Discussion:Salles-la-Source

Wiki, les bases

La modification d'une page ne se fait pas en imposant ses points de vue, discuter est préférable.--92.146.78.108 (d) 25 octobre 2010 à 15:41 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "dialecte rouergat"? Et quelle idée de laisser croire que c'est aujourd'hui la langue véhiculaire dans cette région où, malheureusement, le jacobinisme a, comme partout ailleurs en Occitanie, eu raison de l'occitan qui n'est plus parlé couramment que par les plus anciens. Et de quel droit taxer de "vandalisme" ceux qui corrigent les inexactitudes de certains contributeurs ? Tant que vous écrirez de pareilles contre vérités, je m'emploierai autant que je le pourrai à les corriger. De même que je prétends que c'est une très large majorité d'habitants de la région qui sont (je dis bien : sont, en faisant le meilleur accord selon ma conception de la syntaxe) opposés à la casse de ce site unique par la micro centrale. Alors, je vous en prie : modérez vos propos si ne voulez pas qu'à mon tour je hausse le ton.

Il n'y a aucune volontée de « hausser le ton » à l'encontre de personne sauf envers ceux qui sont hors des clous si j'ai bien compris le système. Les articles sur Wikipédia sont le travail de tous et se doivent d'êtres respectées. Pour arriver à obtenir une certaine qualité d'information, les « prétentions », pour reprendre vos propres expressions, de chacuns se doivent d'être sourcées. Cet article a un ton neutre, c'est ce qui importe. Donc, si vous avez des informations sourcées et seulement si alors ce sera le moment de contribuer et personne ne révoquera ni ne qualifira de vandalisme l'article ainsi amélioré. Je vous engage à vous informer à minima du fonctionnement de cette encyclopédie libre.--81.250.56.242 (d) 8 novembre 2010 à 15:00 (CET)

"Un dialecte (du bas latin dialectus, du grec διάλεκτος / diálektos, de διαλέγομαι / dialégomai « parler ensemble »[1]) est une variété d'une langue dont les caractéristiques morphologiques, syntaxiques ou lexicales dominantes sont sensibles aux utilisateurs." C'est la définition, telle que la donne Xikipédia, d'un dialecte. On ne peut donc pas parler de dialecte à propos de l'occitan, certes émaillé de particularismes du fait que cette langue n'a pas été codifiée pendant des siècles, parlé couramment en Rouergue il y a quelques dizaines d'années encore. Prétendre par ailleurs au mode présent que c'est avec cette langue qu'on communique dans cette région relève de la plus totale contre vérité. Dire ensuite que ce sont "certains habitants" qui sont opposés à la micro centrale relève de l'intox alors qu'il s'agit d'une très large majorité (je vous conseille à cet égard de lire l'article que publie ce jour le quotidien Centre-Presse). Je ne parle pas des fautes d'orthographe qui émaillent votre prose. Donc, révisez au plus vite votre contribution inexacte et cessez de taxer de vandalisme ceux qui, apparemment, ont d'autres qualités que vous pour traiter le sujet.

Pour information, je n'ai pas contribué sur cet article et le terme vandalisme est juste empoyé comme terme générique quand l'on constate les travers répétés de contributeurs peu au fait du fonctionnement Wiki, je le dit à nouveau bien volontier: sourcez vos contributions dans l'article car elle concernent des conflits d'intérêts forts sur cette commune et surtout n'imposez pas vos convictions.--81.250.56.242 (d) 9 novembre 2010 à 23:17 (CET)

Absolument consterné par votre attitude. Mes sources étaient données. Vous ne donnez pas les vôtres! Et vous écrivez des contre vérités du point de vue déjà de la simple linguistique. De plus, vous voulez mettre votre couvercle sur l'opposition vive que suscite actuellement dans toute la région la micro centrale dont le fonctionnemment actuel saccage le site et le saccagera encore plus si le projet de la société exploitante se réalise. Là encore, j'ai cité mes sources. Vous vous contentez, selon un procédé bien connu, de porter les accusations en vous drapant dans une vertu que vous ne cessez d'offenser . Je n'hésite pas, en modérant mes mots, de dire que votre attitude est partisane. ça ne se passera pas comme ça! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.146.247.199 (discuter), le 10 novembre 2010 à 10:44

