Discussion:Saïd Bouamama/Archives 1

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Ce texte, totalement non sourcé, est bourré de formules toutes faites et abstraites, et comporte de nombreuses formules publicitaire inadmissibles sur une encyclopédie, telles que:

« mettant le savoir au service des acteurs et non l'inverse »

« une meilleure compréhension des réalités sociales françaises »

Par ailleurs, si quelqu'un veut bien m'expliquer ce qu'est un dispositif de recherche nécessaire aux transformations co-construites, je suis preneur. Laus (d) 1 décembre 2010 à 21:19 (CET)

Je viens de dégager plusieurs autres formules, du type:

« véritable mouvement autonome de l'immigration »

« un des principaux promoteurs du courant de l'action-recherche en France »

« contribuer par différents aspects à une meilleure compréhension des réalités sociales françaises »

On dirait presque les dialogues du film La dialectique peut-elle casser des briques ?~. Laus (d) 2 décembre 2010 à 19:10 (CET)

Ce qui me pose problème dans vos modifications de l'article Saïd Bouamama ce n'est pas ce que vous dites ci-dessus qui est tout à fait justifié (sauf dans l'expression "totalement non sourcé" qui est fausse et exagérée au regard objectivement du texte actuel, et du texte du 1er décembre) : effectivement je vais m'efforcer de mieux sourcer les éléments du textes de l'article tels qu'ils sont repris ici ou de les modifier éventuellement lorsque c'est nécessaire (en tout cas dans les modifications que je ferai). Ce qui me pose problème c'est que depuis plusieurs semaines des attaques de vandalisme ont lieu sur l'article pour insulter, diffamer Saïd Bouamama, faire gonfler la polémique et faire mousser en "affaire" la parution du livre "nique la france" et que justement, si on regarde vos modifications elles me semblent vouloir se couvrir de ces "imperfections du texte" pour introduire d'autres éléments qui n'ont rien à voir et qui montrent que tout ce qui vous intéresse c'est non pas ce que vous dites (que vous n'avez pas essayé d'améliorer : vous n'êtes pas intervenu une seule fois sur les éléments que vous signalez) mais c'est 1) accuser Saïd bouamama d'être un militant "d'extrême gauche" selon vos termes ce qu'il n'est pas 2) de tenter de balayer une partie du travail que j'ai indiqué et qu'il fait autour de la sociologie des dominations et 3) de créer le buz autour du livre nique la france. Sur l'accusation d'être d'extrême gauche : ce n'est pas parce qu'un journaliste écrit qu'il est d'extrême gauche qu'il l'est et c'est pas parce qu'il répond à une interview du journal du npa qu'il est du npa, ce que vous semblez vouloir sous-entendre dans vos modifications du texte (il a écrit dans le journal du npa => il est du npa = il est d'extrême gauche. CQFD, mais malheureusement pour vous c'est un sophisme...). Je vous le dit tout de suite pour que vous le compreniez bien : Il ne fait pas parti du npa, il n'est pas sympathisant du npa. A ce titre là il a aussi écrit ou répondu à des interviews dans l'huma, le monde, ou même des journaux libertaires, anarchistes, etc. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit encarté ou fasse parti d'aucun de ces partis. Même Ségolène Royal le cite (cf. une des notes que j'avais ajouté dernièrement). Demain si le Figaro lui propose (à ses conditions) d'écrire dans leurs colonnes il acceptera : ce n'est pas par pour autant qu'il fait parti de l'UMP ! Lui même se considère comme un militant de gauche tout simplement et il influence par sa pensée et ses écrits beaucoup de personnes et d'organisations (qu'ils le reconnaissent ou pas) à gauche comme à l'extrême gauche effectivement, ce qui fait justement bien de lui un militant politique et un intellectuel de gauche (dans sa "diversité"). Il n'a pas d'exclusive et pour lui il est aussi important que ce qu'il dit soit entendu par les uns et les autres : mêmes par des personnes ou des organisations de droite s'ils sont d'accord avec lui. Je vous rappelle aussi votre obligation (écrite noir sur blanc dans wikipédia : cf. l'article 'Biographie de personne vivante') concernant la diffamation.
Sur la question du livre pourquoi est-ce que vous ne reprenez que le livre "nique la france" et pas les autres pour les présenter dans le corps du texte : ils sont tous aussi importants pour présenter les travaux sociologiques de Saïd Bouamama... dès lors pourquoi vouloir mettre absolument en avant ce livre là et pas tous les autres : je vous signale qu'il y a justement pour l'instant en bas d'article une bibliographie qui reprend l'ensemble de ses ouvrages et qui permet de se faire une idée sur ce qu'il produit et de se procurer les livres, pour ceux qui le souhaitent, et voir plus en avant son travail. Et mettre en avant uniquement le livre nique la france c'est justement ce qu'avait tenté les vandales et qui a été récusé par les robots de wikipedia (cf. ci-dessous). Pourquoi vouloir à tout pris reprendre et faire du sensationnalisme. Je vous rappelle et je vous cite le passage de l'article de wikipédia concernant les biographies de personnes vivantes : "Les articles de Wikipédia doivent respecter la dignité de leurs sujets. Wikipédia a pour objectif d'être une encyclopédie réputée, pas un magazine à sensations. Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement. C'est d'une grande importance quand on corrige des articles de personnes dont la notoriété provient du fait qu'elles ont été victimes de l'action d'autres personnes. Les contributeurs de Wikipédia ne doivent pas agir, intentionnellement ou non, de telle façon qu'ils contribueraient ou prolongeraient le préjudice." ou encore "Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire »".

