Discussion:Sexisme/Archives/2017

Tautologie savante ?

Je suis tombé sur la section consacrée au "sexisme bienveillant" qui me laisse franchement perplexe, en particulier ce passage : « Une étude récente relative aux expressions verbales et non-verbales manifestées chez les hommes sexistes quand ceux-ci conversent avec des femmes a mis en évidence que les hommes sexistes bienveillants sont plus patients, plus souriants et complimentent davantage les femmes dans leurs conversations. Ceci n'est pas du tout le cas pour les sexistes hostiles, pour lesquels les corrélations sont d'ailleurs négatives si nous reprenons les dimensions relatives aux sourires et aux compliments . Les sexistes bienveillants montrent également plus d'expressions verbales d'affiliation (accessibilité, comportements amicaux, chaleur) et semblent plus à l'aise avec ces dernières ».

C'est moi ou ça enfonce des portes ouvertes sous couvert de langage savant ? J'avoue que je ne vois pas ce que ce passage, tel quel, apporte à l'article. Est-ce qu'il ne serait pas plus adapté d'écrire simplement que le sexisme ne se manifeste pas forcément par une hostilité à l'égard des femmes, mais peut prendre l'aspect d'un simple comportement paternaliste ? (Si j'ai bien compris, c'est là le sens de ce passage...) Ce serait à la fois plus court et plus clair. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 décembre 2016 à 09:51 (CET)

Bonjour. A mes yeux le problème consiste déjà à repréciser la source (à ce jour page 404), après recherche j'ai trouvé ceci : https://link.springer.com/article/10.1007/s11199-015-0451-7 . Toutefois la traduction n'exprime pas que les hommes "sont" plus bienveillants, mais plutôt que (they) "were perceived to be more patient overall when waiting for the woman to answer the trivia questions". Parle-t-on bien de la même chose ? Ensuite il s'agit d'une étude portant sur 27 sujets "Twenty-seven pairs of U.S. male and female", c'est à dire un nombre statistiquement insuffisant pour en tirer des généralités applicables à tous les hommes de la planète. Pourtant notre article se permet de le faire. Enfin concernant le propos "On peut classer la dénonciation des pratiques de mansplaining dans ces illustrations du sexisme bienveillant" il ne me semble pas incohérent si l'on s'en tient à la définition même du mansplainning. Pas contre la référence (n°33) ne répond visiblement pas aux critères définissant la source primaire fiable (par exemple, un éditeur ou un journal reconnu) : il s'agit d'un blog anonyme à la notoriété discutable. Hoggan (discuter) 11 septembre 2017 à 23:44 (CEST)

Neutralisation des genres

Bonjour. Dans notre chapitre consacré aux formes du sexisme il est fait mention de théories qui prennent comme sources des études où la femme est exclusivement perçue comme sujet d'étude victime du sexisme, et jamais l'homme. Ceci mène notre article à laisser penser que ces théories ne seraient applicables que dans un contexte où la femme serait seule victime possible de ces formes de sexisme quelles que soient les modèles sociétaux en place. Or à la lecture de ces sources il s'avère qu'elles tentent surtout de rechercher des explications valables de manière universelle, en s'appuyant sur les études les plus aisément réalisables dans notre société actuelle. Je propose donc une neutralisation des genres indiqués étant donné que nulle part ces études n'osent prétendre que les mécaniques de sexismes inventoriés soient genrés de par leur nature. J'ai commencé le travail, l'article est tellement focalisé sur le sophisme "étude_genrée_faute_de_mieux = vérité_exclusivement_genrée" que le travail va être long. Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance pour votre aide. Hoggan (discuter) 11 septembre 2017 à 14:42 (CEST)

J'en pense, à titre personnel, que ce n'est pas à nous de décider de pourquoi l'étude est genrée et me prononce donc contre la neutralisation des pronoms dans le cadre d'une étude genrée. - — Exilexi ^[Discussion] 11 septembre 2017 à 14:52 (CEST)

Bonjour. Les études statistiques sont certes genrées, mais en revanche leurs analyses faites et que l'on peut consulter sur ces mêmes sources ne prétendent à aucun moment que la forme de sexisme ambivalant est de par sa nature genré. Or jusque là notre article le présentait de cette manière là où les auteurs de ces analyses sont pourtant sont bien plus prudents. D'où une neutralisation qui semble nécessaire. Hoggan (discuter) 11 septembre 2017 à 15:39 (CEST)

