Discussion:Siège de Faucogney (1674)

Retrait de contenu inédit et romancé à partir d'une source primaire

Bonjour 1Loupdesbois, j'ai annulé votre modification car vous rétablissez de façon abusive un contenu douteux fait de travail inédit et romancé à partir de l'analyse d'une source primaire (contenu d'une letttre du 5 septembre 1674 du capitaine Macon d"Esboz).

Pas de problème pour les corrections d'accord et la clarification du sens des phrases, mais vous voulez améliorer cet article, il faut y reporter des informations données par des sources secondaires (avec les références précises aux pages) sans les romancer Merci de comprendre cela. Cdlt --Dontac (discuter) 26 août 2023 à 18:39 (CEST)

Flou autour de l'identité du commandant défendant la ville

En fonction des sources, il est compliqué de trouver la véritable identité, la fonction et même l'origine du commandant et ses troupes. Il est souvent qualifié de "gouverneur", mais est-il le gouverneur de la Comté "Don Fransisco Gonzalès d'Alveida" ? Ce dernier semble être plutôt dans le sud de la région à ce moment… En fonction des sources le commandant s'appelle "Francisco de Ravira/Ravisa" (François Pernot), "Hyacinthe Ravira" (Léonce de Piépape), "Hyacinthe Ramira" (Léon Ordinaire). Il est qualifié d'italien commandant des espagnols (L. Piépape) puis l'inverse (F. Pernot).

Mon avis est qu'il pourrait y avoir confusion avec le gouverneur du comté (Francisco d'Alveida), et ce serait pour ça qu'il passe de "Hyacinthe" à "Francisco". Quant à son rôle de gouverneur (de quoi ?), il semble incertain, et il faudrait juste le considérer comme un officier commandant la place ? Logiquement, j'aurais tendance à dire que c'est plutôt un italien commandant des espagnols, mais sur ce point je n'en ai aucune idée. Ce qui est sûr, c'est que ce sont des étrangers.

Si quelqu'un peut aider à éclaircir ces points, ou à prendre une décisions sur la présentation à adopter pour le personnage, ce serait avec plaisir.

Bien à vous. 1Loupdesbois (discuter) 27 août 2023 à 23:31 (CEST)

Assurément pas gouverneur et selon toute vraisemblance Francisco de Ravira commandant une garnison de soldat espagnols. Après que sa nationalité soit italienne ou Espagnole est secondaire car comme l'écrit Pernot c'est un "commandant espagnol" (c'est à dire un commandant dans l'armée espagnol). Cdlt --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 02:57 (CEST)

Suppression à répétition d'un information sourcée et guerre d'édition

 1Loupdesbois : par votre obstination à suprimer l'information multisourcée par les réferences données que le roi d'Espagne est « souverain du Comté de Bourgogne », un bandeau guerre d'édition a été posé par Lomita sur l'article Siège de Vesoul (1674) qui fait que mainenant vous devez passer par une discussion pour trouver un accord préalable sur les modifications à venir sur cet article. Un tel comportement et regretable. Je vous demande de ne pas recréer la même situation sur l'article Siège de Faucogney (1674) en continuant à supprimer pour une raison douteuse et subjective une information pertinente et dûment sourcée. Votre obstination dans ce sens démontrerait de votre part une volonté de blocage pour tenter d'imposer un point de vue personnel. Cdlt --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 02:40 (CEST)

J'ai modifié par 3 fois la forme du contenu, pour essayer de trouver un consensus équivoque. Vous n'avez fait que marteler votre point de vue avec des références, nombreuses, inutiles et qui ne prouvent RIEN ! Déjà votre "histoire de Vesoul", est inaccessible, donc impossible de vérifier, et je devrais supprimer la référence (comme vous l'avez fait pour son équivalent lurons), car ça ne parle pas de Faucogney ? Idem pour un annuaire du Doubs ? Qui met en avant que Charles II se déclare "souverain du comté de Bourgogne".

Si vous ne comprenez pas en quoi ça ne prouve rien : déjà, c'est lui-même qui le fait, donc je pourrais faire de même et quelqu'un pourrait le répéter dans un livre, que vous ne direz pas que je suis le souverain de Bourgogne. Plus concrètement, il y a de nombreux exemples avec les rois d'Angleterre revendiquant le titre de roi de France, et les Habsbourg (d'Autriche comme d'Espagne) revendiquant le duché de Bourgogne, etc.

Autre point, la différence entre souverain et suzerain/seigneur se faisait très rarement et surtout quand on parle d'un souverain (d'Espagne). Votre référence (résumé d'un livre, sérieusement ?) parlant des "souverains du comté de Bourgogne" en est la preuve : ils sont tous appelés souverains alors qu'on a la preuve qu'ils étaient des vassaux de l'Empire…

En résumé vos propos "dûment" sourcés, ne prouvent rien, en plus d'être trop nombreux. Il va falloir prouver que Charles II est "souverain de Franche-Comté" de droit, car on sait qu'il agit tout comme (de facto), mais on cherche à être rigoureux ici non ? Trouvez-nous un texte, voire une source primaire (Traité notamment) qui confirme que l'empereur cède sa souveraineté pleine et entière à Charles II (ou un de ses ancêtres directs). Cela va être très compliqué, car je suis quasiment sûr qu'il n'existe pas (sauf pour Besançon et éventuellement dans le cadre du mariage des archiducs, mais celui-ci n'est pas clair et est toutefois conditionné à la création d'une dynastie, ce qui n'est pas arrivé), et j'ai essayé de le trouver moi-même, il y a quelques années...