Quant à l'interview pour le journal du npa pourquoi vouloir à tout pris la mettre dans le corps de l'article alors qu'il y a un ensemble de liens en bas de page qui permettent justement d'avoir accès pour ceux que cela intéressent à ces différents éléments de compléments. Si ça peut vous faire plaisir on peut citer des interviews pour des journaux libertaires, anarchiste, etc., mais aussi socialistes, etc., ce n'est pas un problème en soi : encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il soit d'extrême gauche...
Moi j'ai surtout l'impression que vous chercher à faire ce que les robots de wikipedia (Salebot par exemple : cf. l'historique des modifications de l'article) réussissaient à défaire jusqu'à présent : c'est à dire de vandaliser, de diffamer et d'insulter le travail de Saïd Bouamama. Quant on regarde vos contributions à l'article c'est très clair : il y a un grand écart entre les remarques ci-dessus et vos modifications. Maintenant les remarques que vous faites ci-dessus sont pertinentes : donc appliquer strictement les conséquences de ces remarques dans vos modifications et tout ira mieux pour la qualité éditoriale de cet article. Moi-même je m'engage à tenter d'apporter des réponses à ces remarques dans mes prochaines modifications, du mieux que je peux. Si tel n'est pas le cas je vous autorise à suprimer les passages que vous indiquez. Maintenant si votre objectif est de diffamer et de créer la polémique j'espère que wikipedia réagira en supprimant les modifications que vous faites, en tout cas nous on réagira sur le plan juridique en vous poursuivant en justice et en poursuivant le cas échéant wikipedia s'ils ne respectent pas le droit. J'espère qu'on en arrivera pas là et que vous aurez l'intelligence de vous en tenir au programme que vous avez vous-même dessinez à travers les remarques ci-dessus. --Yvon Fotia (d) 7 décembre 2010 à 23:51 (CET) J'ai ajouté trois petits éléments de complément de forme ou de fond à ce texte, ce jour --Yvon Fotia (d) 8 décembre 2010 à 10:41 (CET) Et un autre élément de citation de l'article wikipédia "Biographie de personne vivante" également ce jour --Yvon Fotia (d) 8 décembre 2010 à 13:08 (CET)

Je pense que vous avez un problème avec la neutralité: ce pavé en témoigne. Si un journaliste du monde le cite comme étant d'extrême-gauche, c'est un fait. Pas une "diffamation". Ensuite, l'article en l'état contient des hors-sujet ridicules, comme votre note sur l'affaire de Tarnac, qui ne plaide pas en la faveur de votre objectivité.

Concernant sa collaboration au journal Tout est à nous, il est pertinent de le mentionner: ce journal est le bulletin attitré d'un parti politique (le NPA), ce qui est différent d'un simple journal indépendant. Si un sociologue écrivait dans le magazine du Front national, ça serait également un fait essentiel à mentionner dans l'article.

Vous avez visiblement du mal à comprendre que ceci n'est pas une page de promotion publicitaire. A ce titre, l'article n'a pas à prendre au mot cet auteur lorsqu'il se dit « contre la discrimination raciste des jeunes français issus de l'immigration postcoloniale (sic) et la stigmatisation des quartiers populaires (re-sic) ». Un minimum de distance est nécessaire. Y compris dans l'introduction, où vous avez mentionné le terme de « dominations », qui sous-entend que le schéma partisan de ce sociologue est une vérité révélée.

Enfin, Wikipédia n'accepte pas les raisonnements personnels, qui sont des travaux inédits: la totalité de la note n°1 sera supprimée à ce titre, car totalement délirante : « Bouama est marxiste, le PCF est marxiste, le PCF est de gauche, donc Bouama est de gauche ». Ridicule. Laus (d) 8 décembre 2010 à 13:29 (CET)

Si j'ai un problème avec la neutralité vous également : le texte que j'ai écrit précédemment tente de le mettre en évidence, mais vous n'y répondez pas, vous ne reprenez pas l'ensemble de mes interrogations, sauf celle concernant la question de l'article du npa.