Voulez-vous, s'il vous plaît, vous informer avec ceci: WP:CITE et WP:NPOV.--92.146.119.193 (d) 10 novembre 2010 à 23:39 (CET)

M ou Mme l'insupportable censeur-donneur de leçons, c'est à vous de vous imprégner de ces consignes! Votre attitude est proprement scandaleuse et je vais demander l'intervention d'un administrateur. Et quand vous parlez de mesazge non signé, une ip, ce n'est pas une signature ?

Aprés maintes tentatives de ma part depuis le 08 octobre 2010 de vous faire comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie Wikipédia, je prends dorénavant vos actions pour du vandalisme systématique et agirait en conséquence avec les moyens qui sont mis à ma disposition. Par soucis de transparence, je vous informe du message http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Bapti/novembre_2010&oldid=59036206 que j'avais adressé à l'administrateur Bapti--92.146.200.183 (d) 15 novembre 2010 à 00:21 (CET)

Je répète encore une fois : l'occitan que l'on parlait en Rouergue était bien une langue et non pas un dialecte ou un patois. Voir à ce sujet tout les traités de linguistique occitane. Le prétendu "dialecte rouergat" auquel il est fait référence dans la rédaction actuelle de l'article est une vision de l'esprit non seulement contestable mais méprisante pour la langue occitane. Mais oser écrire de surcroît qu'aujourd'hui en Rouergue on communique en "dialecte rougat" est aussi exact que de prétendre qu'à Amiens on parle la langue d'Oil. C'est une aberration qu'on ne peut pas soutenir, à moins de n'avoir jamais mis les pieds en Aveyron. Pour ce qui est de la "petite polémique" autour de la cascade, je renvoie aux articles des quotidiens aveyronnais de ces derniers mois det au dernier en date paru dans Centre-Presse le 9 novembre dernier. Son titre :"La mobilisation s'élargit autour de la cascade". Le chapo : " Une réunion publique a rassemblé près de deux-cents personnes samedi soir à Salles-la-Source, en présence de nombreux élus locaux, alors que les prises de positioin se multiplient." Entre autres propos du maire, M. Robert Caule, cité dans le même article :"Il est fini le temps où on pouvait faire n'importe quoi sur un site qui appartient pourtant à tout le monde". Ou encore, dans la bouche de M. Bernad, président de l'Association pour le développement de la Vallée du Lot (le Créneau qui coule depuis Salles-la-Source étant dans le bassin versant de cette rivière), bien connu dans la grande région et sage parmi les sages :"C'est un péché de ne pas voir couler cette cascade." Ai-je donné suffisamment d'arguments et de sources ? Et niera-t-on, sous je ne sais quel prétexte de sérénité à la guimauve, qu'il y a en ce moment un important problème concernant la cascade de Salles-la-Source?

Bonjour, je fais partie du projet Communes de France qui permet de regrouper les efforts de ceux qui ont à cœur l'amélioration des articles concernant les communes. Je comprends que le ton de cette discussion monte un peu : les sujets abordés sont importants. Aussi je ne juge pas le fait qu'il y ait une querelle, après tout ça fait partie de la vie. Sur la forme, je suis surpris qu'on reproche à un contributeur de modifier sans mentionner de sources alors qu'il n'y en a aucune pour étayer ce que contient déjà l'article. le bon sens voudrait, au vu des arguments exposés ci-dessus, que chaque partie apporte son lot de références écrites. Il me semble qu'ensuite il est très envisageable de rédiger l'article afin qu'il rende compte des deux approches. La neutralité n'exclut pas la présentation des avis qui ont fait l'objet des publications. En ce qui concerne le parler local, ce qui est en introduction n'est sans doute pas à sa place : ces éléments devraient apparaître dans une section dédiée traitant des langues parlées, et surtout ce passage soit absolument être sourcé. Si j'avais vu l'article sans avoir vu la discussion au préalable, j'aurais aussitôt apposé un bandeau {{référence nécessaire}}. Cette commune me paraît fort intéressante, elle mérite que son article soit complété (et sans doute d'être visitée), et cela peut se faire même si les contributeurs ont des avis différents, comme pour beaucoup d'autres articles.--Rehtse (d) 19 novembre 2010 à 21:24 (CET)

