Discussion:Sexisme/Archives/2009

Cet article est sexiste

En francais, sexisme signifie "attitude discriminatoire fondée sur le sexe". Ici, cet article (comme celui sur le langage sexiste) ne traite que d'une partie : une attitude discriminatoire envers le sexe féminin. --Tieno 14 nov 2004 à 14:55 (CET)

Et qu'est-ce donc que le sexisme sinon une attitude discriminatoire envers le sexe féminin? Cet article est excellent et tout à fait à sa place là où il se trouve.--fl0 23 nov 2004 à 14:34 (CET)Fl0

À compléter donc avec des exemples et analyses d'un sexisme envers le sexe masculin, mais il faut les trouver... Yuzuru 16 nov 2004 à 10:12 (CET)

Y'en a, ne serait-ce que le fait de confier les enfants de divorcés à la mère. Ou de se moquer d'un homme qui pleure. Mais le contenu de cet article devrait bouger vers un article machisme, et je referai celui-là Solveig 16 nov 2004 à 12:13 (CET)

Le machisme est un aspect du sexime, le sexisme est l'espression générique. C'est machisme qui doit rentrer dans sexisme et non le contraire. Renvoyer sexisme dans machisme serait encore faire prévaloir ce dernier. Tout à fait contraire à imputer la non neutralité à cet article. J'accuse au contraire de sexisme et de non neutralité l'accusation qui lui est portée. --fl0 23 nov 2004 à 14:34 (CET)Fl0

Daccord pour dire que c'est le machisme qui est un cas particulier de sexisme. Mais daccord aussi pour dire que le sexisme est une attitude discriminatoire fondé sur le sexe, que ce soit d'un coté ou de l'autre, même si les femmes en sont plus souvent victimes que les hommes. Donc il suffit d'ajouter ça - je ne suis pas certain que ça valait la peine d'un bandeau de non-neutralité. .: Guil :. causer 23 nov 2004 à 14:56 (CET)

C'EST EXACTEMENT CE QUI EST ECRIT NOIR SUR BLANC DANS L'ARTICLE--fl0 23 nov 2004 à 15:33 (CET)Fl0

Cet article me semble plus mauvais que non-neutre. Marc Mongenet 23 nov 2004 à 17:02 (CET)

Tiens donc! Et pour quelle raison? Il te dérange?--151.35.117.104 23 nov 2004 à 18:29 (CET)Fl0

Oui ça me gène un peu de lire des stupidités comme le premier paragraphe. Marc Mongenet 23 nov 2004 à 18:50 (CET)

Ah oui, des stupidités? Je ne trouve pas. De quelle essence "supérieure" es-tu fait pour asséner ainsi des jugements sans démontrer en quoi le paragraphe serait stupide?--fl0 24 nov 2004 à 12:42 (CET)Fl0

100% d'accord avec Marc Mongenet : l'article n'est surtout pas de très grande qualité et j'entends pouvoir le dire sans subir d'attaque personnelle. Sinon le bandeau de non-neutralité est quand même excessif d'autant plus que si l'on peut accepter que formellement le sexisme puisse aller dans les deux sens, historiquement il s'agit quand même plus de discrimination contre les femmes. En même temps si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout j'ai déja vu certaines femmes accepter, revendiquer ou utiliser l'idée d'une spécificité féminine. Bien sûr on peut ensuite arguer du fait qu'il s'agirait d'une stratégie face à la stigmatisation (au sens sociologique). "On devient femme" suivant la formule célébre de Simone de Beauvoir. Ce qu'on constate c'est que l'article manque complétement de référence sérieuse aux mouvements féministes, aux travaux sociologiques sur la question, aux lois et statistiques qui existent par exemple sur l'inégalité professionnelle, etc. Je ne comprends cependant pas en quoi le bandeau lui-même serait "sexiste". Dans tout les cas il y a une procédure que fl0 peut suivre : mettre l'article dans le dernier paragraphe de la page Wikipédia:Liste des articles non neutres puis le supprimer dans une semaine s'il n'y a pas d'opposition. GL 23 nov 2004 à 20:14 (CET)

Sans blagues, il s'agit "quand meme" plus de discrimination contre les femmes? C'est sympa de "daigner" reconnaitre des vérités tellement évidentes et sous les yeux de tout le monde. C'est méritoire. --fl0 24 nov 2004 à 12:42 (CET)Fl0

Et à part de l'ironie et la recherche stérile de confrontation, c'est quoi votre contribution sur le sujet? GL 24 nov 2004 à 12:54 (CET)