Bonjour. La source ne s'intéresse pourtant qu'au sexisme bienveillant envers les femmes, et votre modification [1] est une interprétation personnelle, qui d'ailleurs heurte le sens commun : selon VOUS, les femmes seraient sexistes parce qu'elles considéreraient les hommes "comme des êtres purs et fragiles qu'[elles] se devraient de protéger et d’adorer ?" Soyons sérieux, la source ne soutient pas votre thèse. C'est une invention de votre part. (Cela ne veut pas dire qu'un sexisme bienveillant envers les hommes n'existe pas, mais ce n'est pas possible de modifier ainsi une source sur la base de vos seules opinions.) --80.215.234.29 (discuter) 12 septembre 2017 à 03:14 (CEST)

Vos attaques personnelles sont sans fondement. Enfin avant de saccager le travail des gens, merci de participer à la discussion dans le but de trouver un compromis exempt de partisanerie. Merci d'avance. Hoggan (discuter) 12 septembre 2017 à 22:18 (CEST)

Ce n'est en rien une attaque personnelle : vos modifications défient le sens commun et sont pure invention de votre part. En remettant la formulation initiale, je n'ai pas "saccagé l'article", bien au contraire. Et vous voir parler de "partisanerie" alors que TOUTES vos interventions visent à nier l'asymétrie des données hommes/femmes, bof bof.--80.215.178.80 (discuter) 14 septembre 2017 à 09:42 (CEST)

Vous m'attribuez des phrases sorties d'on ne sait où, et vous utilisez ceci pour me discréditer. C'est constitutif d'une attaque personnelle. Quant au fond nous en débattons ensemble vous-et-moi en ce moment même dans les autres rubriques de cette page de discussion. Merci. Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 13:32 (CEST)

Oui, je vous attribue ces propos car c'est vous qui vous êtes livré à cette modification, et à deux reprises, en me traitant de vandale par dessus le marché, quand j'ai voulu supprimer votre modification ! Il est pourtant évident que les femmes ne considèrent pas, en général, les hommes "comme des êtres purs et fragiles qu'[elles] se devraient de protéger et d’adorer" ! --80.215.178.80 (discuter) 14 septembre 2017 à 14:07 (CEST)

Le propos d'origine est "le sexisme bienveillant envers les femmes se caractérise par une attitude subjectivement positive et tendre envers celles-ci qui sont considérées comme des êtres purs et fragiles que les hommes se doivent de protéger et d’adorer." Je l'ai neutralisé étant donné que le sexisme bienveillant a aussi pour cible les hommes (confère cette étude ) Ca donne "Le sexisme bienveillant se caractérise par une attitude subjectivement positive et tendre envers les membres d'un genre qui sont considérées comme des êtres purs et fragiles que les membres de l'autre genre se devraient de protéger et d’adorer" Pourquoi n'avez vous pas demandé une référence au lieu de tout supprimer ? La référence est mise. Merci Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 18:31 (CEST)

Le problème, pour la troisième fois, c'est que votre "neutralisation" n'en est pas une, et a comme résultat une phrase qui n'est pas conforme à la source, et qui défie le sens commun. Vos "neutralisations" sont en réalité des efforts pour nier toute asymétrie entre hommes et femmes. La seconde source que vous venez d'apporter ne traite pas du sexisme bienveillant, elle indique que contrairement à une croyance répandue, les féministes sont moins hostiles ("dislike") aux hommes que les autres femmes. Vous me faites perdre mon temps avec votre pov-pushing et vos pseudo-sources. --80.215.234.143 (discuter) 14 septembre 2017 à 18:51 (CEST)

Que les points d'asymétrie soient mis en évidence tel que le fait Allan G. Johnson est une chose normale à étudier et à mettre en évidence. Par contre jusqu'à peu notre article considérait massivement (voire quasi-uniquement) l'étude du sexisme que du point de vue de la victime femme. Or les sources dont vous vous efforcez de nier la neutralité osent sortir de ce genre de clichés et étudient donc aussi le sujet du sexisme ambivalent et bienveillant lorsque la victime est un homme ("regarding ambivalent sexism towards men"), ce qui permet donc une neutralisation du genre sur le sujet. Vous êtes donc bienvenue aussi sur tout travail de votre fait et sourcés quant à notre article à ce sujet. Enfin le mot dislike n'apparait pas dans le document source, en revanche l'étude de Anderson, K.J., Kanner, M. and Elsayegh stipule que "women who did not identify as feminists were more likely to be hostile towards men than self-identified feminists, but also more likely to hold benevolent views towards men, while others argue that feminism is synonyms with misandry". Quelle traduction en faites-vous, que nous soyons précis ? Si aucun compromis n'est trouvé sur la traduction alors je proposerai que nous mettions la phrase originale en anglais. Hoggan (discuter) 15 septembre 2017 à 13:16 (CEST)

