Discussion:Scandales liés à la musique classique

Sur le terme

Le terme d'émeute me semble largement excessif et doit être revu à mon avis. Ce n'est pas parce que qlq personnes hurlent, voire jettent qlq objets sans importance pour manifester leur mécontentement qu'il s'agit d'une « émeute ». La notion de vraie violence me semble absente ici. Ce n'est pas parce que WP:en utilise riot qu'il faut nécessairement le reprendre ici. Le terme tumulte me semble nettement plus adapté sur le fond, mais aussi sur l'adéquation de la définition en français de ce mot.-- LPLT ^[discu] 25 novembre 2013 à 22:00 (CET)

Le Sacre du printemps est qualifié dans l'histoire de la musique de scandale artistique et non d'émeute, il faudrait de fait le retirer de la liste, ainsi que Parade de Satie. d'autre part on est pratiquement dans un TI, vu qu'aucune source de synthèse sur le sujet de l'émeute dans la musique classique n'est mentionné et pour cause, aucune source ne fait ce genre de corrélation non pertinenten et pour ainsi dire totalement infondée[1]. A la limite renommer en scandale dans la musique classique si on veut avoir une chance de trouver des sources centrées sur le sujet, sinon c'est du bricolage sans pertinence et du TI sans intéret, surtout si c'est pour pondre une liste. Kirtap^{mémé sage} 25 novembre 2013 à 22:53 (CET)

Scandale ne me semble pas très adapté non plus, car c'est un terme assez subjectif. Si l'on s'en tient à quelque chose de neutre et descriptif, je souligne à nouveau l'adéquation de tumulte qui littéralement décrit ce qui se passe dans ces cas là dans les salles de concerts.-- LPLT ^[discu] 25 novembre 2013 à 23:02 (CET)

Pour La Muette de Portici, cela a abouti à une révolution. --Dereckson (discuter) 25 novembre 2013 à 23:28 (CET)

On est, sur cet exemple, sur un tout autre sujet. Ce n'est pas l'œuvre qui fut contestée, thème de cette liste si j'ai bien compris sa justification dès l'intro. Où alors dans ce cas on y ajoute Ah ça ira, ça ira dans un Gloubi-boulga où tout se mêle sans aucun distinguo encyclopédique.-- LPLT ^[discu] 25 novembre 2013 à 23:33 (CET)

L'introduction d'en. propose un champs de la liste, exprimé de façon claire, et qui permet d'inclure les deux :

“A classical music riot is violent, disorderly behavior that occurs upon (usually) the premiere of a controversial piece of classical music.”. L'adverbe usually permet de nuancer, mais surtout la première partie de la définition s'intéressé aux conséquences qu'a une pièce de musique classique : la pièce, pour quelque raison que cela soit, provoque un trouble et fait l'objet d'émeutes ou d'une violence similaire. --Dereckson (discuter) 26 novembre 2013 à 00:26 (CET)

WP:en c'est WP:en. Déjà que certains s'interrogent sur la pertinence encyclopédique d'une telle liste...-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2013 à 00:27 (CET)

Je notais simplement que les éléments de cette liste (qui est une traduction d'un article d'en.) sont reliés par un point commun : musique ==> trouble. Qu'il existe donc une définition objective permettant d'éviter que cela devienne un assemblage flou et non compréhensible. --Dereckson (discuter) 26 novembre 2013 à 00:37 (CET)

fr: part du principe que les listes ne devraient pas exister parce que ce sont des listes, donc elles ne devraient pas exister (logique, puisque ce sont des listes). C'est un sujet qui a dû être initié vers 1854 et qui, malgré l'abondance de listes et l'expérience qu'on en a, persiste à être traité rigoureusement comme au premier jour de Wikipédia comme s'il n'y avait pas déjà une décennie de bouteille derrière nous. Partant de là, il est évident qu'aucun accord sur rien du tout ne sera jamais atteint et qu'il convient de bleuir illico ce lien. — Poulpy (discuter) 26 novembre 2013 à 00:38 (CET)