De l'ironie, les gens comme toi m'en inspire toujours.Pour la recherche stérile de confrontation: tu fais quoi toi, exactement sur cette page, à part de la confrontation stérile? Ma contribution sur le sujet? Défendre ce genre d'article, partout et toujours et dans toutes les langues que je parle de gens comme toi. Et me défendre du sexisme. Et crois moi, c'est plutot dur--fl0 24 nov 2004 à 17:13 (CET)Fl0

Je suis resté poli, précis et j'ai argumenté mon point de vue. J'ai proposé des perspectives d'améliorations qu'un contribut-eur-rice plus compétent-e pourrait entreprendre. Tu me fais des procès d'intention en te basant sur deux mots "quand même" dont le reste de mon message (et particulièrement le mot "formellement" dans le début de la phrase incriminée) aurait du te faire comprendre qu'il s'agissait d'une litote. Je t'ai indiqué la procédure à suivre pour nous débarasser de ce bandeau, ce qui n'aurait probablement pas posé de problème. Tu préféres faire des appels grandiloquents sur le bistro, et, alors que tu ne connais de moi que mon pseudo, chaque message que tu m'adresses ne contient exclusivement que des "arguments" ad hominem. Alors, oui, chacun pourra juger qu'ici tu ne fais que de l'ironie et de la confrontation stérile. En un mot comme en cent : tu nuis au projet, à la qualité de l'article, et aux idées que tu prétends défendre. Car il y a bien deux façons de nuire à une cause : s'y opposer ou prétendre la défendre comme tu le fais. GL 24 nov 2004 à 18:38 (CET)

J'ai pensé que GL et Guil était 2 personnes différentes. Et en effet, ce sont bien 2 discours différents que tu tiens. L'un où tu déclare etre d'accord avec Mongenet, et l'autre où tu te pose caaalmement en modérateur. De quoi s'y méprendre! (Considère cela ironique si bon te semble). Et pour le reste, ce n'est certainement pas toi qui m'apprendra à défendre ce sujet. Ne viens pas me dire que je nuis à la qualité d'un article que tu trouvais sans qualité dans ton paragraphe précédent. Si tu te sens visé parce que tu es sexiste quelquepart, ce n'est pas de ma faute. Et je suis polie, moi aussi.--fl0 24 nov 2004 à 19:13 (CET)Fl0

Je ne comprends plus grand chose mais j'ai quelques remarques d'ordre factuel pour remettre un peu de clarté :

• Guil et GL sont bel et bien deux personnes différentes
• GL est d'accord avec Marc Mongenet sur le fait que l'article au moment où nous l'avons lu ne comprenais pas de contenu encyclopédique à la hauteur de l'enjeu (i.e. il est de mauvaise qualité)
• La phrase qui commence par "ne viens pas me dire..." n'a pour moi aucun sens (i.e. non sequitur). Je te dis que tu nuis à la qualité de l'article parce que tu t'obstines à répondre à toute critique sur le mode personnel. Tu me dénis le droit d'exprimer un avis au nom de ce que tu crois que je suis. Quand tu fais des sous-entendus sur "les gens comme moi" ou sur le fait que Marc trouverait l'article de mauvaise qualité parce qu'il le dérangerait, il suffit de connaitre le français pour se sentir "visé". Ce n'est pas (non plus) de ma faute.
• Mon discours s'est toujours voulu relativement modéré et constructif. Je n'ai jamais été pour ce bandeau de non-neutralité pas plus que contre un article qui traite du sexisme envers les femmes. Simplement je réagis assez mal aux attaques personnelles ("pas d'accord? sexiste!") comme celles que tu adresses à tous ceux qui se permettent une remarque du style "l'article n'est pas à la hauteur" ou "il y a une procédure à suivre" (à commencer par Marc et moi).
• Je pense pouvoir prévoir ta réponse : quelque raisonnement sans grande cohérence qui se conclue par quelquechose du genre "ceux qui émettent la moindre critique sont sexistes quelquepart"

et tu voudrais qu'on te prenne au sérieux comme quelqu'un de compétent et de concerné par le sujet? GL 24 nov 2004 à 21:42 (CET)

Pour les prévisions divinatoires... tu ne ferais pas un bon devin. Et cà, c'est parfaitement cohérent. Je n'ai pas le désir d'etre prise au sérieux par quelqu'un qui a des prétentions en art divinatoire. Certainement plus concernée que toi par le sujet, oui. Quant aux compétences, j'en ai malheureusement acquis sur le terrain, et dans les livres aussi, pas mal. Quelles sont les tiennes en la matière? --fl0 25 nov 2004 à 12:25 (CET)Fl0

