Discussion:Sexisme dans le milieu du jeu vidéo

Admissibilité

Avec les sources de l'article anglais, il y a 5 articles de journaux entre 2012 et 2013, 1 étude en 2012 et un livre sur le sujet en 2004. Cela dépasse largement les "minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans". La création de l'article était d'ailleurs proposée depuis plus de 6 mois. J'espère que ça répond aussi au questionnement de l'intérêt de l'article.

Quant aux accusations de propagande, merci de préciser ce qui est entendu par là. Le problème existe et est largement référencé (une recherche sur google en anglais renvoie au moins 50 articles dessus). Tout est tiré des sources, le scandale au tournoi de jeu vidéo a eu plusieurs articles consacrés, notamment celui que j'ai mis en référence. La citation ne détourne en rien le sens de ce qu'il a dit. Je sais que plusieurs articles mentionnent que seuls certains types de jeu sont concernés et que seule une minorité de gars sont comme ça alors que ce n'est pas encore inclus dans l'article, mais j'ai bien précisé que c'était particulièrement pour les jeux de baston et je n'ai pas trouvé d'estimation du nombre de harceleurs. L'article ne sous-entend de toute façon pas qu'ils soient plus nombreux qu'ailleurs.

J'enlève par conséquent le bandeau de notabilité.

PS: Quelques liens en plus sur le sujet http://www.theguardian.com/technology/gamesblog/2012/mar/06/are-gamers-really-sexist

http://www.eurogamer.net/articles/2012-03-03-its-time-to-kick-back-against-gaming-bigots

http://www.giantbomb.com/articles/when-passions-flare-lines-are-crossed-updated/1100-4006/

http://www.complex.com/video-games/2012/02/is-sexual-harassment-an-essential-part-of-the-fighting-game-community

Jelt (discuter) 21 novembre 2013 à 18:52 (CET)

Source francophone

Voici une source francophone intéressante. Bonne lecture/utilisation! Titanicophile (discuter) 7 janvier 2014 à 15:04 (CET)

J'adore ce blog, dont je connais bien les autrices, mais comme « source de qualité », c'est un peu juste (blog → pas de comité de lecture). Matou91 (discuter) 7 janvier 2014 à 15:13 (CET).

J'avais cru voir je ne sais plus où que l'admissibilité des blogs dépend du sujet et de la qualité, je crois. Si ce n'est qu'un "complément de source", je pense que ça peut coller? Enfin, c'est vous qui voyez. :) Titanicophile (discuter) 7 janvier 2014 à 20:16 (CET)

Je ne vois pas ce que ce post de blog peut apporter aux autres sources déjà présentes et les références y sont presque toujours d'autres blogs ou sites perso, à part pour le lien vers un sondage intéressant que j'ai déjà inclus. A un moment, je m'étais demandé si ça valait le coup de le mettre en lien externe, vu que les inrocks, l'essentiel et franceinfo avaient parlé de cet article et du coup du harcèlement dans le jeu vidéo en insistant sur l'importance que ce post avait (alors qu'en francophonie les autres évènements sont passés très largement inaperçus, genre une petite mention de Sarkeesian à la fin de l'article du monde qui parle du scandale de Tomb Raider), mais pour le moment j'attends de voir si d'autres journaux en ont parlé ou en reparleront. Jelt (discuter) 7 janvier 2014 à 22:56 (CET)

Mise en forme de l'article

Je pense que l'article traite de harcèlement sexiste et non sexuel.

Harcèlement sexuel -> harcèlement dans le but d'avoir une relation sexuelle.

Harcèlement sexiste -> harcèlement par haine du fait d'être un homme ou une femme.

Ça serait bien de commencer l'article par une définition, pour être plus encyclopédique.

L'article me semble être un résumé de l'article de Mar_Lard, qui est critiquable sur bien des points :

• l'auteure est une militante féministe "moderne" (qui se cache de l'être), ce qui n'aide pas à la neutralité de point de vue
• Mar_Lard dénie l'existence de la misandrie, mais combien de fois pointe-elle du doigt les "mâles blancs hétéros" ? (Ce refus de l'existence de la misandrie est typique des féministes modernes, tout comme le fait de s'en prendre aux "hétéros mâles blancs")
• elle affirme qu'une femme sur quatre (ou cinq) est (ou sera) violée dans sa vie : cet argument, a pour fondement est une étude très discutable. Cette étude essaie de redéfinir ce qu'est un viol, en étendant le plus possible la définition ; de plus elle utilise le problème récurant des sondages ; la manière de poser la question oriente les résultats du sondage http://www.leaderu.com/real/ri9502/sommers.html La psychologue qui a fait cette étude ne pouvait ignorer qu'elle orientait les résultats. (l'argument de "une femme sur quatre sera violée" est souvent repris par les féministes modernes : comme il est faux, continuer à colporter cet argument relève de la pure misandrie)
• son article est une succession d'exemples du sexisme le pire au moins évident : il s'agit d'une technique de manipulation appelée le pied dans la porte. Les premiers exemples sont flagrants mais l'ordre vise à faire accepter les exemples qui sont de moins en moins évidents.
• son article est une accumulation d'exemples bien particuliers. Ainsi il n'est pas possible d'affirmer qu'il y a globalement un problème, car il n'y a pas de données globales.
• certains exemples sont eux-même discutables dans leur validité (par exemple, Anita Sarkeesian est une vidéo-bloggueuse qui avait tout intérêt à jouer les victimes du sexisme car elle les dénonce dans ses vidéos, et qu'elle avait lancé un projet Kick-starter)
• elle refuse l'humour qui se moque des femmes, mais aussi celui qui se moque des stéréotypes liés aux hommes et aux femmes. Ce refus de tout humour en rapport avec le sexisme est typique des féministes modernes

Un certain nombre de points ci-dessus tentent de démontrer que Mar_Lard est une militante de féminisme moderne (radicale ?), bien qu'elle se défende de l'être. Sa rhétorique et ses idées montrent qu'elle est dans le moule du féminisme moderne.