@LPLT Concernant les scandales artistiques, il existe au moins deux ouvrages centrés sur le sujet (voir biblio dans l'article dont j'ai mis le lien) donc subjectif mais sourcé, rien concernant le concept ...d' "émeute dans la musique classique". C'est simple, sur quoi ça se base comme travaux ou publication ? la musique classique fait partie des champs d'études académique, donc le minimum c'est de produire des sources centrées et non de compiler des titres d'œuvres pour faire une liste sans expliquer la pertinence de ce choix, car les sources ne sont pas centrées. La question n'est pas l'existence des liste, mais de savoir si l'on fait du j'en foutisme, ou si l'on cherche à développer un sujet encyclopédique, parce que sinon ça vaut que dalle. Si c'est pour faire de l'énumération brute, ça n'a aucun intéret Kirtap^{mémé sage} 26 novembre 2013 à 00:45 (CET)

Merci de confirmer par l'exemple ce que je disais juste au dessus. Ça fait plaisir. — Poulpy (discuter) 26 novembre 2013 à 14:06 (CET)

Ce que je confirme c'est qu'un sujet doit être traité de manière pertinente, c'est pas le tout d'aligner des titres d'œuvres, faut il encore expliquer le pourquoi de ce regroupement qui n'est pas un regroupement factuel mais sous un dénominateur commun (l'émeute) et en quoi il justifie d'être traité. Et par conséquent ne pas se borner à une liste brute, mais metre deux ou trois lignes d'explication du pourquoi de l'émeute pour chaque œuvre. Mais visiblement pour toi seule une liste brute est valable, mettre un minimum de contenu encyclopédique c'est pas ton problème on dirait, c'est sur que nous ne contribuons pas du tout de la même manière. Kirtap^{mémé sage} 26 novembre 2013 à 14:30 (CET)

Rajoutons que Tannhäuser n'a lui non plus rien à faire la. Que les premières aient été mouvementées, personne ne le nie (ça a même contribué à la célébrité de Wagner). Qu'il y ait eu des émeutes est une invention. Meodudlye (discuter) 26 novembre 2013 à 09:53 (CET)

cf. infra dans une section dédiée ; cependant, se mettre d'accord sur le contenu de l'article avant de nettoyer et sourcer les entrées peut être une bonne idée. --Dereckson (discuter) 30 novembre 2013 à 19:59 (CET)

Renommage en « Tumultes »

Cherchant à circonscrire les problèmes (je ne juge pas de l'opportunité ou de la pertinence encyclopédique d'une telle liste ou de certains des éléments de son contenu), je propose donc un renommage du titre « Émeutes liées... » -> « Tumultes liés... » au motif des définitions exactes que recouvrent les deux termes et de l'adéquation du second au sujet que souhaite développer l'article (cf discu ci-dessus). D'acc, pas d'acc ?-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2013 à 11:32 (CET)

« Tumulte » ? J'avoue que je n'avais pas vraiment vu ce terme employé depuis au moins 50 ans. Pourquoi pas « chienlit » ? — Poulpy (discuter) 26 novembre 2013 à 14:05 (CET)

Le titre ne peut que renvoyer à quelque chose de pertinent, le concept doit avoir fait l'objet de sources centrées. Ce genre d'événement de rejet et de réaction violente lors d'une représentation musicale est qualifiée par les sources de "scandale musical" en atteste les liens googlebook [2] , un livre centré sur le sujet a été publié Scandales ! Scandales ! Scandales ! (sous titré Histoires de chefs-d’œuvre que l’on siffle) de Hélios Azoulay chez JC Lattès. 2008. Et comme le montre la présentation du livre on qualifie toujours ce genre d'événement de scandale. La question n'est pas de choisir un terme, mais d'attester de l'usage du terme commun le plus souvent employé par les sources pour ces évenements. Car si la muette de Portici est un des cas ou la représentation a provoqué une émeute, ce n'est pas le cas de Déserts de Varese qui lui n'a rencontré que des huées, tout comme le Sacre. Une émeute ça veut dire quelque chose de précis, donc englober n'importe quel concert un tant soit peu agité pour tenter des amalgame et tous les qualifier d'émeute non seulement c'est du TI mais surtout c'est volontairement induire les lecteurs dans l'erreur. Donc je maintiens que le seul titre acceptable est "scandale dans la musique classique" car il supporte des sources centrées. Kirtap^{mémé sage} 26 novembre 2013 à 14:21 (CET)