Merci Rehtse pour ces parôles réconciliantes et sensées. Falcoperegrinus (d) 19 novembre 2010 à 22:14 (CET)

Oui, grand merci, Rehtse, pour cette contribution sereine... et contagieuse dans cette direction. Je vais m'efforcer d'être plus cool à mon tour. Mais j'avoue n'avoir pas bien compris pourquoi on exigeait de moi des sources qui n'étaient pas davantage fournies dans la version initiale. Et quand j'ai donné quelques sources, elles ne m'ont pas paru être vues.

Oui, Rehtse, vous avez raison de subodorer que Salles-la-Source est une commune intéressante. Ce n'est pas par chauvinisme que je l'écris, du fait que j'y vis. Le géographe Elysée Reclus qui n'était nullement du coin, lui, a dit au XIXème siècle que le site de Salles-la-Source était l'un des plus beaux de France. Le territoire de cette commune compterait (mais je ne puis l'affirmer) le plus grand nombre de dolmens du Pays. Le film "Microcosmos" a été tourné ici. Et il y a cette fameuse cascade, un joyau de la géologie. Son eau est malheureusement et inexplicablement presque entièrement détournée sur une mico centrale hydroélectrique privée. D'où la mobilisation actuelle d'un nombre important d'habitants non seulement de la commune mais de toute la région pour reconquérir cette merveille qui est notre bien collectif. On ne peut pas évoquer Salles-la-Source aujourd'hui en faisant l'impasse sur ce dossier qui relève non seulement de l'environnement et du tourisme mais, plus largement, du développement local. Alors qui veut contribuer à l'article, qui veut discuter ?

J'habite loin de Salles-les-Sources (hélas), dans un département qui connaît son lot de polémiques : la Loire-Atlantique, où l'appartenance régionale, la culture bretonne (dont la langue) et la construction d'un aéroport international sont des sujets qui mobilisent autant que la cascade chère aux Salles-sourçois. On arrive quand même à s'en sortir. De plus la différence de formulation entre les deux versions proposées n'est pas si grande que ça, vu de loin. Dans la formulation actuelle il est mentionné que la centrale utilisant chute d'eau est « jugée comme une façon durable de produire de l'énergie de proximité » : par qui ? Juste après il est écrit que la concession est remise en cause par « une opposition de certains habitants et d'élus ». Il faudrait préciser un peu plus, par exemple en mentionnant le fait qu'une association s'est créée pour fédérer les opposants, et de même sur le site de La Dépêche il est indiqué que c'est la municipalité, le maire en tête, qui compose l'opposition « d'élus », ce qui donne une autre perspective sur la nature de l'opposition. Je ne pense pas qu'il soit utile de détailler les prises de position personnelles de chaque élu s'étant exprimé, mais synthétiser les grandes lignes, y compris ceux qui seraient favorables au maintien du statu-quo.--Rehtse (d) 20 novembre 2010 à 16:24 (CET)

Dans l'introduction, je m'interroge sur la signification de « habitants à l'année » (outre ma remarque précédente sur la nécessité de déplacer une partie du contenu). Quelqu'un peut m'éclairer ?--Rehtse (d) 20 novembre 2010 à 16:27 (CET)

Points à régler

Voir ma contribution ci-dessous (paragraphe "Quelques précisions").

