'il s'agisse d'un signal humain arrivé là on ne sait comment.

Si vous n'êtes pas convaincus par la pertinence de l'introduction, je propose la suppression pure et simple de la définition. Mieux vaut ne rien dire que tenir un propos confus et fondamentalement faux. Le lecteur parviendra à la même conclusion à la lecture de la liste ; à moins que pour l'éviter, on ne classe les articles commençant par signal par ordre alphabétique : on évitera ainsi complètement de traiter le sujet. PolBr (discuter) 19 février 2022 à 17:24 (CET)

J'avoue, je n'ai pas lu cet article en particulier, mais il y en a des pelletés dans le même genre, comme par exemple avec le cas de la récente supposée sphère de Dyson. Sinon la suppression de la définition me semble être un excellent compromis, en effet. Les articles listés se suffisent à eux-mêmes. Alchemica (discuter) 19 février 2022 à 18:20 (CET)