Sur l'article comme source:

Si un journaliste le cite comme "d'extrême gauche" je suis désolé ce n'est pas un fait c'est une opinion, un point de vue du journaliste. Si tout ce que disent les journalistes est un fait objectif je sais pas où on va !!! Dans ce cas là tout ce que disent les journalistes de minute, du figaro, du monde, de l'huma, de tf1, de France3, etc., sont des faits !!! Si vous y croyez une seconde c'est bien pour vous, mais sa va pas vous aider à vivre. Si je vous accusais (c'est un exemple, pas une insulte : "ceci et cela" n'ayant aucune signification particulière, je le précise pour que vous ne puissiez pas m'accuser de vous insulter) d'être "ceci ou cela" est-ce que mon opinion serait un fait, quand bien même j'ai une autorité (en tant que sociologue) ? Je parle d'autorité parce que visiblement pour vous l'autorité d'un journaliste est suffisante pour que vous preniez pour des faits ses opinions. Quand est-il donc des sociologues ? Vous leur donnez une autorité légitime ou pas ? Des psychologues, des anthropologues, des pédagogues, des linguistes, etc. ? Donc arrêtez de dire que c'est un fait, parlez d'opinion. Je vous rappelle que le journalisme n'est pas une science exacte, et que même les sciences exactes (y compris la sociologie (pour la sociologie c'est une question un peu plus compliquée cependant) fonctionne sur le principe de réfutabilité). Le fait que Saïd Bouamama se considère lui comme un militant de gauche (en même temps qu'il est sociologue : il est multiple comme toutes personnes, il faut arrêtez de réduire les gens à une étiquette : c'est un peu facile, c'est loin de la vérité complexe) est également une opinion, mais c'est son opinion de lui-même et elle me semble plus importante et plus crédible que celle d'un journaliste qui l'a interviewé deux heures, qui l'a plus jamais revu et qui ensuite à écrit un bouquin à sensation (même si ce journaliste est du Monde, "le journal de référence" : donc pour vous forcément tout ce qui est écrit dans le monde est un fait avéré ? C'est bien connu !). Cf. également l'article Biographie_de_personne_vivante qui pose comme source crédible le sujet même d'une biographie d'une personne vivante (à certaines conditions certes).

Ce n'est ainsi pas moi qui est été autoritaire et réducteur, c'est vous qui avez tenté d'imposer l'accusation "d'extrême gauche", point final, sans aucune modulation, comme un fait avéré et absolu, sans nuance aucune, et vous avez récusé mes propositions de corrections mettant en évidence que lui se considérait comme un militant de gauche et que d'autres pouvaient le considérer comme d'extrême gauche (ce que personne ne conteste, pas moi en tout cas, (je ne suis pas naïf sur ce à quoi sert cette accusation aujourd'hui dans le contexte politique actuel)) : voir à ce titre comme preuves mes modifications par exemple dans la version actuelle de la première note de bas de page, par rapport à vos "contributions" à vous qui sont tout sauf en nuance.

Sur le journal du npa encore une fois vous dites des contre-vérités en faisant glisser insidieusement le propos : puisque l'article mentionné n'est pas un article écrit par Saïd Bouamama (contrairement à ce que vous dites dans votre dernière prise de position ci-dessus) mais une interview par les journalistes du journal du npa de Saïd Bouamama et de Saïd du MAP, ce qui fait encore une fois une différence notable. Le fait d'être interviewé par un journal organe d'un parti ou non (les journaux sont tous positionnés politiquement, il n'y a que les faux naifs qui croient le contraire (ce qui veut pas dire qu'il n'y ait pas de diversités dans les positionnements politiques des journalistes au sein d'un journal) ) n'est pas une preuve d'un positionnement politique : heureusement d'ailleurs !

Je vous rappelle que moi je n'ai pas tenté de supprimer ce point (il n'y a là rien à cacher) mais de le déplacer dans une partie qui me semblait adaptée à ça (même si je viens de me rendre compte que j'avais mal référencé dans ma dernière modif le lien externe, dans la précipitation, mais pas dans les autres versions). Vous par contre vous avez supprimé certains éléments de mon texte sans faire de contre-propositions, ce qui me semble peu constructif.

Sur la question des travaux inédits je viens de prendre connaissance de l'article correspondant de wikipédia et j'en prend acte, je ferai des modifications dans ce sens sur le texte.