Le patois ou dialecte Rouergat

Cela figure en introduction, il faudrait donc au moins que cela figure dans le corps de l'article. On peut donc créer une section « Langue » ou « Dialecte local ». Pour écrire que ce dialecte est une langue de communication courante, il va falloir placer une référence qui valide l'affirmation.--Rehtse (d) 20 novembre 2010 à 22:59 (CET)

Polémique sur la cascade

Il s'agit bien sûr de la polémique à Salles-la-Source, pas de celle qui a lieu ici. On peut éventuellement créer une sous-section dans « économie », même s'il me semble plus simple de modifier un peu la formulation existante pour préciser qui s'oppose au renouvellement de la concession. En laissant l'argumentaire sur l'utilité de l'existant on peut ainsi présenter les deux aspects. Surtout la dernière chose à faire est de rédiger ces passages en militant : non seulement ce serait contre-productif ici, mais sans doute immédiatement effacé.--Rehtse (d) 20 novembre 2010 à 22:59 (CET)

Et à part ça ?

Existe-t-il des ouvrages sur l'histoire de Salles-la-Source ? Si des locaux y ont accès, je suis impatient de connaître l'aventure passée de cette commune. Sur le patrimoine il y a quelques infos sur le site de la mairie, je vais essayer de trouver le temps de rédiger un peu.--Rehtse (d) 20 novembre 2010 à 22:59 (CET) Pour mieux connaître la cascade et comprendre le mouvement qui se cristallise sur le site de Salles-la-Source, voir :http://ranimons-la-cascade-de-salles-la-source.over-blog.com/

Quelques précisions :

Géographie : La commune de Salles-la-Source, au Sud du Massif-Central, fait partie du département de l'Aveyron, de l'arrondisserment de Rodez, du canton de Marcillac-Vallon. Son territoire est vaste : elle s'étend sur 7803 hectares. Pour les deux tiers de sa superficie, elle occupe la pointe ouest du Causse Comtal (qui fait partie du Parc naturel des Grands Causses). La faille sud du Causse Comtal, où la rivière du Créneau a creusé sa vallée, sépare la commune en deux.Son altitude moyenne: 408 m. Point le plus haut : 613 m. Le village de Salles-la-Source lui-même, sur la route touristique de Rodez à Conques, se situe à une quinzaine de kilomètres de Rodez, la préfecture du département de l'Aveyron, et à une vingtaine de Conques.

Economie : Les brebis sont traites pour l'industrie de Roquefort. Les versants de la vallée exposés au sud portent des vignes qui produisent du vin AOC de Marcillac.

Patrimoine : Salles-la-Source compte 67 dolmens. Elle serait (mais à vérifier) la commune de France la plus riche dans ces mégalithes. Elle possède également des vestiges gallo-romains. Au Musée du Rouergue du village de Salles-la-Source sont rassemblées d'importantes pièces d'arts et métiers traditionnels du Rouergue.

Le site : Il a été célébré à travers les siècles par de nombreux écrivains, historiens (Alexis Monteil), géographes. Au XIXème siècle le géographe Elisée Reclus a dit que c'était l'un des plus beaux sites de France.

Environnement : la nature calcaire du sol favorise la présence d'une flore et d'une faune extrêmement riches. (à préciser avec les spécialistes qui voudront bien contribuer).

Et il y a la grande question de la cascade, sur laquelle tout un développement géologique est nécessaire. Et la question que soulève le détournement de la quasi totalité de l'eau de cette cascade sur une micro centrale hydroélectrique. Donner à ce sujet le lien de l'association "Ranimons la cascade!" où est très bien expliqué le problème vu du côté de cette association qui regroupe tout de même dans les deux-cents adhérents à ce jour. Précisons qu'il ne s'agit pas d"une petite polémique" mais bien de la mobilisation de toute une grande région, élus en tête. Ce problème ne peut donc qu'être traité, sereinement certes, mais dans son ampleur, dans un article consacré à Salles-la-Source.