Je doute de la qualité et de l'intérêt "encyclopédique" de l'article, qui ne fait que surfer sur le "buzz" relatif qu'a eu l'article de Mar_Lard. L'article pourrait être réorienté pour parler de la notoriété qu'à eu le sujet, mais peut-être qu'une section d'un article entièrement sur Mar_Lard pourrait tout aussi bien faire l'affaire. Ce qui permettrait de parler de ses autres articles et de ses interviews.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits#Cadre_encyclop.C3.A9dique_-_Pensez_au_lecteur

--Vspaceg (discuter) 17 février 2014 à 18:26 (CET)

Alors là, j'aurais beau supposer toute la bonne foi du monde, j'arriverais pas à croire une seule seconde que tu aies lu l'article, regardé les sources correspondantes ou que tu connaisses quoi que ce soit sur le sujet à part l'article de mar_lard.

Pour reprendre tes points un par un:

• Je n'ai jamais entendu parler de harcèlement sexiste, et ta définition de harcèlement sexuel n'est qu'un exemple. Voir ici: "Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante."
• Dans tous les cas, c'est le terme utilisé par les sources anglaises et allemandes, le terme harcèlement sexiste serait un TI.
• Tu as raison pour la définition, j'ai du mal à écrire l'intro. Je reverrai dans les sources où il y a une bonne définition.
• J'ai beaucoup de mal à voir le rapport avec l'article de Mar_Lard. A part la partie "évènements révélateurs", tout le reste ne se trouve absolument pas dans son article. Quant à ton avis sur son article, il est hors-sujet ici, vu que ce n'est pas une source de l'article (voir discussions juste au-dessus). Sinon, je suis en partie d'accord que son post a une argumentation assez bancale, mais Sarkeesian n'a absolument pas choisi d'être victime, elle a tout à fait le droit de faire des vidéos sur le sexisme dans le jeu vidéo et je ne vois pas le problème dans le fait d'être une féministe moderne.
• Quant à l'intérêt encyclopédique de l'article qui surferait sur le buzz de mar_lard, je te rappele que le New York Times, la BBC, le Guardian et Süddeutsche Zeitung on tous décidé de faire des articles sur le sujet avant le post de mar_lard et que Cyberpsychology & Behavior a publié une étude intitulée "Gender Stereotypes, Aggression, and Computer Games: An Online Survey of Women" en 2004 dessus. Les critères de notabilité sont très largement dépassés.

Jelt (discuter) 17 février 2014 à 20:24 (CET)

Amha l'article est pertinent et bien sourcé (bravo Jelt), et je ne vois pas le rapport avec l'article de Mar_Lard qui n'est évoqué qu'en passant, ni avec un « féminisme moderne ». Sans compter que les attaques ad hominem du type « féministe => pas neutre » me semblent très malvenues. Merci Vspaceg d'être plus précis dans vos critiques sur l'article. Matou91 (discuter) 23 février 2014 à 11:12 (CET)

Merci pour le compliment. J'ai rajouté le nom du post en note dans l'intro (en attendant de voir une meilleure référence sur ce point précis), et je pense renommer simplement l'article en "Sexisme dans le jeu vidéo", ce qui correspond mieux aux sources françaises et évite toute l’ambiguïté du terme harcèlement sexuel, qui semble être utilisé différemment selon les langues et les changements de loi. Jelt (discuter) 27 février 2014 à 18:53 (CET)

Je pense au contraire que le terme « harcèlement sexuel » (qui a une définition pénale, certes variable selon les pays mais cohérente malgré tout) circonscrit mieux le sujet que « sexisme » qui est plus flou. Le problème étant qu'un certain nombre de points décrits dans l'article (par exemple les insutes types "retourne dans ta cuisine") ne relèvent pas du « harcèlement sexuel » (Vspaceg n'a pas tort quand il parle de « harcèlement sexiste » plutôt que sexuel), donc le titre "Sexisme" serait sans doute pus justifié en effet. Cordialement, Matou91 (discuter) 28 février 2014 à 16:47 (CET)

La définition de harcèlement sexuel est un long sujet de discussion rien qu'en soit.

Mais utilisée la définition du droit français pour parler de ce qui se passe aux USA, me semble inadéquat.

"harcèlement sexiste serait un TI" : en effet, ils parlent de harcèlement et de misogynie, me semble-t-il. Le deuxième présume d'une intention des auteurs des harcèlements, ce qui est tangent.

Je remarque que c'est Anita ou Adriana Wu ou Zoe Quinn qui qualifient leurs attaquants de "sexistes/misogynes".