Toutefois encore une fois j'ai essayé de présenter dans l'article les positions théoriques de Saïd bouamama par rapport à la sociologie qu'il développe et sans doute que je n'ai pas suffisamment mis en évidence une structuration dans l'article pour exposer ces conceptions sociologiques. Je n'ai jamais prétendu ni insinué que c'était LA vérité sociologique (je fait parti d'un courant sociologique qui pense que globalement presque toutes les théories sociologiques (j'exagère à peine) sont, si ce n'est partiellement "justes", en tout cas mobilisables pour comprendre une réalité sociale donnée, même si je suis en faveur de ses conceptions à lui (mais d'autres aussi bien sûr). En tant que sociologue je crois que je sais ce que veut dire neutralité axiologique : ce n'est pas un argument d'autorité, encore une fois il s'agit de mettre en lumière des éléments d'analyse scientifique d'une approche sociologique.

Je ferai donc des efforts pour mieux mettre en évidence cette structuration : par contre s'agissant d'un sociologue le comble serait de me reprocher ce que vous faites : de développer ses positions sociologiques (même si vous n'êtes pas d'accord avec, comme d'autres, vous êtes libre de l'être, ça ne me dérange pas). Donc merci de m'autoriser (parce que c'est ce que vous faites, en faisaont preuve d'autorité je ne sais pas tiré de où, dans votre dernière prise de position dans cette discussion : en disant "c'est comme-ci, ce sera pas comme ça", "je vais supprimer ci, etc.". Comme si c'était vous qui décidiez en dernière instance par rapport à ce en quoi je contribue. Je ne crois pas que c'est la philosophie de wikipédia, ne vous en déplaise, mais vous devriez le savoir il me semble...) à parler de sociologie dans un article consacré à un sociologue.

De plus sur votre remarque sur le concept de domination (comme sur d'autres concepts employés dont vous ne parlez pas) je vous signale que c'est un concept tout à fait classique en sociologie (étudié depuis le XVIIIe siècle au moins par les précurseurs de la sociologie, cf. par exemple les travaux de Weber plus tardivement) : comme visiblement vous n'êtes pas un spécialiste (sans vouloir prendre un argument d'autorité) celui-ci vous gène. Toutefois dans le texte que j'ai introduit dans un contexte sociologique, même si visiblement ça vous déplait. Si je fais encore une fois mon autocritique contrairement à vous (: il me semble (=opinion/=fait), cf. ci-après pour justifier cette opinion), je vais m'efforcer (puisque je l'ai mal fait, je l'accord, sincèrement) de mieux mettre en évidence les liens vers les autres articles de wikipedia concernant les concepts que j'évoque(domination, discrimination, etc.). A ce titre, pour que vous puissiez mieux maîtriser le sujet, je vous conseille cet excellent article, certes un peu succinct mais l'essentiel y est : domination. Donc également une partie de ce que vous dites sur les travaux inédits ne tient pas : ce qui est développé dans l'article est également développé par d'autres, dans la théorie sociologique, dans le passé ou aujourd'hui. Ce qui pose problème (pour la plus grande part de ce qui est reporté dans l'article) ce n'est donc pas ce qui est dit, ce n'est pas que ce soit des travaux inédits (peut-être qu'il y a quelques aspects qui relèvent de ça : à voir), c'est me semble-t-il (opinion/=fait) que ce ne soit pas suffisamment référencé et sourcé.

Toutefois, il est facile pour vous de voir la brindille dans l'oeil de l'autre (moi en l'occurrence) et pas la poutre dans le votre propre : c'est pourquoi moi je redis que je n'ai pas entendu vos réponses concernant les différents points abordés ci-dessus et je renouvelle mes mises en doutes sur vos intentions, votre neutralité par rapport à vos modifications, et je renouvelle toutes les questions posées dans le texte ci-dessus, auxquelles j'attends des réponses précises, que je n'ai pas eu pour l'instant. Et j'en appelle également aux administrateurs de wikipédia pour surveiller plus fortement l'article en question et pour vérifier la nature et la neutralité de vos modifications dans le texte, qui ne sont pas neutres selon moi (opinion/=fait) contrairement à l'impression que vous voulez donner.