J'ai inclus l'étude de Glick & Fiske concernant le sexisme ambivalent à l'encontre des hommes, ainsi que les tableaux pendant à ceux concernant le sexisme ambivalent à l'encontre des femmes. Le document complet (18 pages numérotées de 519 à 536) est consultable sur le Net ici, : . La page comportant les échelles est la page 527. Hoggan (discuter) 15 septembre 2017 à 18:22 (CEST)

Compte tenue de la source nouvellement apportée, je me suis permis de modifier le texte concernant le sexisme bienveillant pour qu'il corresponde à la définition donnée par Glick & Fiske. Ca donne ceci :

Contrairement à l’idée qu'il est possible de se faire du sexisme traditionnel, le sexisme bienveillant à l'encontre des femmes se caractérise par une attitude subjectivement positive et tendre des hommes envers les femmes. . De même que le sexisme bienveillant à l'encontre des hommes impose une dépendance de l'homme vis-à-vis de la femme qu'il se devrait d'idéaliser tel un être "pur" à protéger..

• L'homme ne laissant pas l'opportunité à sa femme de réaliser des tâches dans le jardin, cuisine etc. prétextant qu'elle risquerait sinon de se blesser est un exemple concret de manifestation du sexisme bienveillant à l'encontre des femmes.
• La femme qui impose à l'homme de réaliser des tâches dans le jardin, cuisine etc. prétextant qu'elle risquerait sinon de se blesser est un exemple concret de manifestation du sexisme bienveillant à l'encontre des hommes.

Hoggan (discuter) 15 septembre 2017 à 23:25 (CEST)

Misandrie ?

Le paragraphe qui traite de la misandrie semble improprement rédigé en plusieurs points :

• Le fait qu'il soit nommé "Misandrie" (haine des femmes à l'encontre des hommes) alors que sur le reste de l'article concernant les femmes on ne parle pas de "Misogynie" (haine des hommes à l'encontre des femmes);
• Le fait qu'il s'articule sur la haine de femmes à l'encontre d'hommes, alors que les points sourcés énoncés ensuite montrent que ce sexisme est de fait institutionnalisé, par exemple au niveau du travail, de la justice. Hors la justice et les employeurs ne sont pas forcément des femmes.

Je propose donc de renommer ce paragraphe "Sexisme hostile à l'encontre des hommes" parce que juste au dessus on traite du "Sexisme hostile à l'encontre des femmes". Dans ce cas on devrait alors soit supprimer le paragraphe qui traite de la misandrie, haine de femmes contre les hommes, soit le conserver en stipulant bien que ce ne sont pas "les" femmes qui haïssent "les hommes", mais des femmes qui haïssent des(ou les, à voir) hommes. Merci pour vos lumières à venir Hoggan (discuter) 11 septembre 2017 à 17:40 (CEST)

Il faut aussi tenir compte du fait qu'il n'y a pas que des hommes (resp. femmes) qui soient misogynes (resp. misandres). Apokrif (discuter) 11 septembre 2017 à 20:58 (CEST)

Exact. Cela mène donc à penser que cette section se devrait plutôt de suivre la forme d'argumentation choisie plus haut, à savoir que l'on ne traiterait plus de la misandrie (rejet et haine de l'homme) mais plutôt du sexisme hostile à l'encontre des hommes, tel qu'il est constaté au quotidien par exemple par la HALDE, confère les points énumérés. On part comme ça ? Hoggan (discuter) 11 septembre 2017 à 23:09 (CEST)

Il faut dire que c'est vous qui venez de rajouter dans le paragraphe "Misandrie", des exemples de ce qui peut être perçu (ou pas, comme le note le chroniqueur!) comme une forme de sexisme - noter le point d'interrogation sur le titre de l'article du Huffington Post : Inégalités hommes femmes: les hommes aussi victimes de sexisme?. Et la Halde ne relève rien. "Du côté des Défenseurs des droits, on affirme que ce sont bien les femmes qui restent les principales victimes de discrimination. N'en déplaise à cette administration qui a succédé à la Halde, en 2010, 52% des réclamants étaient des hommes. […] Néanmoins, c'est bien selon l'origine ou la couleur de peau que les discriminations étaient ressenties comme étant les plus fortes." Alors, non, "on ne part pas comme ça". --80.215.234.29 (discuter) 12 septembre 2017 à 03:41 (CEST)

Les éléments apportés à l'article sont des éléments que prend en compte l'auteur de l'article pour essayer de faire une synthèse. Il ne remet jamais en cause leur validité, d'autant plus que ces élément émanent de l'Observatoire des Inégalités. Par contre, justement, vous avez raison sur un point : par erreur j'ai écrit HALDE ci-dessus alors que je voulais nommer l'Observatoire des Inégalités. Méa-culpa. Hoggan (discuter) 12 septembre 2017 à 22:25 (CEST)