• Pour Anita cela permet d'écarter toute idée que c'est peut-être la malhonnêteté d'Anita dans ses critiques qui seraient à l'origine de l’ire des joueurs.
• Brianna Wu, comment peut-elle être prise au sérieux ? Elle arrive à se discréditer en 5 minutes d'interview. Voici un exemple de tweet qui me laisse perplexe : https://twitter.com/Spacekatgal/status/539854030487695360
• Zoe Quinn, à part son ex-petit-ami (qui a été condamné par la justice me semble-t-), qui la harcèle réellement ? A moins que "harceler" consiste à dire "son ex-petit-copain a affirmé qu'elle lui avait avoué qu'elle couchait avec des journalistes pour avoir des revues positives" : donc j'ai mal compris. Est-ce un "délire" des théories féministes qui assimile le fait de parler des histoires de coucherie entre homme et femme à du harcèlement sexiste !?

Quel est le rapport avec Mar_Lard :

• "va me faire un sandwich" (équivalent de retourne à la cuisine) est un exemple de Mar_Lard
• la théorie que les jeux-vidéo est un "boy's club" est aussi chez Mar_Lard
• le fait que les marchands proposent des jeux de filles aux filles est aussi chez Mar_Lard
• les booth babes sont cités chez Mar_Lard
• les publicités
• personnage hyper-sexualisé (même dans les comics ?)
• Stephen Toulouse équivalent à FatUglyOrSlutty.com de Mar Lard (qui est d'ailleurs cité plus bas)
• Le sondage est exactement celui que cite Mar_Lard (avec le problème qu'il s'agit d'un sondage à participation volontaire)
• Le harcèlement de la joueuse de Cross Assault est cité par Mar_Lard
• Anita est citée par Mar_Lard
• l'article de Mar_Lard est cité (alors que la plupart des exemples viennent de cet article)
• etc

En passant :

• "utilisation de leur apparence pour discréditer les femmes"... parce que les hommes jamais ? Laissez-moi réfléchir à la représentation caricatural qu'on peut se faire d'un joueur http://www.gameplanent.com/Websites/gameplan/images/South_Park_World_of_Warcraft.jpg
• insulte "sexiste" entre hommes : je ne suis pas sûr que l'origine de l'insulte soit une haine profonde de genre mâle, mais uniquement la personne qui est en face. Donc qu'entend-on par "sexiste" ?

--Vspaceg (discuter) 3 décembre 2014 à 20:29 (CET)

Bonjour, je tend à être d'accord avec Vspaceg, on peut trouver l'article biaisé par une critique féministe. Ce qui me dérange le plus c'est l'énumération d'exemples dans l'article qui provoque une certaine confusion quant à l'idée générale. De plus les sources laissent clairement à désirer et il faut le préciser (Du type : "La mise au jour du sexisme au sein du milieu du jeu vidéo n'étant que récente, peu de travaux universitaires ont été publié pour appuyer lesdites critiques") afin que le lecteur ne soit pas induit en erreur (beaucoup de données empiriques mais très peu de travaux de synthèse à ma connaissance). Enfin, il faudrait peut être remettre les choses en perspective avec le pourcentage de femmes jouant aux jeux-vidéos (et définir jeu vidéo : si les jeux mobiles en font partie alors effectivement on atteint 30% de joueuses. Sinon j'ai dû mal à y croire.) et donner une part plus importante à la défense (comme exposé plus haut). Dites moi ce que vous en pensez ! --Ultor65 (discuter) 29 mai 2020 à 22:15 (CEST)

Renommage

Je comprends pourquoi l'article a été renommé (l'article traitait quelque chose de plus large que du harcèlement sexuel), mais le nouveau titre est plus flou (parle-ton de la communauté, de l'industrie ou des univers ?) et sujet à PdV.
Je propose de le renommer Sexisme envers les joueurs de jeu vidéo ou Sexisme envers les joueuses de jeu vidéo. Reste à savoir lequel des deux : le masculin "universel" me paraît peu approprié ici, mais en français, on répugne à inclure les hommes sous un vocable féminin... Matou91 (discuter) 5 mars 2014 à 18:54 (CET)

Le titre me semblait plus adapté car:

• le terme "harcèlement sexuel" est largement ambigu en français, et pour (à mon avis) beaucoup de gens, ne désignent que les propositions sexuelles
• le terme employé dans les journaux français est sexisme, même dans les cas de harcèlement
• ce site donne une définition du sexisme dans le jeu vidéo. J'ai exclu volontairement ce qui concernait le contenu des jeux vidéo eux-mêmes (d'où le "dans le jeu vidéo" et pas "dans les jeux vidéo", même si j'avoue que le terme "communauté du jeu vidéo" serait plus adapté).
• Il me semble plus malin de commencer par faire un article sur le thème le plus général avant de s'intéresser à un cas particulier, surtout qu'avec le temps j'ai remarqué que la partie sur le harcèlement n'est pas forcément très étendue, qu'il est souvent traité avec d'autres problèmes de sexisme, qu'il n'y a pas tellement d'article avec beaucoup de recul comme no girls allowed pour le stéréotypage des joueurs et que certaines parties (comme causes, conséquences, tolérance, réactions) traitent du sexisme envers les joueuses aussi bien que du harcèlement.
• J'ai pensé changer la partie forme pour séparer en sous-parties le stéréotype de la femme joueuse, le harcèlement "sexiste", l'hypersexualisation (booth babes, et éventuellement le lien vers un article sur les personnages de jeu vidéo?). La partie sur les développeuses pourrait être séparée pour aller dans les autres. Du coup, je serais plutôt pour Sexisme dans la communauté du jeu vidéo, qui éviterait le problème de joueurs/joueuses, mais je ne suis pas vraiment décidé. L'article traite aussi du sexisme envers les hommes, à la hauteur des sources que j'ai trouvées (c'est-à-dire presque rien). A ce sujet, ma question était de savoir si l'homophobie pouvait être inclus, mais peut-être que cela aurait plus sa place dans un article GaymerGaymer.
• Quant au PdV, ce n'est pas plus marqué que de parler de harcèlement sexuel dans le jeu vidéo. En plus, le sexisme dans le jeu vidéo fait l'unanimité (toutes les sources sans exception, et même Maddox, cracked.com ou niou taik qui ne sont pourtant pas réputés pour leur féminisme (le premier se vantant largement d'être misogyne)) ainsi que pour 70% à 80% des joueurs (voir ici et ici). Je suis ouvert à toute proposition. Jelt (discuter) 5 mars 2014 à 22:44 (CET)