Je pense (opinion/=fait) me placer de ce point de vue contrairement à ce que vous dite en plus grande neutralité que vous sur cet article, et aussi en plus grande compétences que vous (ça c'est un fait objectif, pas une opinion pas un argument d'autorité : je ne le justifie pas mais je peux le faire si vous le souhaitez) : sans nier que la connaissance se construit à travers la confrontation de points de vue différents. C'est d'ailleurs une des caractéristiques de la sociologie de Saïd Bouamama : de considérer que le point de vue des différents acteurs sur un objet sont constructeurs/constructifs/constitutifs de cet objet et que surtout les premiers concernés sont porteurs d'un discours spécifique irremplaçable, d'autant plus lorsqu'ils sont dominés (point que je n'ai pas pu ajouter comme une multitudes d'autres choses dans l'article : quant aux sources de cette affirmation je peux vous la donner). Et donc je pense être de bonne foi, et contrairement à ce que vous dites, je ne cherche pas à faire la pub (je suis un peu dithyrambe je m'en aperçois, mais ce n'est pas intentionnel, et je vais corriger ce défaut) de Saïd Bouamama (il n'a pas besoin de pub), mais ce que je cherche à faire c'est à présenter une partie de ce qu'il fait... à ce titre ce n'est pas nous qui avons cherché à mettre en ligne sa bio, mais maintenant qu'elle y est, d'une part on vérifie que des personnes mal intentionnées n'en profitent pas pour lui causer du tord, faire passer des contres vérités, etc., d'autre par, puisqu'elle y est bien sûr j'en profite aussi pour présenter la sociologie qu'il met en avant. D'ailleurs j'en ai un peu marre de cet article car il y a trop de vandalisme, d'insultes, et de diffamation depuis plusieurs semaines, ce qui demande trop de temps à surveiller, trop de temps et d'énergie à discuter ici alors qu'il y a d'autres urgences). Je vais donc tenter de le faire de façon à mieux respecter les standards de wikipédia en matière de présentation des théories sociologiques dont il est question. J'attends par contre vos explications que je n'ai pas eu.--Yvon Fotia (d) 8 décembre 2010 à 16:33 (CET)

C'est tout simple: on marquera "auteur classé à l'extrême-gauche, lui même se revendiquant de gauche" (d'ailleurs est-ce vraiment le cas ?), comme ça tout le monde sera content. Si vous avez des sources sérieuses qui le classent à gauche (c'est à dire des sources de références, des trucs neutres, pas le blog "domination-machin"), on pourra dire quelque chose comme "d'autres le classent à gauche". Au passage, arrêtez de dire que le journaliste du Monde aurait pour but de le dénigrer: ce qu'il écrit à propos de Bouama est tout à fait élogieux et il lui laisse largement la parole.

« Domination » : Bouama reprend un schéma lutte des classes/lutte des sexes (le féminisme étant né dans les milieux bourgeois, c'est une position un peu contradictoire, qui s'accorde encore moins avec ses positions sur les quartiers populaires, si peu féministes... mais bref, ce n'est pas la question): si vous voulez exposer ses thèses, d'accord, mais fait le de manière neutre. Du genre « il travaille sur ce qu'il considère être la domination blabla » et plus loin « il dénonce une "stigmatisation des quartiers populaires" » (avec des guillemets, pour signaler que c'est son opinion).

Vous pouvez écrire 50 pages ici pour me démontrer son raisonnement, ça ne m'intéressera pas: comme énoncé dans les principes de Wikipédia en matière de neutralité (WP:NPOV): « La neutralité consiste ainsi à présenter et attribuer les points de vue de manière impersonnelle ».

Dernier point: vous avez sans doute un goût pour la graphomanie, mais faites plus court, sinon on ne s'en sortira pas. D'ailleurs, les disques durs de Wikiépdia ne sont sans doute pas illimités. Laus (d) 8 décembre 2010 à 18:38 (CET)