Assez d'accord avec Kirtap. Je suis pour le titre qu'il propose. Meodudlye (discuter) 26 novembre 2013 à 15:44 (CET)

Le problème de scandale c'est la quasi-systématique notion de morale afférente, si ce n'est inhérente voire immanente (beaucoup de « ente ») lié au terme. Peu compatible avec la neutralité ici (on n'est pas chez un éditeur qui doit penser à ses ventes...). Quoi qu'il en soit, et sans hésitation, c'est toujours mieux que « Émeute », mais je ne trouve pas cela optimal. -- LPLT ^[discu] 26 novembre 2013 à 16:52 (CET)

Ce n'est pas nous qui définissons ce qui est scandaleux, nous ne faisons que relayer ce que les sources pertinentes qualifient. Si quasiment tous les ouvrages sur la musique classique désigne le Sacre du printemps de scandale c'est parce que la représentation en 1913 du ballet a fait scandale en son temps, donc il s'agit de relater un fait historique sur la réaction que l'œuvre a provoqué. La neutralité n'est pas en question. Quand j'ai travaillé sur l'article scandale artistique j'ai repris la source de Cabanne, donc son point de vue est attribué et pertinent, puisque le livre est centré. Ici si l'on prend pour base l'ouvrage d'Azoulay ça reviendra exactement à la même chose (source pertinente et centrée pov attribué). Kirtap^{mémé sage} 26 novembre 2013 à 17:31 (CET)

Tumultes est un terme encore usité de nos jours, notamment pour le titre d'un film de 1990, pour une revue universitaire. Le terme me semble compréhensible par tout en chacun. Je ne cautionne donc pas l'avis de Poulpy sur le caractère vieillot du terme. Je dois cependant constater lors de ma recherche que le terme n'est, à ma grande surprise, guère aussi utilisé que je ne l'eus cru.

Tant que le terme reste compréhensible par tous, sa fréquence littéraire déclinante ne me semble point un obstacle sérieux à son utilisation comme titre. --Dereckson (discuter) 30 novembre 2013 à 19:57 (CET)

Même si je continue à penser que Tumultes serait plus adapté, j'ai déjà — suite aux discussion ci-dessus — renommer en Scandales ce qui est toujours plus correct qu'émeutes au regard du contenu de la liste. Il est évident que je soutiendrais l'usage du titre en Tumultes si en plus de Dereckson, d'autres utilisateurs jugeaient cela préférable.-- LPLT ^[discu] 1 décembre 2013 à 17:12 (CET)

Émeute, trouble ou tumulte lié à première de Tannhäuser à Paris

J'ai temporairement retiré l'entrée suivante, sans source et contestée par Meodudlye ci-dessus :

• 1861 : Richard Wagner - Tannhäuser (première à l'opéra de Paris) ;

La Wikipédia anglophone aborde la question sur en:Tannhäuser (opera) et dit : “However, there was a serious planned assault on the opera's reception by members of the wealthy and aristocratic Jockey Club. Their custom was to arrive at the Opéra only in time for the Act II ballet, after previously dining, and, as often as not, to leave when the ballet was over. They objected to the ballet coming in Act I, since this meant they would have to be present from the beginning of the opera. Furthermore, they disliked Princess von Metternich, who had arranged the performance, and her native country of Austria. Club members led barracking from the audience with whistles and cat-calls. At the third performance on 24 March, this uproar caused several interruptions of up to fifteen minutes at a time. As a consequence, Wagner withdrew the opera after the third performance.[8] This marked the end to Wagner's hopes of establishing himself in Paris, at that time the center of the operatic world.” (le gras étant de mon cru) (Wikipedia contributors, Tannhäuser (opera), Wikipedia, The Free Encyclopedia, 17 novembre 2013, consulté le 30 novembre 2013), la ref 8 étant Barry Barry (éditeur), The Wagner Compendium, Londres, 1992, (ISBN 0-500-28274-9), p. 281.

Léger pour une émeute, suffisant si l'on prend en compte les premières plus mouvementées que l'usage raisonnable ne le permet. --Dereckson (discuter) 30 novembre 2013 à 19:51 (CET)