• Dans la section "de la part des femmes" j'ai rajouté cette étude : "

Une étude portant sur 503 femmes se déclarant comme hétérosexuelles a mis en évidence une corrélation entre carences affectives et sexisme hostile à l'encontre des hommes. La référence : Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 18:20 (CEST)

• Dans la section "de la part des femmes" nous avions une phrase non référencée qui traitait des femmes qui peuvent faire de sexisme et de violence vis-à-vis des hommes. Cela manquait de référence, donc en illustration j'ai cité Valérie Solanas dans SCUM Manifesto.
• Dans la section "de la part des femmes" j'ai d'abord hésité mais j'ai finalement inclus un paragraphe sur une violence très particulière, la légitime défense, et cette proposition de loi discriminante à l'encontre des hommes qui avait été évoquée suite à l'affaire Jacqueline Sauvage. En fait je me posais la question de la pertinence d'une telle info dans cet article mais elle semble assez évidente : elle concerne bien le souhait de légiférer de manière discriminatoire concernant un acte de violence (un acte de légitime défense est toujours un acte violent) à l'encontre uniquement d'hommes et dont seule les femmes bénéficieraient du droit d'invocation (malgré le fait qu'il existe nombre d'hommes battus). Je m'interroge maintenant surtout de savoir où insérer cette info. La section misandrie comporte déjà des faits d'actes discriminatoires institués contre les hommes en France, cela me semble donc y avoir sa place, évidemment en précisant que cette proposition de loi n'a jamais abouti. Hoggan (discuter) 15 septembre 2017 à 10:56 (CEST)

Après avoir regardé la structure de notre article consacré au sexisme, il s'avère que ce que nous mettons dans la section Misandrie trouverait plus sa place dans une section"Sexisme hostile à l'égard des hommes" étant donné qu'il existe déjà une section nommée "Sexisme hostile à l'égard des femmes" liée à la théorie du sexisme ambivalent, cette fois-ci étudiée en fonction des victimes homme par la référence prises en compte : Hoggan (discuter) 15 septembre 2017 à 13:25 (CEST)

Illustration d'humour sexiste

L'illustration choisie dans ce paragraphe concerne l'interprétation faite par l'article source d'une étude qui consistait à demander à des enfants de dessiner un footballeur et une footballeuse sans autre consigne particulière. Le résultat obtenu est interprété par l'article source de manière à qualifier d' "atours" "inhabituels" le simple fait pour des joueuses de porter des "jupes", vêtement pourtant porté habituellement par les femmes dans nombre d'autres sports dont celui classé numéro 1 des sports féminins, à savoir le tennis. Et les auteurs de la source en concluent ceci comme relevant d'un "humour" de la part des enfants, mais sans jamais replacer leur conclusion dans le contexte réel, à savoir que le sport féminin est très peu médiatisé, et que le premier sport féminin diffusé par la télévision est un sport où les sportives sont effectivement en jupe. Pour éviter de donner du crédit à ce qui ressemble très fortement à un POV dans cette article qui nous sert de source, il m'a donc semblé honnête d'apporter comme simples précisions de contexte à nos lecteurs une petite statistique sourcée liée à la part du sport féminin dans la médiatisation totale des pratique sportives, et le fait que le sport féminin n°1 est un sport où les sportives sont en jupe. L'idée est de leur donner tous les éléments pour se faire eux-mêmes une opinion sur la validité de la source que nous utilisons, alors que jusqu'alors nous la présentions comme argument d'autorité. Hoggan (discuter) 11 septembre 2017 à 23:01 (CEST)

Différences salariales

Bonjour. Je me suis permis de compléter la rubrique en indiquant que deux études lient différences de salaire F/H et présence ou non d'un enfant dans le foyer familial. Ces deux études, OCDE 2012 et Glassdoor 2016, sont en référence de l'article. Hoggan (discuter) 12 septembre 2017 à 01:12 (CEST)

Je supprime, compte-tenu des remarques faites sur Discussion:Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes (en résumé : sources douteuses).--80.215.234.29 (discuter) 12 septembre 2017 à 02:21 (CEST)

Sources OCDE et Glassdoor. Ce sont des sources reconnues. Votre action relève du vandalisme. Hoggan (discuter) 12 septembre 2017 à 21:58 (CEST)