Pour répondre~rapidement sur ton premier point : non, la notion de "harcèlement sexuel" n'est pas floue en français, il y a une définition légale en France qui recoupe largement celle d'autres pays ; oui, ça ne concerne que les propositions sexuelles. Je n'ai pas le temps de chercher plus avant mais je crois que la confusion vient du fait qu'en anglais on parle de "sexual harrasment" pour le harcèlement sexuel, et de "sex harassment" ou "sex-based harassment" pour désigner le harcèlement à caractère sexiste. Matou91 (discuter) 6 mars 2014 à 00:17 (CET)

Problèmes de la qualité des sources

• http://www.gamergen.com/dossiers/jeux-video-sexiste-genre-femme-cliche-stereotype-prejuge-sondage-78113-1
  

La première source semble être une critique du contenue des jeux. Donc c'est le "ne pas confondre" en haut : c'est donc hors-sujet.

• http://www.nytimes.com/2012/08/02/us/sexual-harassment-in-online-gaming-stirs-anger.html?_r=0
  

Cette article est un empilement de cas particuliers. Sur un article encyclopédique à thématique sociologique, on attend plus qu'un empilement d'anecdotes et de l'avis personnel d'un journaliste, ce qui n'a rien d'encyclopédique. On attend des études et des expériences, un tant soit peu scientifique.

• http://blog.pricecharting.com/2012/09/emilyami-sexism-in-video-games-study.html
  

Un sondage en ligne à participation volontaire.
Comment dire : http://paperssondages14.sfds.asso.fr/submission_21.pdf
"A la lumière de cette étude, les sondages web, à participation volontaire, souffrent d’un problème de représentativité de l’échantillon. Ceci introduit un biais dans l’estimation des paramètres d’intérêt et peut conduire à des conclusions erronées. etc. etc."

• http://www.forbes.com/sites/carolpinchefsky/2012/08/03/sexual-harassment-in-videogame-culture/
  

Un empilement d'anecdotes et de l'avis personnel d'un journaliste, ce qui n'a rien d'encyclopédique.

• http://www.bbc.com/news/magazine-18280000
  

Un empilement d'anecdotes et de l'avis personnel d'un journaliste, ce qui n'a rien d'encyclopédique.

• http://www.polygon.com/features/2013/12/2/5143856/no-girls-allowed
  

En gros cet article revient à dire qu'on offre des petites voitures aux garçons et des poupées aux filles.
Il existe beaucoup de débat sur le sujet : des parents tentent d'élever leur enfant sans qu'il connaisse son sexe ni son genre ; il y a des maternelles sans genre... etc..
Le sexisme est la discrimination (négative) selon le sexe
C'est donc une acceptation du mot sexisme qui est loin de faire l'unanimité.
Un article sur le sujet doit prendre en compte tous ces aspects de la question.
N'y a-t-il pas confusion entre le sexisme et la construction de l'identité sexuelle notamment chez les ados ? http://osp.revues.org/3388
Ce sont des sujets forts intéressants, mais est-ce vraiment spécifique au jeux-vidéo ? Ne faudrait-il pas un article chapeau pour séparer ce qui est spécifique de ce qu'il ne l'est pas ?

• http://www.humanite.fr/medias/jeux-video-et-machisme-c-est-loin-d-etre-fini-554125
  

"Machisme" signifie "considérer que les valeurs masculines sont supérieures au valeurs féminines". Je ne vois rien de cela dans l'article. Le mot machisme est utilisé dans un faux sens.
Considérez-vous que des publicités pour les caleçons sont machistes, parce qu'elles sont uniquement à destination des hommes ?
Il y a certes une erreur de cible de la part des marketeux...
Tout le reste relève de l'avis personnel d'un journaliste, ce qui n'a rien d'encyclopédique.

Le sujet de l'article est polémique : actuellement il souffre d'un fort déséquilibre, et de très mauvaises sources (peu académique et avis personnel de journalistes : quel différence par rapport à un bloggueur ?). --Vspaceg (discuter) 17 novembre 2014 à 18:23 (CET)

La première source sert à la définition du sexisme, elle n'est pas utilisée pour le reste de l'article.

Pour le New-York Times, la BBC et Forbes, ils font état de la situation à partir de plusieurs évènements. C'est parfaitement suffisant pour relater les faits et les différents types de harcèlement. Les avis de journaliste sont tout à fait encyclopédique, regarde les parties critiques de jeu et films, ou les commentaires sur la pensée et les actions des hommes politiques actuels.