Exemples de limites de l'article qui au lieu de générer une réponse quelqueconque m'ont valu des sous-entendus gratuits sur mon prétendu sexisme :

• Rien de concret sur l'inégalité professionnelle (statistiques sur les différences de salaires ou d'accès à la formation, référence aux démarches entreprises dans certains pays pour mettre fin à ces discriminations, déconsidération des métiers traditionnellement réservés aux femmes et du travail des femmes en général, évolution des attitudes par rapport à un type de travail ou à un métier par rapport à l'évolution historique de la composition sexuelle du groupe qui l'exerce)
• Aucune référence au concept d'attitude en psychologige sociale (formation des attitudes, débat sur la perspective individuelle et psychologisante sur les attitudes, instruments de mesure du sexisme et recherches sur les attitudes sexistes en fonction du groupe social)

Ces exemples précis et limités n'épuisent bien évidemment pas le sujet mais devraient expliquer ma position initiale et restent soigneusement en dehors de tout ce qui peut créer une polémique. Je pense qu'à partir de là la situation est claire pour toutes les personnes de bonne foi et que je n'interviendrai plus sur cette discussion ou ne tenterai pas de participer à l'article tant qu'on ne pourra pas discuter raisonnablement de son contenu. GL 25 nov 2004 à 15:15 (CET)

Je l'ai fait. .: Guil :. causer 24 nov 2004 à 10:15 (CET)

J'ai dit que je retravaillerai l'article, laissez-moi un peu de temps (je bosse sur les écrivains de Science-fiction). J'espère que ma version conviendra, et oui je mettrai les liens vers féminisme et tout ça. :) Solveig 24 nov 2004 à 03:43 (CET)

J'ai essayé d'améliorer l'article, faite s'en autant, ça permettra d'avancer. A☮ineko ✍ 24 nov 2004 à 10:11 (CET)

Bonjour. Le but du bandeau n'etait evidemment ni d'accuser, ni de vandaliser, ni de polemiquer. J'ai pose le bandeau car j'avais deja fait la remarque que l'article etait assez pauvre (c'est peu dire; je n'avais pas non plus le temps d'ameliorer), et etait largement focalise sur un type de sexisme (bien qu'il parlait deja un petit peu de la discrimination envers les hommes). La quantite d'information sur les deux types me parraissait disproportionnee, meme si l'on considere (a juste titre, mais est-il besoin de le preciser ?) que dans l'Histoire on connait beaucoup plus un sexiste envers les femmes. Pour un article qui traite en l'occurence d'une forme de discrimination, je trouvais cela assez desagreable, surtout pour wikipedia et son principe de neutralite. Je n'aurais peut-etre pas du mettre ce bandeau-la, celui d'ebauche aurait peut-etre suffit. J'y reflechirai a deux fois a l'avenir. Je suis aussi sincerement desole si ca a titille l'orgueil de quelqu'un, car ce n'etait pas mon intention, et c'est pourquoi je ne repondrais pas a ses accusations ;-) -- Tieno 24 nov 2004 à 23:25 (CET) Il ne faut pas oublier que la discrimination peut être positive ou négative, mais dans les 2 cas il y a discrimination. yayay (d) 27 février 2009 à 21:51 (CET)

Sexisme envers les hommes

"Sexisme envers les hommes" ne signifie rien dans cet article. Dans son acception usuelle, on entend par "sexisme" les discriminations infligées aux femmes. Seule est valable la définition générale. Pour ce qui concerne ce qui éventuellement lèse les hommes, ça relève d'autres articles connexes par le biais de liens, comme homophobie (ou autre, éventuellement, où les messieurs ont tout le loisir d'épancher leurs griefs).

Meme "la garde des enfants" trouve davantage sa place dans le cadre de l'article "divorce".

Fl0 - 26 nov 2004 à 21:17

'on entend par "sexisme" les discriminations infligées aux femmes'

Non. Le sexisme est une discrimination fondée sur le sexe. Apokrif 25 juillet 2005 à 00:20 (CEST)

Oui, que subissent les femmes depuis des millénaires.--fl0 25 juillet 2005 à 03:48 (CEST)fl0

ça prouve bien que c'est dans l'ordre des choses. Les femmes sont inférieures aux hommes, un point c'est tout. Misogyne et heureux de l'être.