A propos de "dialecte rouergat": Il me paraît absolument inutile de traiter spécifiquement le sujet ici. Rappelle-t-on à propos de Toulouse ou de Lille qu'on y parle le français ? Salles-la-Source est en Occitanie où l'occitan était la langue véhiculaire jusquà il y a quelques dizaines d'années encore. Et l'occitan était bien, au sens linguistique du terme, une langue à part entière (plus riche, même, que le français pour certains), et non pas un "dialecte" ou un "patois". Je ne m'apesantirai pas sur les raisons (jacobinisme entre autres qui condamnent aujourd'hui l'occitan à être une langue minoritaire, que les enfants sont de plus en plus nombreux cependant à apprendre dans les écoles bilingues qu'on appelle les "calandretas". Comme toutes les langues,y compris le français aujourd'hui, l'occitan a connu et connaît des particularismes locaux qui ne suffisent pas à le ravaler, que ce soit en Rouergue ou ailleurs, au rang de "dialecte". Abandonnons donc au plus vite cette vilaine locution de "dialecte rouergat" qui est inexacte et, en tout état de cause, sujette à polémique. Si on veut à tout prix aborder cette question linguistique à propos de Salles-la-Source, disons qu'on s'y exprimait quasi exclusivement autrefois, et couramment il y a une cinquantaine d'années encore, en occitan languedocien. Mais , de grâce, que soit fait un sort définitif à cet insupportable "dialecte rouergat"!

Et encore : C'est à Salles-la-Source qu'a été tourné le film "Microcosmos" de Claude Nuridsany et Marie Pérennou. (A suivre...)

A propos du débit de la cascade

Un très granbd merci à Rehtse qui a considérablement amélioré l'article en y intégrant une bonne partie des informations que j'ai données ci-dessus. Quelques points restent encore à affiner. Je continue à faire la grimace avec mes notions de linguiste tout de même un peu autorisé quand je lis cette locution de "dialecte rouergat". Elle peut, à la rigueur, s'admettre dans un traité de linguistique, où les termes de "dialecte" et "sous-dialecte" (forcément connotés péjorativement) peuvent s'admettre et se comprendre comme outils commodes pour établir des classifications. Mais de là à parler de "dialecte rouergat" dans un article consacré à une localité du Rouergue! Si on veut à tout prix introduire cette notion linguistique qui s'applique absolument à toute la région ici, ce qui me paraît franchement inutile, il est plus judicieux, conforme à la réalité et, à mon sens, acceptable pour tous, d'écrire à peu près ceci : Il y a quelques dizaines d'années encore, comme partout en Rouergue, la langue véhiculaire de Salles-la-Source était l'occitan. Tout autre formulation à base de "dialecte" me paraît relever d'un pinaillage folklorisant. Bien entendu, ce n'est pas le travail de Rehtse que je mets en cause. Il a le mérite d'essayer de s'y retrouver dans un débat qui n'est pas facile et que facilitent encore moins certains contributeurs qui, apparemment, travaillent avec des références qu'ils ne maîtrisent pas.

Par ailleurs, une correction s'impose à propos de la micro centrale : ce n'est pas "une partie" de l'eau du Créneau qu'elle utilise mais, la plupart du temps, la quasi totalité, sinon la totalité du débit. Au point que, le plus souvent, la Grande Cascade de Salles-la-Source ne coule plus du tout ou très peu. Et c'est là tout le problème ; le coeur de l'opposition qui se fait jour.