Pour l'article de Polygon, le sexisme est une "attitude discriminatoire fondée sur le sexe" (cf Larousse), cela marche aussi avec les enfants, par exemple en supposant que les filles ne jouent pas au jeu vidéo, contrairement à ce qui se passait avant la sortie de la NES. Le thème de l'article n'est pas non plus vraiment ce que tu décris (voiture/poupée), mais plutôt l'évolution du profil du joueur et de son image dans la publicité. L'article est déjà assez complet sur le sujet. Et plusieurs points sont uniques au jeu vidéo. Il n'y a pas d'autre loisir récent qui ait été d'abord pour les garçons et les filles, se soit effondré, est revenu ciblé uniquement vers les garçons, puis les ado avant de devenir "mainstream" et de recommencer à être relativement mixte. Il y aussi la discussion sur l'influence de Doom et de Myst, qui ont tous deux connus un gros succès la même année.

Pour le machisme, il ne me semble pas que les jeux vidéo soient autant réservés aux hommes que les caleçons, donc la comparaison n'a aucun sens. Mais si les pub de caleçon présentaient les femmes comme des débiles superficielles passionnées par des choses futiles, alors elles pourraient être qualifiées de machiste. Pour revenir sur le sujet des pubs xbox/ps4, il y a cet article mieux fait que je dois encore intégrer, notamment à partir de l'avant-dernier paragraphe sur Sony et Microsoft qui s'enorgueillissent des femmes qui jouent à leurs consoles.

Sinon, pour t'expliquer la différence entre un journaliste et un blogueur (et j'ai du mal à penser que c'est autre chose que de la mauvaise foi), un journaliste est employé par un journal qu'il représente en écrivant ses articles. Il y a un contrôle et une réputation derrière ses écrits. Cela n'empêche pas les erreurs, mais un bloggeur peut être n'importe quel crétin avec un accès internet qui déblatère contre tout en déformant les faits sans limite.

J'attends toujours de voir ton fort déséquilibre. Ton avis sur les sources n'a pas une grande importance, et à vrai dire, le sujet de l'article ne fait pas polémique. Toutes les sources sont d'accord sur ce sujet, tous les développeurs de jeu aussi, il y a juste une minorité de personnes qui contestent, comme dans n'importe quel autre sujet. Jelt (discuter) 18 novembre 2014 à 01:08 (CET)

Le problème des recherches Google, c'est que vous ne trouvez que ce que vous cherchez.

Ça signifie que si vous utilisez le mot "sexisme" vous tomberez forcement sur des contenus féministes, et vous aurez l'impression que tout le monde est de votre avis

Mais en réalité, les marketeux n'en ont rien à faire de paraître sexiste ou pas, du moment que ça se vend.

Donc si vous utilisez des mots clef comme "marketing playstation targets men" vous aurez quelques explications :

https://advertising.microsoft.com/en/ad-network/audience/men

http://www.eurogamer.net/articles/2012-02-13-sonys-USD50m-vita-marketing-campaign-targets-ps3-owners

Les marketeux semble avoir déterminés que leurs premiers acheteurs seront fort probablement des hommes au alentour de vingt ans qui jouent huit heures par semaine. Les garçons de vingt ans ont forcement leurs hormones qui les travaillent, c'est donc logique de présenter des filles attirantes ou par des blagues sexistes car à vingt ans, l'affirmation de l'identité sexuelle est forte. Et comme en plus il est de bon ton d'être féministes de nos jours, et les jeunes cherchent à être transgressifs.

"affirmation de l'identité sexuel chez les adolescents", c'est ce que les féministes appellent "machisme" (alors que chez les gens normaux "machisme" a un tout autre sens. Car on peut affirmer sa masculinité sans être machiste.)

Et si vous pensez que c'est sexiste, alors oui : la vie réelle est terriblement sexiste puisque 98% des garçons sont sexuellement attirés par les filles, et vice versa. Et un garçon n'a pas besoin d'être "éduqué" par le patriarcat pour tourner la tête quand une fille en jupe courte passe dans la rue.

Cherchez plutôt "affirmation de l'identité sexuelle" au lieu de "étude de genre", et vous aurez des points de vue différents :

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1548934

--Vspaceg (discuter) 18 novembre 2014 à 19:34 (CET)

Une fois encore, Vspaceg botte en touche en ne répondant pas aux objections mais en cherchant des références pour avancer un autre argument, qu'il présente de façon biaisée.

Ces deux références disent simplement que le marketing autour du jeu vidéo vise en priorité les hommes, mais ne dit rien du tout sur l'utilisation de l'image de la femme qui y est utilisée. Donc, tout le discours sur les hommes attirées par une jupe qui se soulève et autres divagations masculinistes sont une opinion personnelle.

Quant à l'article universitaire, je cherche encore la mention des jeux vidéo, donc hors sujet (pourquoi pas pour Identité sexuelle).

Kelam (mmh ? o_ô) 18 novembre 2014 à 20:49 (CET)

Vspaceg, les marketeux n'en ont rien à faire de paraître sexistes, mais ça ne signifie pas qu'ils aient raison. La vita (dont la cible sont les hommes de vingt ans qui jouent 8h par semaine d'après votre article) a fait un bide phénoménal. 9 millions d'exemplaires en 3 ans, contre 44 millions pour la 3DS, 81 millions en tout pour la PSP, 11 millions pour la Game Gear ou la Dreamcast, et 9,5 millions pour la Saturn. Des séries comme Dead or Alive (en particulier ceux de Volley) ont des ventes faibles (à part peut-être le 2 et le 3, qui possédaient un bon gameplay), les ventes de Soul Calibur, série qui fait tout pour gonfler la taille des poitrines des perso féminins, se sont effondrées (particulièrement le 5, avec ses fameuses pubs montrant en gros la poitrine ou les fesses d'Ivy), Duke Nuken Forever a été un bide, etc.