Vandalisme, rien que ça ? La source OCDE est une source reconnue, pas le blog qui la pseudo-cite. Et la source OCDE ne dit pas qu'il y a égalité de salaire entre hommes et femmes. Elle dit que dans la tranche des 25-44 ans, occupant un temps-plein, l'écart s'est réduit et est presque nul en France, mais qu'il augmente avec l'âge des femmes et la présence d'enfants, et qu'il reste élevé dans d'autres pays même sur ce segment particulier. Il montre aussi dans un graphique qu'il persiste en France et dans les autres pays une importante part de différences de salaires inexpliquées (ni par le type d'emploi, ni par le nombre d'heures travaillées, etc). Et Glassdoor est reconnu pour ce qu'elle est : une plateforme d'emploi qui donne le ressenti de ses membres, cf les articles du Figaro et de Marie-Claire. On ne peut pas décemment mettre ça sur le même plan qu'une étude statistiquede l'Insee ou de l'OCDE. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.215.178.80 (discuter), le 14 septembre 2017 à 09:33 (CEST)

Soyons précis, regardez les tableaux de l'OCDE, celui qui parle de l'augmentation des disparités avec l'âge (page 180)ne prend pas en compte la France. Donc on ne peut pas utiliser cet argument dans notre article dans la section dédiée à la France. Le seul bémol que nous pouvons donc apporter à la statistique liées aux mères/pères consiste effectivement en une précision liée à la tranche d'âge étudiée, précisément 25-44. Enfin pouvez vous dire sur quelle page du rapport de l'OCDE se trouverait le tableau "graphique qu'il persiste en France (...) une importante part de différences de salaires inexpliquées" ? Cette précision pourrait être apportée dans une phrase qui concerneraient des femmes autres que mères dans la tranche 25-44. Quant à Glassdoor sauf erreur de lecture de ma part l'article de 20minutes qui sert de référence ne précise nulle part qu'il s'agirait d'une étude liée au ressenti. Plus loin sur cette page vous parlez du Figaro, mais l'article du Figaro que vous citez traite d'une autre étude que celle-ci, une étude spécifiquement liée aux ressentis. Rien à voir donc avec cette étude-ci que les journaux 20minutes et Le Parisien reprennent sans ne jamais affirmer qu'il s'agirait d'une étude liés à des ressentis. Les phrases qui y sont employées sont "à poste égal, les femmes sans enfant gagnent 0,4 % de moins que les hommes" sans conditionnel dedans ou autours, sans aucun bémol lié à un éventuel sondage ou ressenti du panel. Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 13:28 (CEST)

Je viens d'inclure la précision liée à la tranche d'âge 25-44 concernant l'étude OCDE. Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 13:45 (CEST)

Le bémol porte aussi sur le fait que cela ne concerne que les temps plein, et que la France. La France étant incluse dans les pays de l'OCDE, on ne peut pas dire en effet que la différence se creuse après, puisque l'étude indique que cet écart se creuse avec l'âge "dans presque tous les pays de l'OCDE". La France est peut-être l'exception (?) Le graphique qui montre la part non explicable des écarts se trouve page 182 de l'étude. --80.215.234.143 (discuter) 14 septembre 2017 à 18:28 (CEST)

OK on va ajouter que cela concerne les emplois à temps-plein. Je m'y colle. Pour le graphique 13.5 on pourrait l'utiliser pour référencer une phrase qui dit qu'il existe une part inexpliquée dans la différence des salaires qui concernerait alors les mères et/ou toutes les femmes âgées de moins de 25 ans ou de plus de 44 ans et/ou qui ont un emploi autre que à temps plein. Comment proposez-vous de rédiger tout ceci ? Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 18:51 (CEST)

Nous avons désormais 3 sources fiables : INSEE, OCDE, Glassdoor. L'INSEE constate un écart de salaire entre hommes et femmes à emploi équivalant, là où l'OCDE et Glassdoor apportent en plus une information supplémentaire liée à la présence ou non d'enfant dans le foyer, à savoir que si pas d'enfant alors écart quasi-nul, l'écart n'apparaissant qu'avec la survenue d'un enfant. Par respect pour toutes ces sources et les contributions précédentes j'ai gardé la structure initial du paragraphe, qui commence toujours par dire qu'il y a un écart. En première source il semble judicieux de garder l'INSEE, ce qui permet ensuite d'amener les précisions fournies par l'OCDE et Glassdoor. Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance ! Hoggan (discuter) 13 septembre 2017 à 17:49 (CEST)

Voir mes remarques : L'OCDE ne dit pas ça, et Glassdoor ne parle que du ressenti des Français.--80.215.178.80 (discuter) 14 septembre 2017 à 09:32 (CEST)

Voir mes réponses à vos remarques. Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 13:35 (CEST)