Je suis assez abasourdi et consterné par la façon dont vous traitez mes demandes et mes questionnements. J'ai répondu point à point à vos questions, à vos affirmations, j'ai expliqué, je me suis justifié, j'ai argumenté et vous rien pas de réponses aux questions que je vous pose. La légèreté avec laquelle vous répondez à mes deux messages me fait toujours me poser les mêmes questions. En tout cas ce que je constate et ce que je conclue pour l'instant c'est malgré deux relances que vous ne répondez pas du tout aux questions centrales posées. j'en prends acte : ce qui me semble central c'est que je vous dis que vos contributions ne sont pas neutres, qu'elles sont orientées, que vous avez des arrières pensées, mais visiblement pas d'argument pour défendre vos intervention dans le texte de l'article (à part la question sur le npa). Ce qui me semble central aussi c'est le grand écart entre vos critiques sur la façon dont j'ai rédigé certains passages et la nature de vos modifications du texte : si wikipedia est collaboratif, je n'ai pas vu votre aide à la construction d'un texte amélioré, mais une posture critique et négative et pas neutre : mais là aussi pas de réponse. j'ai indiqué que effectivement le texte était largement perfectible, et je l'ai fait dans une posture positive et constructive. Je n'ai pas l'impression que c'est réciproque. Au-delà, à la lumière de ça, je redis et je maintiens, au regard de votre attitude, tout ce que j'ai dit plus haut : que j'ai des doutes, que mes craintes ne sont pas levées sur la nature de vos intentions qui me semblent douteuses (au regard de l'histoire récente de l'article vandalisé à plusieurs reprises, en partie dans le même sens que vous tentez de faire passer) par rapport à l'article concerné et que vos contributions sont orientées et pas neutres du tout. C'est mon sentiment, c'est mon opinion (je ne vais pas vous faire l'insulte de vous rappeler qu'une opinion est différente d'un fait, je présume que cette fois cette distinction est présente à votre esprit), rien ne vient changer ce regard. Ainsi, je suis assez perplexe de la désinvolture et l'approximation grossière avec laquelle vous répondez : "c'est tout simple", y'a qu'à faire ça !! mais encore une fois vous faites passer votre point vue "il est classé à l'extrême gauche" : non il n'est pas classé à l'extrême gauche (c'est la même chose que ce que vous disiez avant mais reformulé, déguisé : y'a pas d'évolution). Vous vous le classez à l'extrême gauche ! lui se considère comme un militant de gauche, certains le considèrent comme un militant d'extrême gauche...
Vous dites "si vous avez des sources sérieuses" et vous parlez du blog "domination-machin" : je sais pas de quoi vous parlez, mais si c'est du site internet "Les Figures de la domination" ce n'est pas un blog mais une revue sociologique, ne vous en déplaise : elle a un numéro d'issn, elle est citée (un peu : parce qu'il y a peu d'articles encore, parce qu'on travaille doucement sur ce projet, mais ça vient) par d'autres sources qui ont une approche sciences humaines des questions qu'on traite (philo, socio, etc.). Il se veut un espace de production scientifique même si c'est de façon engagée, et même si ça vous dérange, "j'y peux rien". Je vois pas en quoi elle serait moins sérieuse, moins neutre, etc. que d'autres sources, pas fiable, pas ceci ou pas cela : donc quand ça vous arrange la revue du npa est une source fiable, mais c'est "l'organe" d'un parti selon vous, je suis sûr que si ils disent quelque chose qui ne vous convient pas alors ils ne sont plus fiables, si c'est "Les figures de la domination" forcément puisque c'est un projet qui intègre Saïd Bouamama c'est pas fiable (normal c'est un mec d'extrême gauche donc forcément il ne peut dire que des choses pas fiables : votre raisonnement est un peu circulaire, il me semble). C'est à géométrie variable ou non ? C'est vous qui décidez ou non ? Pour aller plus loin dans ce que je dis, en fait ce n'est même pas une question de forme : il y a des blog, qui sont très bons, des sources très sérieuses d'information et des revues qui sont censées être scientifiques et qui ont d'une pauvreté sans nom, donc ce n'est même pas une question de forme, mais dans votre bouche semble-t-il blog ça ne semble pas être une source sérieuse : je ne crois pas ! encore une fois c'est une vision réductrice.
Encore une fois vous vous positionnez donc en censeur de ce que doivent être les sources acceptables ou inacceptables (de votre seul point de vue) : c'est quoi cette censure ? Au nom de quoi ? C'est vous le maître de wikipédia ? Encore une fois je vous rappelle que wikipédia, il me semble, ne fonctionne pas comme ça : visiblement malgré votre censée expérience de wikipédia, vous n'avez pas intégré toutes les règles. Je fais également référence pour étayer ce que je dis à l'article de wikipédia sur la bibliographie d'une personne vivante : même si le site "les Figures de la domination" était un blog, ce qu'il n'est pas : puisque la règle est que "Les livres autopubliés, fanzines, sites web, blogs ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article". Or cela peut s'interpréter de façon logique (en faisant usage de logique formelle: et ce n'est pas un sophisme) que c'est d'autant plus vrai pour une revue scientifique (au regard du reste du texte qui hiérarchise les sources). Donc votre oukase sur le site les figures de la domination, je sais pas comment vous le justifiez. De toute façon je m'appuiera pour référencer sur cette sources et sur d'autres sources : si bien sûr vous daignez valider ces autres sources (c'est bien sûr une plaisanterie pour détendre l'atmosphère : il n'est pas sérieusement question que vous imposiez tout seul ce qui doit être une source légitime et ce qui ne doit pas l'être. Au nom de quoi ? C'est une question peut-être à laquelle vous allez répondre cette fois-ci ?).