Bref, je ne sais même pas pourquoi je dois expliquer qu'aucun jeu vidéo ayant eu du succès n'a misé sur le sexe pour vendre, à part peut-être Tomb Raider, et encore (la série est tombée dans l'oubli pendant 10 ans et avait des bonnes critiques à la base, là aussi se baser sur le sexe pour vendre n'a pas marché).

L'attirance sexuelle n'a rien à voir avec le sexisme, et globalement, votre propos n'a ni queue ni tête. Je ne sais pas ce que signifie affirmer sa masculinité pour vous, mais si ça consiste à dire que les femmes sont toutes débiles et devraient rester dans la cuisine et que ça vous paraît normal, vous devriez sacrément vous remettre en question et arrêter de faire des commentaires sur les articles qui traitent du sexisme. Jelt (discuter) 18 novembre 2014 à 23:06 (CET)

Honnêtement trouvez-vous cette publicité coca-light offensante contre les hommes ? http://wondercom.info/article-les-publicites-sexy-de-coca-cola-light-1997-2013-115038026.html ou JP Gautier : http://www.enmodefashion.com/images/2010/10/parfum-le-male-terrible-jean-paul-gaultier.jpg Ca nous rappelle qu'on doit se remettre au sport. Et après ? Donc la soit-disante polémique sur l'utilisation des Babes Booth, ou du corps des femmes dans les pubs est une pure invention des féministes. --Vspaceg (discuter) 3 décembre 2014 à 20:45 (CET)

C'est de l'objectification. Comme les booth babes. Bienvenu dans le vaste monde des injonctions à la perfection physique. Offensante ? Peut-être pas. Sexiste ? Oui sans doute. Comme les femmes au physique surréaliste, ce n'est pas vraiment offensant, mais c'est le l'objectification. Le sexisme c'est aussi ça : réduire quelqu'un à sa plastique, en faire rien de plus qu'un vase, un prix, une récompense, etc. C'est du féminisme 101. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 décembre 2014 à 21:33 (CET)

Wikipedia est-il un blog ?

Tout l'art des féministes radicales est d'ignorer tout ce qui contredit leurs théories.

Call of Duty est un jeu très compétitif. Une des manières de gagner et d'insulter l'adversaire pour le déconcentrer. L'e-sport est comparable à un match de foot. Y a-t-il beaucoup de femmes chez les supporteur de match de foot ? http://blog.francetvinfo.fr/game-lover/2013/11/05/les-joueurs-de-call-of-duty-ghosts-sont-ils-tous-des-ados-agressifs.html

Sur Twitter, les hommes reçoivent deux fois plus d'insultes que les hommes : http://www.dailymail.co.uk/news/article-2733071/Men-twice-abuse-women-Twitter-ones-trolling.html

La violence est toujours plus présente entre adolescents qu'entre adolescentes

Pourquoi y a-t-il une section "solution" ?? L'article présente-t-il un sujet ou essaie de convaincre le lectorat ? Nous somme plus prêt d'un article de blog que d'un article encyclopédique.

Le mot sexisme a deux sens : "la haine de l'autre sexe" ou "la distinction des deux sexes". Certaines féministes surfent sans cesse entre ces deux sens, pour faire culpabiliser les hommes.

La théorie du genre n'est qu'une transition de l’éternel débat de l'inné et de l'acquis en se focalisant sur l'homme et la femme (focaliser = se mettre des œillères, car on peut aussi aborder le même problème en se focalisant sur la lutte des classes, ou autre).

Mais quelqu'en soit la cause, les hommes et les femmes sont différents physiquement et psychologiquement. Or un produit de divertissement n'est pas là pour changer le monde mais l'exploiter pour faire un maximum de ventes. Les hommes cherchent des jeux violents et compétitifs. Et cette différentiation existe aussi dans les types de films au cinéma : film triste contre film action. Les joueurs qui jouent plus de 20 heures pas semaines sont 7 hommes pour une femme : il est donc normal que les jeux s'adressent à un public mâle. Mais des jeux ayant tout type de contenu sortent régulièrement : bizarrement ils n'ont pas le même succès que ceux qui visaient un public mâle. https://www.youtube.com/watch?v=9MxqSwzFy5w

Toutes ces remarques ne trouvent pas leurs places dans le plan actuel de l'article, ce qui prouve que l'article est déséquilibré.

Mais surtout je ne vois pas l'intérêt d'un article centré sur le jeu vidéo, qui est vaguement basé sur l'avis perso de journalistes qui se rendent compte que sortir un article "anti-gamer" deux fois par an, ça fait vendre du papier et ça fait bon chic bon genre.

Le "sexisme" tel que l'entende les féministes radicales n'a rien de spécifique au jeu vidéo : le "sexisme" existe dans les films, les séries télés, les livres, les BD (franco-belges, américaines, japonaises), les arènes de foot, et partout dans la vraie vie (parce que c'est sexiste de rappeler que les hommes ne peuvent pas être enceints de bébés même s'ils le voulaient).

https://www.youtube.com/watch?v=CB6TiRJNI-Q

https://www.youtube.com/watch?v=MpJGkG1g-Lk

--Vspaceg (discuter) 1 décembre 2014 à 02:49 (CET)

 Vspaceg : tout cela est complètement délirant, tu est au courant ? Surtout ce passage : « Une des manières de gagner et d'insulter l'adversaire pour le déconcentrer » mais qui sans aucune commune mesure face à « c'est sexiste de rappeler que les hommes ne peuvent pas être enceints de bébés même s'ils le voulaient », ça me laisse sans voix, vraiment... Aratal (discuter) 1 décembre 2014 à 10:19 (CET)