Je viens d'apposer une demande de référence pour la phrase "L'exercice du pouvoir en entreprise ou en politique est historiquement masculin et possède un salaire élevé." Une petite statistique ou étude serait bienvenue. Hoggan (discuter) 13 septembre 2017 à 18:29 (CEST)

Fiabilité de la source Glassdoor

Suite à un récent conflit d'édition lié à la fiabilité que l'on pourrait ou non porter aux études émanant de Glassdoor, voici un certains nombre de journaux connu et reconnu par leurs pairs qui donnent crédit à Glassdoor :

• Le Figaro : http://www.lefigaro.fr/emploi/2016/02/11/09005-20160211ARTFIG00012-les-disparites-salariales-entre-hommes-et-femmes-persistent-en-france.php
• 20 minutes : http://www.20minutes.fr/societe/1848263-20160519-france-femmes-enfant-mieux-payees-meres
• Le Parisien : http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/interactif-les-francaises-sans-enfant-sont-mieux-payees-que-les-mamans-18-05-2016-5807061.php
• Marie-Claire : http://www.marieclaire.fr/,royaume-uni-les-ecarts-de-salaire-hommes-femmes-desormais-rendus-publics,813986.asp
• BFM BUsiness : http://bfmbusiness.bfmtv.com/observatoire/egalite-hommes-femmes-au-bureau-la-france-devant-l-allemagne-975315.html

Il me semble donc que cet organe puisse être pris comme référence dans nos articles. Si ce n'est pas votre cas, merci de bien vouloir expliquer pourquoi en apportant des sources digne de foi mettant en doute la fiabilité de cet organisme. Merci d'avance. Hoggan (discuter) 12 septembre 2017 à 22:57 (CEST)

L'article du Figaro l'explique très bien : il précise que l'étude de la plateforme d'emploi Glassdoor porte sur le ressenti des Français. Les Français pensent qu'il n'y a plus d'inégalité salariale, ; ce n'est pas la même chose que de dire que les salaires hommes/femmes sont identiques, et d'ailleurs Le Figaro bat en brêche cette idée en reprenant l'écart mentionné par l'INSEE. --80.215.178.80 (discuter) 14 septembre 2017 à 09:17 (CEST)

Merci de ne pas tout mélanger. Cet article du Figaro qui porte effectivement sur une étude spécifique au ressenti des français n'a rien à voir avec l'étude qui sert de référence à notre article. Sur cette rubrique-ci de la page de discussion de notre article nous débattons de la fiabilité de Glassdoor étant donné que celà semblait constituer pour vous un problème. Ces liens permettent donc uniquement de constater que Glassdoor est réputé fiable par nombre d'organe de Presse, confère différents articles sur différents sujets. WP possède aussi une page spécifique dédiée à Glassdoor Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 12:56 (CEST)

Néo-sexisme

Bonjour. Je me suis permis de préciser que le néo-sexisme pourrait aussi toucher le genre masculin étant donné que le philosophe Pierre-André Taguieff le suggère clairement dans un article du Figaro, et que cela fait l'objet d'un de ses livres. J'ai donc modifié la section et ajouté la source. Hoggan (discuter) 13 septembre 2017 à 13:59 (CEST)

Sexualité et mariage

Bonsoir. J'ai apposé un refnec pour que nos lecteurs puissent bénéficier d'une étude ou quelque chose de fiable sur le sujet. A moins que l'on considère que les liens justes au dessus vers des articles connexes soient suffisants. Dans ce cas il serait bon tout de même de mettre un lien vers une référence centralisatrice. Merci. Hoggan (discuter) 13 septembre 2017 à 18:46 (CEST)

La phrase "La polyandrie n'existe que dans quelques rares sociétés comme les Guanches aux îles Canaries, ainsi que dans des peuples minoritaires ou aux faibles effectifs (comme au Mali). " a été apposée comme référence. Il semble pourtant qu'elle a pleinement sa place dans le cœur de ce sous-paragraphe qui traite de la sexualité et du mariage, et précisément de la polygamie, d'autant plus que WP contient un article spécialement dédié à la polyandrie. Je me suis permis de faire en sorte que le lecteur sache que cela existe et ait accès au sujet. Jusque là il devait d'abord lire la phrase précisant que la polygynie était majoritaire, pour en conclure par lui-même que la polyandrie pouvait exister... Et son parcours n'était pas fini puisqu'il devait alors cliquer sur la référence liée à la polygynie pour accéder à des infos sur la polyandrie... Par respect pour nos lecteurs, ce qui relevait jusque là d'un véritable labyrinthe a été rectifié. Hoggan (discuter) 13 septembre 2017 à 18:46 (CEST)