"Dans son acception usuelle, on entend par "sexisme" les discriminations infligées aux femmes. Seule est valable la définition générale" Vous êtes en train de nous dire que la définition *générale* est la définition *restreinte*. Apokrif 26 juillet 2005 à 23:47 (CEST)

Décidemment, je suis intervenu sur Féminisme sur le sujet, les hommes font également l'objet de discrimination, qu'elle soit minoritaire importe peu, cela reste du sexisme. Et la question de la "garde des enfants" n'est pas directement liée au divorce, car jusqu'à preuve du contraire il n'est pas nécessaire de se marier pour être père ! Paul TOTH 8 janvier 2006 à 00:32

"La sous-performance scolaire des garçons n'est ni étudiée ni combattue par les ministères de l'Education." Faux, l'Etat s'intéresse à ce phénomene: http://www.education.gouv.fr/cid4006/egalite-des-filles-et-des-garcons.html Et le combat d'ailleurs: Que ce soit en primaire ou au collège, les garçons ont droit (tout comme les filles) à des cours particuliers gratuits, au sein de l'école, réservés aux élèves en difficulté. Et puis il y a l'étude du soir (correspondant à 1h30 d'aide quotidienne en plus de l'école primaire) qui est gratuite. Je supprime donc cette fausse information. SaruItoe (d) 29 juillet 2009 à 20:28 (CEST)

"L'idéalisation des valeurs féminines contraires à celles de la société patriarcale traditionnelle et le refus de la différence des sexes poussent les hommes à devoir se comporter comme des femmes" "L'idéalisation des valeurs féminines" que veut dire des valeurs "féminines"? Des valeurs spécifiques au sexe féminin? Excusez-moi mais cela n'a aucun sens. De même pour "à devoir se comporter comme des femmes", chaque femme est différente, vous nier là leur individualité. Et c'est pour cette dernière remarque, qui est très grave à mon sens car elle relève de la misogynie (vous mettez toutes les femmes dans le même sac), que je supprime cette information. Mais comme les féministes refusent effectivement la différence intellectuelle des sexes (qui ne seraient selon elles/ils qu'une conception sociale), j'intègre donc cette information à votre précédente phrase (même si je trouve qu'il n'y ai rien de sexiste à dire qu'il n'y ai pas de différence intellectuelle entre les hommes et les femmes, au contraire). Et je précise bien "intellectuelle" car les féministes ne nient évidemment pas que les différences anatomiques des hommes et des femmes. SaruItoe (d) 29 juillet 2009 à 20:58 (CEST)

"Ceux qui ont des difficultés ne sont pas considérés comme inférieurs mais comme "malades" ou en retard. Élisabeth Badinter intitule la deuxième partie de XY de l'identité masculine : "Vers la guérison de l'homme malade" et elle rajoute : « il sera toujours un peu plus long et un peu plus difficile de faire un homme qu'une femme »." Et merci de pas prendre Élisabeth Badinter comme référence féministe, elle-même contestée en tant que telle:http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_Badinter De plus, vous ne vous basez que sur elle pour décrire l'ensemble des pensées féministes, veuillez vous renseigner en profondeur sur le féminisme. Je supprime donc cette information car elle est erronée. SaruItoe (d) 29 juillet 2009 à 21:37 (CEST)

Les précisions « utiles ».

Il semble que la précision concernant le fait qu'il n'y a pas que les femmes qui soient féministes, ne fait pas consensus. On est donc à 2 contre 2. Il faudrait donc passer par la page de discussion avant d'inclure cette précision AMHA. Pour ma part, en l'état, je la trouve relativement inutile, et mal-formée. Á la limite, je préfererais un paragraphe citant des féministes transgenres ou masculins où l'on expliquerait implicitement qu'il n'y a pas que les femmes qui puissent être féministes. Cependant, je dois dire que c'est relativement inutile de le préciser. Sinon, on pourrait penser que certains lecteurs eu cru qu'il n'y avait que les juifs qui soient anti-antisémites, que les noirs qui étaient anti-racistes, que les homosexuels qui soient anti-homophobes, etc.--Chaouistes (d) 14 mars 2009 à 17:00 (CET)

Le fait que tu écrives "on pourrait penser que certains lecteurs eu cru qu'il n'y avait que les juifs qui soient anti-antisémites, que les noirs qui étaient anti-racistes, que les homosexuels qui soient anti-homophobes" montre que les les gens sont mal informés face à des situations complexes (il y a des Juifs antisémites - comme il y a des femmes misogynes), ce type de précision (à quels groupes appartiennent les féministes) est donc nécessaire, ce n'est pas du tout une évidence contrairement à ce que tu prétends : « l’idée d’un homme féministe fait généralement sourire, lorsqu’elle ne soulève pas carrément la méfiance. L’homme féministe se voit accusé indistinctement d’être un imposteur, un poseur, un provocateur », Francis Dupuis-Déri. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 10:18 (CET)