C'est le féminisme (radicale?) qui est délirant. C'est lui qui a décidé que quelque soit le niveau de complexité d'un scénario, ou d'une situation dans la vie réelle, tout se résumait à une lutte de pouvoir entre hommes et femmes, combien même le sexe (ou genre) n'a rien à voir là dedans. Nous sommes donc d'accord : il faut proposer cet article à suppression. --Vspaceg (discuter) 2 décembre 2014 à 08:23 (CET)

Nan, c'est ce que tu raconte que je trouve délirant. Et non, nous ne sommes pas d'accord sur la suppression de l'article. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ! Aratal (discuter) 2 décembre 2014 à 09:22 (CET)

Bon j'avoue, j'ai rit. Rédiger 2000 octets sur la base d'un article générique sur CoD, un article sur Twitter, et quelques vidéos Youtube et en déduire qu'il existe un grand complot féministe ergo il faut supprimer l'article ? J'applaudit, car j'adore être surprise, et franchement, voilà un (non)raisonnement qui surprend !

Mais trève de plaisanteries : les sources existent et sont nombreuses et sont académiques autant que journalistiques. Il y a des bouquins et des articles. S'ils ne sont pas là maintenant dans l'article, ils le seront dès qu'un contributeur s'y attèlera.

En attendant, le simple fait que Vspaceg utilise le terme "féminisme radical" ici montre sa profonde ignorance des courants du féminisme et de son histoire. Les féministes radicales, ou radfem, c'est un terme bien précis, qui est loin de s'appliquer ici (parce que les radfems en ce moment, les jeux vidéos c'est pas trop leur problème). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 décembre 2014 à 09:42 (CET)

 Euterpia : Dit ça parce que tu surement etre une femme qui joue aux jeux vidéos, tu n'a donc pas conscience (tu est du sexe faible, je te rappelle) de l’ampleur du problème. Tu est est complètement aveuglé par la théorie du genre qui voudrait faire passer les mec pour des fiottes, bref on est d'accord l'article doit etre supprimer.

Alors, bien sur ce que vous venez de lire en italique, est complètement délirant et reflète au mieux, l'inverse de ce que je pense, au pire ce que pense un certains nombre de personnes qui voudrait supprimer l'article. Bref, redresse la barre  Vspaceg, parce que tu vas droit dans le mur je trouve. Aratal (discuter) 2 décembre 2014 à 09:59 (CET)

C'est toi qui m'insultes en me traitant de sexiste. Mais c'est un tactique classique de male-shaming des féministes. Plus sérieusmeent, le titre de l'article lui-même est une conclusion. Donc forcément l'article complet ne sert qu'à essayer de démontrer le postulat de départ et se plante lamentablement en n'étant qu'un empilement d'exemples sans rapport. Encore une fois l'avis personnel d'éditorialistes n'a aucune valeur. --Vspaceg (discuter) 2 décembre 2014 à 14:47 (CET)

Montre moi le diff où je t'insultes en disant que tu est sexiste ? D'ailleurs je pourrait te retourner le compliment avec « Mais c'est un tactique classique de male-shaming des féministes ». Et peut-tu m'expliquer ce que ta derniere phrases veut dire exactement ? Je comprend que je serais un éditorialiste qui donnerais mon avis personnel, et que cette avis n'a aucune valeur. Donc mon avis n'a aucune valeur, c'est bien cela ? Ou j'ai mal compris ton propos ? Aratal (discuter) 2 décembre 2014 à 15:12 (CET)

Quand tu te moques de moi en disant " Euterpia : Dit ça parce que tu surement etre une femme qui joue aux jeux vidéos", tu insinues que je critiques les gens uniquement parce que ce sont des femmes, donc tu m'insultes en me traitant de sexiste. --Vspaceg (discuter) 3 décembre 2014 à 00:13 (CET)

OK, alors tu voit, sur ce que tu a copier juste devant y'a {{notif|Euterpia}} ce qui veut dire que je parle, non pas a toi, mais a .... Euterpia ! Étonnant, non ? Je n'insinue rien, je constate que certains ont ce genre d'idées que je trouve délirantes. Et c'est tout. Si tu penses que cela est une insulte envers toi, je n'y peut rien. Aratal (discuter) 3 décembre 2014 à 10:30 (CET)

Et boum, contre l'avis de deux contributeurs au moins, et sur la base de prétextes fallacieux, Vspaceg se permet de demander une demande suppression immédiate qui a comme on pouvait le supposer, été rapidement déboutée. En plus de remettre un bandeau sur une section malgré le consensus contre et son retrait, il ajoute aussi un bandeau d'admissibilité.