Je me demande surtout en quoi cette section (à part les passages sur le divorce et peut-être la contraception) a un rapport avec le sexisme ? Apokrif (discuter) 13 septembre 2017 à 19:35 (CEST)

La polygamie semble considérée comme une forme de discrimination basée sur le sexe. Ca ne parait pas complètement incohérent, qu'en pensez-vous ? Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 09:01 (CEST)

La question n'est pas ce que j'en pense, mais ce qu'en disent les sources :-) Apokrif (discuter) 14 septembre 2017 à 17:21 (CEST)

Exact. Ceci dit j'abonde dans le sens où la phrase "Des femmes et se légitiment^[pas clair] un sexisme personnel non avoué (et ce, que leur statut social les placent ou non en position de domination, ou leur octroient ou non des privilèges), pouvant aller jusqu'au^[pas clair] revanchisme aveugle ou à la misandrie (sexisme envers les hommes)." est incompréhensible. Je me suis permise de la retirer, et le paragraphe en devient clarifié. Si l'auteur de ce propos n'est pas d'accord qu'il n'hésite pas à venir ici nous expliquer ce qu'il voulait dire. Merci d'avance ! Hoggan (discuter) 15 septembre 2017 à 13:57 (CEST)

Dans cette section je viens de rajouter le fait qu'en "France le divorce fait polémique, notamment concernant le droit de garde des enfants. Sur ce point, en 2013 une étude du Ministère de la Justice démontre que dans toutes les configurations de divorce concernant un ou plusieurs enfants, les pères sont désavantagés par rapport aux mères." Source : un article du Monde qui se base sur une étude chiffrée du Ministère de la Justice.Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 09:01 (CEST)

Droit et politique

J'ai apposé une demande de référence sur des éléments que nous proposons ici. Ceci me semble d'autant plus nécessaire que la phrase introductive est ambigüe. Je la cite : "Mais même dans les pays ayant établi l'égalité des sexes dans la loi, il peut rester des lois conférant une prérogative ou un devoir à un genre..." Cette phrase est difficilement compréhensible car un pays qui a des lois qui imposent une discrimination genrée peut difficilement être qualifié de pays "ayant établi l'égalité des sexes dans la loi". Si ça existe le lecteur est en droit d'exiger qu'on lui apporte des références qui expliquent précisément quelle discrimination est opérée de la sorte dans quel pays prétendument égalitaire en matière de sexe dans sa Loi. Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 09:18 (CEST)

Théorie du sexisme ambivalent

Je me suis permis d'ajouter cette donnée dans une sous-section consacrée au sexisme bienveillant à l'encontre des hommes. "Dans une étude portant sur 488 étudiants au sujet du sexisme ambivalent à l'encontre des hommes, il a été noté que les femmes qui ne s'identifiaient pas comme féministes étaient plus facilement portées à faire preuve de sexisme envers les hommes que les femmes qui se déclaraient elles-mêmes féministes. Il a aussi été noté que les femmes qui ne s'identifiaient pas comme féministes étaient plus susceptibles de faire preuve de bienveillance envers les hommes, alors que les femmes se qualifiant de féministes soutenaient la cause féministe en faisant usage d'arguments misandres" La référence Hoggan (discuter) 14 septembre 2017 à 18:22 (CEST)

Mesure du Sexisme Ambivalent

L'article ne s'intéressait jusqu'à présent qu'à la mesure du sexisme ambivalent à l'encontre des femmes. Confère une étude de Peter Glick et Susan Fiske. Or ces deux auteurs ont rédigé un second document qui s'intéresse au AMI, c'est à dire au sexisme ambivalent à l'encontre des hommes. L'étude complète peut être consultée sur le Net ici : Il s'avère que le AMI fait référence à des études qui ont permis de dresser deux échelles (comme concernant le sexisme ambivalent à l'égard des femmes), l'une liée au sexisme hostile vis-à-vis des hommes, l'autre au sexisme bienveillant vis-à-vis des hommes. J'ai donc complété notre article en construisant les tableaux correspondant et en modifiant la section pour accueillir ces informations. Désormais cette section est un peu plus neutralisée. J'aurai besoin d'une traduction pour l'item "Men pay lip service to equality, but can't handle it" Merci d'avance ! Hoggan (discuter) 15 septembre 2017 à 18:17 (CEST)

Echelle du sexisme hostile à l'encontre des femmes

Voici l'étude complète de Glick & Fiske.

Je me permet donc de l'indiquer comme source à la place de la précédente car il s'agit du texte originel.

Les échelles hostile et bienveillante à l'encontre des femmes se situent page 500 du document.