Il me semble difficilement contestable que des hommes sont féministes, nonobstant le fait qu'ils ne sont pas toujours reconnus comme tels. Je pense néanmoins que la précision était superflue et que la formule actuelle convient mieux. Apollon (d) 15 mars 2009 à 16:00 (CET)

Tu vois les choses à l'aune de tes connaissances. Ce n'est pas une connaissance évidente comme l'évoque la source que j'ai citée, elle vaut à mon avis la peine d'être évoquée (un peu comme on cite une date de naissance : ce n'est généralement pas une connaissance contestable, mais ce n'est pas pour cela qu'il s'agit d'une connaissance universelle.) Cela dit je ne suis pas contre l'intégrer d'une autre manière (reformulation, note de bas de page). Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 18:11 (CET)

La dernière modif de Chaouistes (d · c · b) me semble un assez bon compromis. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 18:15 (CET)

Bof...et les transgenre, exit ? -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 18:26 (CET)

Et hop ! Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 18:34 (CET)

Merky. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 18:36 (CET)

Les transgenres sont un genre comme les autres, pas besoin de préciser.--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 18:52 (CET)

Ca fait partie des connaissances incontestables mais pas universelles, il est donc utile de la préciser. Ce n'est pas une chose qui vient à l'esprit de tout le monde que les transgenres ont une forme d'implication dans le mouvement féministe. De plus en note de bas de page on peut tout à fait se permettre de détailler de cette façon (c'est un peu l'objectif des notes de bas de page, et j'en ai franchement déjà vu des beaucoup plus longues). Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 19:03 (CET)

Alors fais en sorte de la rendre lisible et qu'elle représente un intérêt. Car là, la note de bas de page que tu propose ne détaille pas tant que ça l'action des transgenres et on s'en retrouve éberlués. Comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'il vaudrait mieux faire différentes sections où l'on cite de grands mouvement feministes macsulin et transgenres.--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 19:09 (CET)

Heu, sois gentil un peu, parce que là ton ton, ça m'éberlue un peu et je me demande si ta remarque à un quelconque intérêt, tu vois, nouveau que je ne vais pas mordre. ;-) -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 19:29 (CET)

"Alors fais en sorte de la rendre lisible et qu'elle représente un intérêt" Ah ! ça veut dire que si la note de bas de page n'est pas assez détaillée, il faut la détailler encore moins ? Je trouve que ta version apporte moins de choses que la version actuelle. Actuellement je suis d'accord que ce n'est pas la panacée, mais la dernière chose à faire est de faire disparaitre des infos. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 19:38 (CET)

Ce que je veux dire, c'est qu'un transgenre est soit un homme soit une femme, soit un mix des deux, mais de là à rentrer dans des explications vaseuses, je n'y crois pas trop. Donc voilà ce que je propose :

• Soit on laisse : Quelquesoit leur genre (NDLR : aux féméniniste dans la note de page)
• Soit on fait carrément un paragraphe pour dire qu'il y a eu de grandes féministes, mais aussi de grands féministes et de grand(e)s transgenres féministes. Et là, comme tu dis, c'est la panacée je trouve.

--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 20:00 (CET)

Je ne suis pas le conflit. Je viens pour indiquer que le fait que les féministes ne sont pas seulement des femmes et d'autre part l'idée que les féministes se sont battus pour les droits des femmes sont deux choses différentes et devraient être indiquées dans deux phrases séparées.

La reconnaissance des hommes et transgenres comme féministes est une préoccupation récente et leur attribuer une partie du combat féministe me semble naviguer entre le undue et le point. Apollon (d) 16 mars 2009 à 14:33 (CET)

Encyclopédisme

Le début de cet article est écrit comme un essai. Je suis bien d'accord avec l'opinion présentée, mais il me semble qu'un article encyclopédique n'est pas la place pour une argumentation et pour l'usage de termes tendancieux (e.g. «prétendu» et «supposé» qui apparaissent près d'une fois par phrase, ou «à tord»). Une encyclopédie n'est pas sensée dire «le sexisme est mauvais; les féministes sont contre sexisme; le fémisme est bon», mais «le sexisme est ceci; les féministes réagissent comme cela». Bref, une intro à refaire pour le moins. Emaskask (d) 10 juillet 2009 à 12:27 (CEST)