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La Grande Peste : pendant la Renaissance ou à la fin du Moyen Âge[modifier le code]
Nouvelle discussion, suite à nouvelles menaces :
la section Histoire comporte cinq phrases, ce n’est peut-être pas la peine de créer de nombreuses sous-sections pour qu’aucune ne contienne plus d’une phrase ;
l’usage en histoire européenne est de retenir quatre grandes périodes : Antiquité, Moyen Âge, Temps modernes, Époque contemporaine, avec toutes les limites que ce découpage a. Dans le cas où l’on souhaiterait tout de même une partie Renaissance (qu’il vaudrait mieux, suivant l’usage universitaire, nommer XVIe siècle si l’on traite de démographie, la Renaissance étant un mouvement intellectuel et artistique), cette partie serait une sous-section de Temps modernes, pas une section indépendante ;
même dans le cas où l’on crée cette section Renaissance, ce qui me semble tout à fait inutile, il me paraît difficilement envisageable de placer une suite d’évènements commençant en 1315 pour se finir en 1471 dans cette section. Si en Italie et dans le domaine des arts, la Renaissance commence au XIIIe, ici nous sommes en Provence, et le sujet évoqué concerne la démographie, la guerre, l’économie. Traditionnellement, on arrête le Moyen Âge en Provence au moment où celle-ci est rattachée au domaine royal, en 1481. Je ne vois donc pas une seule raison pour placer cette phrase dans cette section. Épiméthée (d) 6 décembre 2010 à 20:39 (CET)[répondre]
Veux-tu que je t'achète une paire de lunette, je parle du comptage des feux de 1471. La Renaissance en Provence commence au moment où le roi René quitte l'Anjou pour s'installer à Aix et cette date c'est 1471. Alors, tu arrêtes une bonne fois pour toute de pontifier et tout ira mieux. --JPS68 (d) 6 décembre 2010 à 20:45 (CET)[répondre]
Sauf que tu introduis bien ce comptage par des informations inédites sur le XIVe siècle. Surtout, je ne vois pas l'intérêt de saucissonner la partie histoire avec des sous section d'un paragraphe de 3 lignes... On peut donc faire sauter les titres et tout ira bien jusqu'à votre prochain conflit. HaguardDuNord (d) 6 décembre 2010 à 21:34 (CET)[répondre]
Dis donc mon cher Haguard, depuis quand des informations sourcées sont inédites, c'est une fine galéjade ou quoi ? Quant à diviser la partie Histoire en sous-paragraphes (même de 3 lignes pour une commune de 78 h), j'y vois un énorme avantage, c'est donner une continuité dans les évènements. Chose qui n'est pas toujours évidente dans le cadre de désébauche du Projet CdF. Je te remercie de ton avis. JPS68 (d) 6 décembre 2010 à 21:41 (CET)[répondre]
Inédites dans le texte, mon non moins onéreux ami. Tu introduis des éléments qui n'apparaissent pas auparavant (les crises du XIVe). Si tu veux faire de ces éléments une explication du désert démographique, il faut clairement débuter par le constat de 1471 et apporter ensuite les raisons. Mais ça me semble un peu partiel que de traiter ces grands mouvements (une peste meurtrière et une guerre d'un siècle) que sons l'angle de la conséquence démographique postérieure.
Je ne vois pas quelle continuité tu parles, donc pas non plus l'avantage. La continuité est dans la succession de dates pas dans les titres. Les titres sont le reflet du contenu, pas le canevas du travail du rédacteur. Les titres introduisent pour moi au contraire une rupture, il indique une rupture ou des étapes dans l'histoire. Ou est-ce que tu ne parle de continuité qu'à l'intérieur des sections ? De toute manière, il y a bien un problème soulevé par Épiméthée : la Renaissance, peu importe la date de début choisie qui est discutée, appartient par définition à l'époque moderne. Inclure la période révolutionnaire dans cette période moderne est également contestable, mais pas obligatoirement faux, je ne sais pas ce qui est classiquement admis sur WP. HaguardDuNord (d) 6 décembre 2010 à 23:01 (CET)[répondre]
Je te laisse en discuter avec ce très cher Épiméthée qui en revendique la paternité « cette phrase, c’est moi qui l’ait ajoutée (et sourcée) » Bonne nuit à tous deux JPS68 (d) 6 décembre 2010 à 23:32 (CET)[répondre]
Il est précédé d’une grille de fer forgéarmoriée (représentant trois lions profil gauche et langués sable sur fond d'azur du XVIIIe siècle. C'est un blason de « dame » (ovale)[1]. Il a été dans la seconde moitié du XXe siècle, la propriété de Mlle Dieudonné (1900-1999), originaire de Grenoble petite-fille de la marquise de Sainte-Croix décédée en 1886[2]. Raymond Collier considère que le portail, par la qualité de son travail et la finesse de ses volutes, est une œuvre d'art unique dans toute la Haute-Provence[1].
Le texte qui précède est considéré comme non-sourcé, puisque les ajouts originaux, de Épiméthée (d · c · b) et JPS68 (d · c · b), sourcés, ont été déformés par une IP se disant propriétaire du château. En attendant meilleur sourçage ou vérification, je laisse ici. Ci-dessous, les versions sourcées d’après Collier.