Ni énergie "de proximité" ni dialecte

Les efforts de plusieurs contributeurs avisés ont permis d'améliore considérablement cet article. Deux points me paraissent encore contestables : l'énergie produite par la micro centrale part sur le réseau général d'EDF à la vitesse de 273 000 km/sec. On ne peut donc pas affirmer que cette énergie est consommée sur place. Donc, je propose qu'on supprime ce "de proximité". Quant à parler de dialecte usité à Salles-la-Source, franchement... C'est vrai du strict point de vue des définitions linguistiques. Mais nous ne sommes pas dans un contexte de cours magistral universitaire. Donc, ne faussons pas les pistes. Contentons-nous de préciser que, dans cette région comme dans tout le Sud de la France, la langue véhiculaire a été l'occitan jusqu'à il y a quelques dizaines d'années. Faute d'argumentation contraire sur ces points, je propose d'effectuer les corrections utiles d'ici quelques jours. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.146.238.52 (discuter), le 22 avril 2011 à 14:29

Bonjour 92.146.238.52, je peux voir qu'une habitude a été prise sur cette page de discussion de ne pas signer, vous pouvez faire cette action en cliquant le petit crayon bleu dans la barre d'outils. Les contributeurs s'y retrouvent mieux dans les divers argumentations, moi le premier.

Contre à propos de la suppression du rouergat: c'est le « parler » du lieu, minoritaire maintenant mais vivant et faisant partis de la culture de celui-ci. Il n'y a aucun intérêt à gommer son existence et à appauvrir l'article. Certains bourgs et villages de l'Aveyron ont même fait l'objet d'études sur leurs spécificités linguistiques par rapport au dialecte rouergat. Peut-être que ça a été le cas pour Salles-la-Source, je regarderais à l'occasion pour étoffer la section « dialecte » de l'article.

Contre à propos de l'électricité Salles-Sourçoise (dite « énergie de proximité  » dans l'article puisque produite dans le village), effectivement on peut voir les choses de votre façon et supprimer le « de proximité » mais on ne peut pas affirmer non plus qu'elle est produite « à distance » de Salles-la-Source. J'ajouterai que devant l'impossibilité d'emmagasiner l'électricité produite, elle ne peut qu'être injectée dans le circuit public pour ne pas être perdue si non-consommée sur l'instant. Les habitants consomment de l'électricité qu'ils prélèvent dans ce circuit; ils reprennent donc « leur » électricité qu'ils avaient stocké dans ce circuit qui fait office d'énorme batterie d'accumulateurs. C'est donc pour moi, je pense, bel et bien de l'énergie « de proximité ».

On pourrai même étoffer par un: « énergie renouvelable et de proximité ».--LAGRIC (d) 27 avril 2011 à 09:03 (CEST)

Cher LAGRI, Cette locution d'"énergie de proximité", non content d'être inexacte, est loin d'être innocente : elle laisserait supposer que la micro centrale en question est destinée à alimenter le village; de la bonne et belle écologie, en quelque sorte, en un temps où les énergies renouvelables redorent les blasons. Ce n'est absolument pas le cas. Cette micro centrale est à but lucratif. Un point c'est tout. Rien à voir avec de la "proximité" là-dedans. Secundo : faut-il transformer cet article sur Salles-la-Source en un traité linguistique érudit ? Si la réponse est non, pourquoi cette précision de "dialecte rouergat" qui n'apporte rien et demanderait un complément de précisions. Est-il précisé dans l'article consacré à Paris ¨qu'antan on parlait l'ancien français dans notre bonne capitale ? L'article consacré à Amiens va-t-il jusqu'à faire référence à la langue d'oil ? On pourrait, sur la lancée, préciser que Salles-la-Source se situe sur le continent européen, la planète Terre, elle-même dans la Voie Lactée... Non, vraiment, je maintiens ma demande de modification. --Sylvestre (pour vous servir), 17 mai 2011— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.250.16.96 (discuter), le 17 mai 2011 à 18:45

D'accord avec l'IP (Sylvestre), j'ai supprimé l'expression et le lien interne (lien rouge). Cette locution n'existe pas, le concept n'a pas de valeur technique, et inciter à créer une fiche encyclopédique par un lien rouge risque de faire introduire un travail inédit dans Wikipédia. Il y a déjà tout ce qui faut dans le langage technique pour décrire cette micro-centrale. Bublegun (d) 20 septembre 2011 à 15:34 (CEST)