C'est pour ça que je refuse votre version martelée encore et encore. Elle ne prend pas en compte tout cela. La mienne est sans équivoque : allez vous nier que Charles II est comte de Bourgogne ? Allez-vous nier qu'en ce titre il exerce son pouvoir sur la Comté ? Comprenez-vous qu'en ce titre il a un pouvoir particulier sur un territoire qui n'est pas espagnol ? Je pense qu'il n'y a pas besoin de parler de "souverain", on comprend qui dirige.

Donc je remet ma version, en vous laissant le temps de trouver de véritables sources.

Bon courage ! 1Loupdesbois (discuter) 28 août 2023 à 11:23 (CEST)

 1Loupdesbois : Ce n'est pas votre analyse personnelle de l'histoire qui prévaut mais le contenu des informations données par les sources. Votre comportement s'apparente à une destruction volontaire du contenu de Wikipedia pour des raisons personnelles. Cordialement --Dontac (discuter) 28 août 2023 à 16:15 (CEST)

Un accord a été trouvé pour la forme "...relevant alors de Charles II, roi d'Espagne, comte-souverain de Bourgogne". Je laisse à @Dontac le soin de confirmer cet accord et de choisir une référence, afin de ne pas surcharger l'article de références pour un détail extérieur au sujet principal. 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 16:37 (CEST)

Je confirme mon accord et le consensus sur ce point particulier. Néanmoins le bandeau R3R reste de mise, car il pas eu de discussion ni de consensus sur les autres points de désaccord, notament la modification inutile de « Le marquis de Renel somme les défenseurs de se rendre » par « Le marquis de Renel envoie un trompette qui somme les défenseurs de se rendre » en se référant à une source primaire (lettre écrite par le capitaine Macon d'Esboz en 1674). Pour clarification pour 1Loupdesbois : une lettre - source primaire - reste une source primaire même publiée, c'est son analyse par un auteur et ce que ce dernier écrit qui sont une source secondaire. --Dontac (discuter) 29 août 2023 à 17:21 (CEST)

Sauf que je ne m'appuie pas sur la lettre de Macon d'Esboz. Mais si c'est votre seul point de désaccord, je vous demanderai juste de sélectionner et conserver une seule référence pour Charles II et on en restera là.

Jamais je n'aurais pensé que le fait d'évoquer l'envoi d'"un trompette" alors que trois documents (dont un est un journal français et deux autres des témoignages comtois) en font mention et que c'était l'usage, puisse être polémique. Je trouvais cela intéressant de mentionner cette pratique, mais si ça vous fait frémir les poils, on va s'en garder. Vous allez dire qu'on ne doit pas s'inventer historien, mais là, il faut le vouloir pour ne pas y croire. J'ajoute au passage que l'usage de sources primaires à usage descriptif est toléré, mais vous avez réussi à rendre ça polémique par zèle des règlements (pour ne pas dire autre chose), c'est impressionnant ! 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 18:08 (CEST)

Si vous ne ne vous appuyez pas sur la lettre de Macon d'Esboz (source primaire et de plus non neutre car il s'y donne un rôle essentiel), il s'agit donc d'une information non sourcée. La source en réference en fin de ligne (François Perot, La Franche-Comté espagnole, 2001 page 318 (préférable à des sources obsolètes d'antiquaires) ne parle pas de "trompette", mais indique «  Renel arrive devant Faucogney... et somme les habitants de se rendre ». Un article doit être rédigé sous forme de sythèse encyclopédique et pas sous une forme romancée enrichie de détails insignifants. L'usage des sources primaire est déconseillé et non pertinent quand il existe des sources secondaires. Une meilleure attention de votre part à respecter les règles de contributions à Wikipedia nous aurait éviter à tous les deux de perdre du temps inutilement. Bonne continuation. --Dontac (discuter) 29 août 2023 à 20:43 (CEST)

On dirait que vous lisez la moitié des choses. Rappelez vous : vous avez supprimé la référence qui était "Siège et prise de Faucogney par les Français en 1674, extrait du recueil de la Gazette de France". Pour le reste vous êtes bien comique. 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 20:59 (CEST)

Merci à vous d'éviter les attaques personnelles et les commentaires insultants (toujours votre non respect des règles). Cordialement --Dontac (discuter) 29 août 2023 à 21:17 (CEST)

Je vais les respecter aussi bien que vous, ne vous inquiétez pas. Bonne soirée ! 1Loupdesbois (discuter) 29 août 2023 à 21:24 (CEST)