Il est précédé d’une grille de fer forgéarmoriée (représentant deux lions affrontés et langués sable sur fond d'azur du XVIIIe siècle. C'est un blason de « dame » (ovale)[1]. Il a été dans la seconde moitié du XXe siècle, la propriété de la marquise Dieudonnée, originaire de Grenoble et qui se disait descendante des anciens seigneurs du village[2]. Raymond Collier considère que le portail, par la qualité de son travail et la finesse de ses volutes, est une œuvre d'art unique dans toute la Haute-Provence[1].
La seule différence notable vient des deux (ou trois) lions de la grille. Je suis d'avis de remettre la première version sourcée. Quant aux lions, une note peut simplement indiquer que les avis divergent. Malost [d]11 octobre 2012 à 23:37 (CEST)[répondre]
Je suis d’accord, d’autant qu’un déplacement sur place avec photo aura vite fait de trancher. J’ai fait ça pour éviter des reverts incessants. Pour la note, je préfere éviter, elle sera insourçable. Azoée (d) 12 octobre 2012 à 00:15 (CEST)[répondre]
grille du chateau La photo est en ligne depuis 2 ans, sur commons, pour info, si on parle bien de cette grille là ?! vue la taille du village, j'en vois pas d'autres. Mais je vois 2 lions. Marianne Casamance (d) 12 octobre 2012 à 07:24 (CEST)[répondre]
Alors le blasonnement correct est d’azur aux trois lions de sable, supportés (ou tenus) par deux lions. Les deux lions sont des ornements extérieurs de l'écu. Je demanderai au Projet:Blason si ce blasonnement est correct, et comment ajouter la description de la couronne. Il reste un autre point de litige sur l’hérédité des propriétaires actuels, mais ça me semble anecdotique. Azoée (d) 12 octobre 2012 à 08:34 (CEST)[répondre]
D'après le projet:Blason :
d'azur à trois lionceaux d'or (ou d'argent) lampassés de sable. Ornements extérieurs : "timbré d'une couronne de marquis ; en supports : deux lions"
(correction ci-dessus Marquis et non comte, par le responsable de la proposition ci dessus.) Et pour être complet, si les lionceaux sont de sables, comme semblent le dire les blasonnements initialement proposés, alors le blasonnement serait: "D'azur à trois lionceaux de sable". (langué est pléonasmique dans ce cas) et le blason tout entier est fautif "à l'enquerre" parce qu'émail (sable) sur émail (azur). --Ssire (d) 12 octobre 2012 à 14:43 (CEST)[répondre]
Bonsoir, il s'agit de la famille Roux de Sainte-Croix, qui possédait la seigneurie de Sainte-Croix à Lauze après les Meyran, les d'Albert et les Tornon, famille anoblie en 1741 et qui portait : d'azur à trois têtes de lion d'or lampassées de sable selon Rietstap ; d'azur à trois têtes de lions arrachées d'or selon Jougla de Morenas, Armorial général de France, vol. 6, p. 89 n° 30323, d'après d'Hozier, Armorial général, Provenceici, qui dit d'azur à trois têtes de lion d'or arachées et posées 2 et 1, languées de sable, et Bnf, vol. Chérin n°180 (source Euraldic). Couronne de marquis purement esthétique, comme il se doit.
Famille établie à Marie-Galante : pour la généalogie de cette famille : « Ignace de ROUX, seigneur de SAINTE-CROIX, viguier et capitaine pour le roi de la ville d'Apt, subdélégué de l'intendant de Provence, reçut en novembre 1741, des lettres d'anoblissement, enregistrées le 12 juin 1742 », voir ici (G.H.C. Numéro 66 : Décembre 1994 Page 1222). On trouve aussi ceci. Famille probablement éteinte. L'une des dernières représentante connue de cette famille est Léontine Tacussel, épouse d'un Roux de Sainte-Croix, qui fit un portrait de Granet en 1846 (source ici et là).
Je précise que l'écu ovale n'a rien de précisément féminin, en tout cas pour cette époque, cela fait partie des effets stylistique de l'héraldique du XVIIIe siècle. Fitzwarin (d) 14 octobre 2012 à 02:36 (CEST)[répondre]
Effectivement. Mais si la famille est du XVIIIème, est-ce aussi le cas de la grille (Il semble que oui) ? Une construction suit plus les goûts de l'époque de sa réalisation, que la "réalité" historique. Or la mode de l'«ovale assexué» semble n'avoir pas survécu au delà du XVIII... Mais tout ceci ce n'est que détail...Cdlt à tous --Ssire (d) 15 octobre 2012 à 14:04 (CEST)[répondre]
illustration blason de Roux-St-Croix, écu ovale[modifier le code]
J'ai dessiné ce blason pour illustrer le § "Chateau". Apparemment on le préfère en rubrique héraldique. Pourquoi ? Son blasonnement (qui est l'équivalant texte du dessin) est lui dans le § chateau. En tous cas, de par la forme "dame" de l'écu, il n'est pas caractéristique de la famille. Donc:
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Sainte-Croix-à-Lauze. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
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