Ce qui est également assez atterrant c'est que vous n'avez même pas lu correctement le nom de la personne dont on parle : ce n'est pas "bouama", que vous avez utilisé plusieurs fois dans ce message et dans l'autre, mais "Bouamama". Est-ce que vous pourriez faire preuve de sérieux et de concentration sur ce dont on parle. Comme le dit l'article de wikipédia sur les biographies de personne vivantes, ce dont on parle nécessite beaucoup de sérieux, de rigueur : ce dont vous essayer de traiter, ce ne sont pas des mots désincarnés, mais de la vie de quelqu'un, ça à une importance, c'est pas anodin, ce n'est pas à prendre à la légère (d'autant plus dans notre société ou les médias, et wikipédia en est un, ont un tel pouvoir : le pouvoir de faire et défaire la vie des gens) donc si pouviez être un peu attentif à ça, à ce que je vous dis et l'écouter, ne pas avoir des partis pris, des espèces de stéréotypes tout fait comme ça : sur il est d'extrême-gauche, il est ceci, il est cela, c'est un peu plus compliqué que ça, non ? C'est aussi en particulier visible dans votre remarque suivante qui commence par "domination..." : c'est très rapide, très cliché ce que vous dites. Par exemple sur les quartiers populaires : "si peu féministes". Ce que vous dites c'est le discours dominant, le discours entendu du café du commerce, vous n'argumentez pas, vous dévalorisez : pour vous c'est du "blabla". C'est pas un argument !! De même lorsque vous reprenez le texte qui dit "il dénonce une "stigmatisation des quartiers populaires"", vous dites que c'est son opinion : c'est justement ce que veut dire "il dénonce", mais visiblement vous n'avez pas vu le pléonasme de ce que vous mettez en avant. Vous êtes allez trop vite, en surface des choses. Vous brodez sur des détails, vous tenter de détourner le regard parce que vous ne répondez pas aux questions centrales. Votre proposition est donc une tautologique (je vous ferais pas l'insulte de vous dire ce que ça veut dire) : elle n'a pas d'intérêt, d'autant plus si c'est un discours global. En effet il va bien falloir qu'il y en ait un petit peu sinon (si vous l'avez décidé comme ça) il va falloir qu'il n'y ait que des citations ? Je suis désolé si je paraît désobligeant avec vous et je m'en excuse tout de suite si c'est le cas, parce que je n'en ai pas l'habitude, je suis quelqu'un de plutôt de respectueux des autres, c'est dans mon habitus à la fois lié à mon parcours et à mon métier passé et actuel, mais le manque de sérieux que vous donnez à la question me font "halluciner" comme disent les jeunes : votre argumentation me mène à la facilité, et je m'en excuse. Je sais bien que vous me direz le contraire mais vos éléments ne sont pas sérieux : vraiment je crois que vous devriez prendre du temps pour réfléchir ; vos remarques sur la forme étaient pertinentes concernant effectivement le manque de références de certaines affirmations, mais là ce n'est pas sérieux. Demandez conseil à des gens qui peuvent vous apporter des éléments de réflexion sur ce qui se joue, réfléchissez avant de dire des choses, pensez aux conséquences de vos actes, je pense que cela vous aidera. Mais c'est un conseil, vous en faites ce que vous voulez : ce n'est n'est pas un ordre.
Sur le "'La neutralité consiste ainsi à présenter et attribuer les points de vue de manière impersonnelle" ça me va, j'ai compris, très bien.
Par contre sur votre dernière remarque : encore une fois vous vous permettez de me dire comment je dois répondre, quelle doit être la longueur de mes messages. Moi il me semble important, contrairement à vous de prendre le temps de la réponse, de répondre de façon détaillée, argumentée, élaborée (ce que vous ne faites pas du tout dans vos messages : vous dites "c'est comme-ci, c'est comme et ça" et puis baste ! Pas d'argumentations, pas de réflexion, des préjugés orientent vos quelques points de vue. Dans la mesure ou mes réponses font 30-50 lignes je ne vois pas en quoi cela poserait un problème : elles en feraient 100 lignes ou 3 pages on comprendrait à la limite, ça pourrait être une stratégie pour noyer le poison mais si vous regardez bien il y a rien de cela dans ce que je dis : ce n'est donc pas justifié. Surtout que contrairement à vous j'essaye, il me semble (c'est mon opinion) de répondre point à point à vos prises de positions et arguments. Donc, arrêter s'il vous plait de faire semblant de vous occupez des disques dur de wikipédia, ce n'est pas sérieux (rien ne sert de vous inquiétez pour eux, ils sont bien assez suffisants pour accueillir une encyclopédie d'1 million d'articles, alors quelques dizaines de lignes ne changera rien) : arrêtez ainsi de vous cacher derrière ça et répondez sur le fond des choses !
Dernier point concernant votre nouveau topic sur la page de discussion je n'y répondrai pas pour l'instant tant que cette discussion centrale ne sera pas close, le reste est pour l'instant secondaire, me semble-t-il, mais ça peut se discuter. --Yvon Fotia (d) 8 décembre 2010 à 22:03 (CET)