Pour moi on est en plein WP:POINT, jusqu'à où cela va-t-il aller ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 décembre 2014 à 20:20 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de laisser à Vspaceg le droit d'éditer l'article ou la page de discussion. Il n'a aucune idée de ce qu'est une source valide (de toute façon, tout ce qui ne va pas dans son sens est en conflit d'intérêt), répond constamment à côté de la plaque, balance des blogs ou des vidéos Youtube pour énoncer ses grandes vérités et il est impossible de discuter avec lui. Ses propos sur ce qu'est le sexisme sont atterrants, et cette page de discussion devient une compilation de ses tribunes. Ensuite, il se met à demander en suppression tout ce qui a un rapport au sexisme, à rajouter des bandeaux inutiles partout, etc. C'est vraiment une perte de temps. Jelt (discuter) 3 décembre 2014 à 00:02 (CET)

Hum je réponds aux idées de fonds de l'article point par point et vous me dites que c'est sans queue ni tête. J'en déduis que l'article est sans queue ni tête. Je ne vois toujours pas ce que cet article a d'encyclopédique. Vous vous basez sur des avis de journalistes qui n'ont aucune autorité, qui sont à peine au niveau du bac. Par contre quand on vous parle de Christina Hoff Sommers docteur en philosophie, professeur en université, c'est une source invalide parce qu'elle n'est pas du bon avis. Encore une fois votre article part de la conclusion (le titre) et essaie de le prouver en empilant des anecdotes. C'est tout le contraire d'une démarche scientifique. --Vspaceg (discuter) 3 décembre 2014 à 00:32 (CET)

Une démarche scientifique digne de ce nom ne se baserait pas sur des préjugés véhiculés par des bloggeurs Youtube, des poncifs sur la violence des garçons et la douceur des filles, une lecture tronquée des sources et en présupposant que ses contradicteurs ne sont qu'une bande de féministes radicaux qui ne font que de la propagande pour la théorie du genre (sic).

Nous sommes plusieurs à considérer que le sujet mérite d'être traité sur Wikipédia et que la qualité de vos apports à ce sujet est très relative, manquant fortement de neutralité. Par exemple, parler de l'avis de Sommers sans mentionner qu'elle est proche du parti républicain (conservateur) américain et qu'elle n'a jamais considéré le jeu vidéo avant toute cette histoire, c'est non neutre. Kelam (mmh ? o_ô) 3 décembre 2014 à 10:17 (CET)

« des avis de journalistes […] qui sont à peine au niveau du bac » affirmer ceci sans produire aucune source source n'est rien d'autre que de la diffamation qui aurait mérité, àmha, un blocage. --Mathis B ^discuter, le 11 février 2015 à 09:49 (CET)

Renommage ?

S'il y a une chose sur laquelle je suis d'accord avec Vspaceg (j'ai dû fouiller, mais j'ai trouvé ) c'est que l'article n'est pas si bien nommé que cela par rapport à son sujet (mais c'est tout, pour moi y a pas de réponse dans le sujet ou je ne sais quoi).

Rien que dans le RI il est indiqué sexisme dans le milieu du jeu vidéo. Et Sexisme dans le jeu vidéo c'est sans doute plus court (bon point per WP:TITRE) mais pas terriblement correct niveau syntaxe ni suffisamment précis puisque "le jeu vidéo", ça peut être un JV en particulier, ça peut être les JV en général, ça peut être l'industrie du JV, ça peut être tout ça à la fois.

Je vous propose de renommer l'article en Sexisme dans le milieu du jeu vidéo en concordance avec son RI et son contenu. Qu'en pensez-vous ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 décembre 2014 à 13:03 (CET)

Cela me semble en effet être un titre plus clair. Amicalement, — Jules ^Discuter 3 décembre 2014 à 13:46 (CET)

+1 Aratal (discuter) 3 décembre 2014 à 13:52 (CET)

Idem. Ça enlèvera une ambigüité par rapport à Traitement des femmes dans les médias de masse (en). (je me permets de rectifier le titre de la section. Ça me démangeait...) Kelam (mmh ? o_ô) 3 décembre 2014 à 13:56 (CET)

Mon propos était plutôt de dire que le titre devait laisser le sujet ouvert. Le tire dit "Il y a du sexisme", ce qui guide l'article à être ce qu'on appelle du "cherry-picking" ou Cueillette de cerises : ce qui est une erreur de logique commune, mais quand elle est utilisée sciemment c'est une méthode de manipulation de l'opinion publique.

Mais je ne vais pas accuser quelqu'un comme Anita Sarkeesian qui a un degré en communication de connaître ce genre de technique. Ni Mar_Lard qui copie Anita de faire de même. Si cet article qui est une copie de l'article de Mar_Lard...

--Vspaceg (discuter) 3 décembre 2014 à 16:53 (CET)

Oui : l'existence d'un certain sexisme dans le milieu du jeu vidéo – il n'est pas question de dire que tous les gamers sont sexistes – est avérée et largement sourcée/sourçable. Le titre « Sexisme dans le milieu du jeu vidéo » est donc tout à fait adapté. Cordialement, — Jules ^Discuter 3 décembre 2014 à 17:05 (CET)

Je suis aussi favorable au renommage vers ce titre plus précis -- Archimëa [Toc 2 Mi] 3 décembre 2014 à 20:23 (CET)

Le problème que je vois en disant le milieu du jeu vidéo, c'est que ça désigne plutôt ceux dont le travail a un rapport avec le jeu vidéo. Un joueur fait plutôt partie de la communauté du jeu vidéo. Mais le terme communauté me semble un peu exclure ceux dont c'est le travail. Jelt (discuter) 4 décembre 2014 à 23:04 (CET)

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 Euterpia, Jules78120, Kelam, Vspaceg et Jelt : Peut-être « Sexisme dans le monde du jeu vidéo » ou « Sexisme dans l'univers du jeu vidéo » ?-- Archimëa [Toc 2 Mi] 10 février 2015 à 21:25 (CET)

Je pencherais pour « sexisme dans le milieu du jeu vidéo », les autres termes ne me paraîssent pas très sérieux. Jelt (discuter) 13 février 2015 à 00:19 (CET)