Un problème consiste en ce que certaines items proposés jusqu'ici concernant l'échelle de sexisme hostile à l'encontre des femmes ne correspond pas à l'étude :

• l'item inversé "Feminists are making reasonable demands" a été traduit sur notre article par "Les féministes ont des demandes tout à fait exagérées concernant les hommes". Or même de manière inversée l'item originale ne suggère pas forcément que les demandes des féministes concerneraient les hommes. Je me permets donc de modifier la traduction en français en "Les féministes ont des demandes tout à fait exagérées". Pour être puriste il faudrait donner la version non-inversée et expliquer comme dans l'étude qu'elle a été inversée concernant un certain échantillonnage... Qu'en pensez-vous ?
• l'item inversé "Feminists not seeking more power than men" a été traduit par "Les féministes veulent que les femmes aient plus de pouvoir que les hommes". Or même de manière inversée l'item original ne suggère pas forcément que ce "pouvoir" devrait être attribué aux femmes. "Feminists seeking" signifie que ce sont elles - féministes- qui le cherchent, les féministes, pas forcément toutes les femmes. Je me permets donc de corriger cet item en "Les féministes veulent plus de pouvoir que les hommes" qui colle donc au texte original.
• l'item "Most women interpret innocent remarks as sexist" a été traduit par "La plupart des femmes interprètent des remarques ou des actes anodins comme étant sexistes" or nulle part dans la version originale il est fait mention d'actes. L'item original ne parle que de remarques. Je supprime donc la mention d'acte.
• l'item "Once a man commits, she puts him on a tight leash" a été traduit par "Quand une femme a réussi à faire en sorte qu’un homme s’engage envers elle, elle essaie souvent de le tenir en laisse". or l'item original ne dit nulle part que la femme aurait "réussi à faire en sorte que l'homme s'engage". Le texte original parle uniquement de l'homme qui s'engage : "Once man commits". Je corrige donc en "Une fois qu'un homme s'est engagé, elle essaie de le tenir en laisse"
• l'item "Women seek special favors under guise of equality" a été traduit par "Sous l’apparence d’une politique d’égalité, beaucoup de femmes recherchent en fait des faveurs spéciales, comme un recrutement en entreprise qui les favorise" Or nulle par dans l'item original on parle d'emploi en entreprise ou autre, cela relève du POV. Je change la phrase pour la faire coller au texte original : "Sous l’apparence d’une politique d’égalité, beaucoup de femmes recherchent en fait des faveurs spéciales".
• l'item inversé "Few women tease men sexually" a été traduit par "Il y a beaucoup de femmes à qui cela plaît d’exciter les hommes en semblant sexuellement intéressées pour ensuite refuser leurs avances". Même inversé l'item ne suggère nulle part la notion de piéger l'homme. Too tease signifie uniquement taquiner. Je change donc l'item en "Il y a beaucoup de femmes à qui cela plaît de taquiner sexuellement les hommes".

Hoggan (discuter) 16 septembre 2017 à 09:08 (CEST)

Illustrations de discriminations sexistes tolérées malgré la loi

Bonjour. Le flag "non neutre" a été opposé sur les termes "avec comme prétexte" et "sous prétexte". Je propose donc "avec comme argument". Qu'en pensez-vous ? Avez-vous une suggestion ? Merci d'avance. Hoggan (discuter) 18 septembre 2017 à 08:14 (CEST)

Modif effectuée, qu'en pensez-vous ? Hoggan (discuter) 18 septembre 2017 à 09:07 (CEST)

• "sous prétexte" a été remplacé par "avec comme argument";
• Changement du titre en "Mesures conférant une prérogative ou un devoir à un genre"
• Au lieu du verbe "tolérer", plus bas, mise en place de la formule "acceptent l'instauration de mesures".
• Retrait des termes "discriminatoires" dans tout le texte.
• Concernant la photo, modification de légende e:n "En France, panneau d'interdiction en fonction du genre."
• Concernant le terme "critère de simultanéité"{pas clair} il s'agit du terme juridique. Mise en place d'un lien vers l'article sur la Légitime défense où cette notion de droit est expliquée.

Hoggan (discuter) 18 septembre 2017 à 13:19 (CEST)

Remplacement de "simultanéité{pas clair}" par "riposte immédiate" Hoggan (discuter) 19 septembre 2017 à 22:51 (CEST)

Traduction de "Men pay lip service for equality, but can't handle it" par "Les hommes prétendent être pour l'égalité des sexes, mais ils ne peuvent rien faire pour" Si vous avez une meilleure traduction à proposer, n'hésitez pas à le faire savoir ici. Hoggan (discuter) 19 septembre 2017 à 23:00 (CEST)