Discussion:Santo Tomás de Castilla/LSV 19279

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Les Belges en Amérique

06 octobre 2020 à 15:45:21 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 66.67%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par SenseiAC le 2020-09-08 19:14:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'une source directe et validée par Otto Didakt. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie du continent américain :

Carte de la colonie belge au Guatemala (le nord semble être à gauche).

• Au XIX^e siècle, des Belges ont formé une éphémère colonie au Guatemala (carte).

Proposant : SenseiAC (discuter) 8 septembre 2020 à 19:14 (CEST)

Discussion :

• Il y a « colonie » et « colonie »... De quoi parle-t-on ?? --JPC ^{Des questions ?} 8 septembre 2020 à 20:37 (CEST)

   JPC38 : Le deuxième « colonie » est un cas particulier du premier... En l'occurrence, comme explicitement mentionné dans l'article, on est dans le cas d'une colonie de peuplement. Dans tous les cas, en quoi ça remet en cause l'anecdote ? SenseiAC (discuter) 9 septembre 2020 à 02:02 (CEST)

  Aucune remise en cause, c'était simplement une demande de précision

  Sinon, le sujet est intéressant... --JPC ^{Des questions ?} 9 septembre 2020 à 08:31 (CEST)

• Sur la carte jointe, le territoire indiqué en bleu semble plutôt être dans l'actuel Honduras, non ? Keranplein (discuter) 11 septembre 2020 à 15:01 (CEST)

  Non, le territoire coliré s'arrête au nord de la rivière qui est au nord de la frontière, on est bien dans le Guatémala. Michelet-密是力 (discuter) 11 septembre 2020 à 17:07 (CEST)

• Il y a une nuance importante qui manque ici : c'était une colonie de Belges, pas une colonie de la Belgique, au sens où c'était une opération privée (certes soutenue par les autorités belges) et pas une conquête coloniale placée sous administration belge. Rien dans l'article ne permet de dire que ce territoire a bénéficié d'un statut particulier. Au contraire, l’article Guatemala souligne bien que ce n'était pas un territoire belge puisque les colons étaient tenus de prendre la nationalité guatémaltèque. Soit dit en passant, cela n'a rien d'un phénomène exceptionnel, les Allemands aussi ont acheté des terres à la même époque, et pas seulement dans ce pays. D'autre part, pourquoi dire "actuel Guatemala" ? Le pays venait de naître, né de la dislocation de la fédération d'Amérique centrale. Je pense qu'il faudrait revoir la rédaction de ce LSV pour clarifier tout cela. --Otto Didakt (discuter) 16 septembre 2020 à 10:37 (CEST)

relance avant clôture

sensei jpc keranplein michelet otto : discu en panne depuis 15 jours ! une formulation sourcée par de bonne ref vérifiées dans l'article — voir l'analyse du botounet — sur laquelle vous pourriez tomber d'accord pour pouvoir clore la discussion et accepter la proposition ? encore 24 h ? mandariine ^{(en vacances)} 26 septembre 2020 à 16:51 (CEST)

sensei jpc keranplein michelet otto le soutien de jpc permet l'acceptation de l'anecdote en l'état ! êtes-vous d'accord malgré les fortes réserves d'otto qui pourraient être levées avec une légère reformulation ? qui ne dit mot consent ! encore 24 h ? mandariine ^{(en vacances)} 27 septembre 2020 à 20:56 (CEST)

• non l'anecdote est factuellement fausse : ce n'était pas une colonie belge mais une colonie de belges (devant se faire naturaliser) et sans droit de souveraineté de la Belgique --Otto Didakt (discuter) 27 septembre 2020 à 21:01 (CEST)

  comme le dit d'ailleurs le titre de l'anecdote  ! otto pourrais-tu proposer une nouvelle formulation qui permettrait de mettre tout le monde d'accord ? en attendant je donne aussi un avis négatif sur le fond de l'anecdote et de l'article auquel peu de monde semble s'intéresser sérieusement et sur l'absence de sources vérifiables d'ailleurs  ! mandariine ^{(en vacances)} 27 septembre 2020 à 21:31 (CEST)

• anecdote modifiée en ce sens, à expédier Michelet-密是力 (discuter) 2 octobre 2020 à 10:49 (CEST)
•  Des Belges ont formé au XIX^e siècle une éphémère colonie dans l'actuel Guatemala (carte).. Dire "les Belges" revient à dire "la nation belge" ou équivalent, et utiliser le verbe avoir implique une possession. Et je reviens sur une objection déjà faite : il y a eu plusieurs implantations allemandes en Amérique du Sud, qu'est-ce qui rend l'implantation belge plus susceptible d'un LSV ? En d'autres termes, où est l'intérêt particulier de cette proposition ? --Otto Didakt (discuter) 2 octobre 2020 à 13:06 (CEST)

  L'intérêt sur une Wikipédie francophone est que la Belgique fait partie de la francophonie, pas l'Allemagne. Et, non, ce n'est pas équivalent ; « les Belges » pouvaient s'y installer sans que ce fût une « colonie belge »... Michelet-密是力 (discuter) 4 octobre 2020 à 14:57 (CEST)

  Ok pour ton premier argument, mais pas pour le second : non, dire "les Belges" n'est pas équivalent à dire "des Belges". Quand on dit globalement "Les Français, les Belges, les Allemands...", on se réfère à la nation, au peuple, etc. Tandis que dire "des Belges" renvoie à un sous-ensemble d'individus de cette nationalité, pas à la totalité des Belges. Donc écrire ici "Les Belges" revient à dire "La Belgique...". Or nous sommes bien d'accord je crois, la colonie n'est pas une colonie belge mais une colonie de Belges. --Otto Didakt (discuter) 4 octobre 2020 à 16:22 (CEST)

• retouches faites, quelques derniers avis ne seraient pas de trop... sensei, jpc, keranplein, mandariine ? --Otto Didakt (discuter) 5 octobre 2020 à 08:16 (CEST)
• D'accord avec la formulation d'Otto Didakt. Keranplein (discuter) 5 octobre 2020 à 17:12 (CEST)
• Je ne comprends pas le retour ou le maintien de l'adjectif « actuel » : l'objection d'Otto Didakt me semblait convaincante. Par ailleurs, comme l'a relevé mandariine, la référence exploitée est incomplète. On peut considérer que ça n'est pas bloquant pour le propos du LSV, si général que le titre de l'ouvrage peut suffire à le sourcer. Mais enfin, ce serait quand même plus présentable pour un article mis en exergue en page d'accueil → j'ai signalé la chose à La Reine d'Angleterre, qui a apporté la source en question (et avec elle, l'essentiel du contenu de l'article). --Fanfwah (discuter) 5 octobre 2020 à 17:15 (CEST)
• Fanfwah, je crois bien que c'est une étourderie de ma part, mea maxima culpa. Je rectifie le tir, tout en éloignant les deux "au" l'un de l'autre... --Otto Didakt (discuter) 5 octobre 2020 à 19:54 (CEST)

  Bon ben comme ça oui, alors. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2020 à 15:18 (CEST)

 SenseiAC : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 7 octobre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 octobre 2020 à 23:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 7 octobre 2020 à 13:01 (CEST)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2020-09-08 19:14:00 et acceptée le 2020-10-06 23:15:22 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 octobre 2020 à 13:01 (CEST)