Discussion:Shang Yang/LSV 17734

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un apôtre précoce de la famille nucléaire

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Micheletb et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Histoire de la Chine :

Buste de Shang Yang.

• Premier ministre de l’État de Qin de -361 à -338, Shang Yang (buste) obligea les foyers qui regroupaient deux hommes adultes ou plus sous le même toit à payer deux fois plus d’impôts, brisant le système familial traditionnel.

Proposant : Fanfwah (discuter) 15 décembre 2019 à 13:24 (CET)

Proposition initiale :  Premier ministre de Qin de -361 à -338, Shang Yang (buste) fit interdire à deux hommes adultes de vivre sous le même toit, sous peine d'un doublement de l'impôt du foyer.

Discussion :
Petit doute : la source secondaire (voire tertiaire, s'agissant du chapitre d'histoire d'un ouvrage d'économistes) dit « deux », la source primaire (ou sa traduction) dit « plus de deux ». Quelqu'un en a une troisième ? --Fanfwah (discuter) 15 décembre 2019 à 13:24 (CET)

J'écrirais explicitement "PM de l'État de Qin" plutôt que "PM de Qin", histoire d'éviter une inutile ambiguïté à la lecture sur ce que serait "Qin" (même s'il y a le lien). SenseiAC (discuter) 15 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Ok ( fait). --Fanfwah (discuter) 15 décembre 2019 à 18:06 (CET)

• {LSVnon} Déjà, la description des réformes de Shang Yang est faite de manière très négative, la comparaison avec en: est très révélatrice : :fr fait un portrait à charge (pénal, interdiction...) de ces réformes - tout sauf neutre, donc. Spécifiquement, outre que le fait n'est pas confirmé sur :en, ce qui est louche, la formulation «  sous peine d'un doublement de l'impôt du foyer » n'a pas de sens. Il a peut-être mis en place une taxe sur les foyers fiscaux (ce qui serait à confirmer) mais l'idée que deux hommes adultes payent deux taxes signifie simplement que l'assiette pour déterminer ce qu'est un « foyer » est le nombre d'hommes adultes, pas de quoi fouetter un chat - et en tout cas ça n'a rien d'une « interdiction » puisque c'est une taxation. Donc présentation biaisée sauf justification complémentaire. Après, présenter ça comme « mesures s'analysent comme l'expression d'une volonté d'affaiblir le lignage patrilinéaire » est une lecture à thèse très orientée. Donc, au final, une thèse orientée dans un portrait à charge, et une LSV fondée sur une présentation biaisée... Michelet-密是力 (discuter) 16 décembre 2019 à 08:09 (CET)

  D'accord sur un point : « interdire » était un terme trop fort (et d'ailleurs absent des sources), je l'ai retiré tout en me rapprochant de la formulation de la source secondaire (un article des Annales) ajoutée entretemps à l'article. D'accord aussi sur la critique d'ensemble de cet article, qui pour l'essentiel reprend sans guère de recul une source primaire, la biographie du Shiji. Mais ce n'est pas le cas de la section d'où la proposition est tirée et qui ferait plutôt figure d'exemple d'effort à poursuivre. Pour le reste, les principes fiscaux de Shang Yang n'ont sans doute rien d'ébouriffant pour un esprit moderne, ça n'enlève rien à leur force contondante dans le contexte chinois du quatrième siècle avant notre ère. Quand à l'analyse de leur effet sur le système familial traditionnel, elle parait assez uniment partagée, y compris dans les sources en anglais (exemples : [1], [2]). --Fanfwah (discuter) 18 décembre 2019 à 05:30 (CET)

• {LSV?}} Mieux pour ce qui est de la formulation du LSV, mais pour un article ayant vocation à être pointé du doigt en première page, l'article reste "dans un effort à poursuivre"... Michelet-密是力 (discuter) 18 décembre 2019 à 09:04 (CET)

  Michelet-密是力, je l'ai poursuivi un brin, en repassant sur l'ensemble du texte et en introduisant un embryon de recul sur l'historiographie. Évidemment il reste beaucoup à faire mais au moins l'article ne se résume pas à une bio à charge. --Fanfwah (discuter) 6 janvier 2020 à 17:52 (CET)

• OK pour moi, à poursuivre... Michelet-密是力 (discuter) 15 janvier 2020 à 16:30 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 janvier 2020 à 01:04 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-12-15 13:24:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 janvier 2020 à 01:04 (CET)