On va faire simple, parce que Yvon Fotia pas comprendre : lui devoir arrêter de faire longue réponse sans queue ni tête, et Yvon Fotia devoir me donner source d'un article où Bouamama y'en a se renvendiquer de gauche, et ensuite nous appliquer neutralité.

Yvon Fotia devoir comprendre que raisonnements personnels n'ont pas droit de cité sur Wikipédia. Wikipédia y'en a fonctionner par sources, et les thèses de Bouamama n'ont pas à être présentées comme des faits avérés. Laus (d) 9 décembre 2010 à 12:35 (CET)

Je trouve votre réponse totalement irrespectueuse : c'est vraiment abject de me parler en "petit nègre", c'est vraiment odieux et inqualifiable. Je vous comprends très bien, je comprends très bien le français, ce n'est pas parce que je suis descendant d'immigré que j'ai dès problèmes avec le français, monsieur. Donc arrêtez ce type d'odieuse attitude qui consiste à rabaisser les gens de cette façon à la limite du racisme, voire au-delà de cette limite. A me parler comme si j'étais un ouvrier immigré sur un chantier : mon père était un tel ouvrier, et j'en suis fière, et vous lui manquez de respect à lui et à tous les travailleurs immigrés qui ont contribué à faire de la france ce qu'elle est. Je crois surtout que c'est vous qui ne voulez pas comprendre ce que je vous dit, ce n'est pas un problème de capacité pour vous, c'est que vous ne voulez pas répondre à mes questions, et à mes interrogations légitimes, il me semble. Moi je vais répondre à vos quelques petits points qui ne sont pas du tout argumentés : Par rapport à ce que vous évoquez sur la source demandée où "Bouamama y'en a se revendiquer de gauche" selon vos propos abjects : je vais lui demander d'intervenir sur ce blog, on verra s'il est d'accord (mais je me demande s'il voudra parler à quelqu'un qui a de telles attitudes et paroles, j'en suis pas certain)... si c'est le cas, comme ça on ira directement à la source. De toute façon ça tombe bien je sais qu'il va donner prochainement une interview sur un certain nombre de questions liées à la situation sociale actuelle et sur l'attitude en direction des personnes issues de l'immigration postcoloniale en France donc vous aurez ce matériau, je lui suggérerai de clarifier les choses. Sur la dimension de mes réponses qui seraient "sans queue ni tête" je laisse le soin aux lecteurs, administrateurs, etc. d'en juger  : moi personnellement je ne crois pas. Là encore il me semble que c'est un attaque ad hominem, sans argument : vous dites ça sans rien avancer pour le mettre en évidence, mais visiblement ça ne vous embarrasse pas. Enfin, j'ai dit et je redis qu'il n'a jamais été question de présenter les thèses de Saïd Bouamama comme des faits avérés, mais comme des thèses sociologiques au même titre que d'autres. Là encore vous dites le contraire de ce que j'ai dit précédemment dans cette discussion (cf. mes interventions ci-dessus). Bien sûr dans le texte que j'avais proposé de sa bio il y avait des lacunes de ce point de vue, je le reconnais, mais je compte bien les combler. Je renouvelle une fois de plus ma demande d'avoir des réponses de façon argumentée aux points que j'ai soulevés précédemment, et surtout que vous arrêtiez avant tout votre attitude méprisante et votre façon de me parler qui me semble guidée par des stéréotypes racistes sur les personnes d'origine d'Afrique sub-saharienne. Ce n'est pas parce que je travaille sur la sociologie de l'immigration, et que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, que vous pouvez m'insulter et insulter ainsi toutes ces personnes. --Yvon Fotia (d) 9 décembre 2010 à 13:49 (CET)

Ah non, là non plus vous ne comprenez pas: je parle comme ça, parce que visiblement, vous ne comprenez rien à rien aux principes de neutralité, et tentez de dissimuler votre incapacité à être objectif derrière la cuistrerie et une prose totalement illisible.

Mais de toute façon, cette discussion n'a pas lieu d'être, puisque le militantisme de votre chef est avéré : membre de la Coordination communiste (cf ici). Laus (d) 9 décembre 2010 à 14:22 (CET)

Désolé de ne pas avoir pu continuer cette passionnante et agréable "discussion" mais j'étais en déplacement ces derniers temps. Voilà donc !!!! VOUS avez réussi enfin à démasquer cet "infâme" extrémiste de gauche, la main dans le sac, le couteau entre les dents ! Bel exploit ! La chasse aux sorcières peut maintenant commencer : rappeler maccarthy, il vous aidera... Vous pouvez ainsi alimenter votre thèse et votre raisonnement personnel, en faisant au passage du tripatouillage sur un article de wikipédia, (celui de la coordination communiste), mais c'est un détail de l'histoire qu'on oubliera vite. Je vous félicite, bravo, on a beaucoup avancé. --Yvon Fotia (d) 11 décembre 2010 à 15:46 (CET)

Merci pour cette remarque qui n'avance pas la discussion. C'est un truc que vous pouvez d'ailleurs marquer sur votre site: « sur Wikipédia, les prolétaires de l'immigration post-coloniale font l'objet d'une discrimination systémique par les dominants »... Laus (d) 11 décembre 2010 à 17:01 (CET)

Je vous trouve un peu dur envers Yvon Fotia qui a pu se faire connaître en travaillant pour Said Boumama. C'est la raison pour laquelle il démarre au quart de tour et de manière systématique. Par ailleurs vous omettez de dire que Boumama qui se dit sociologue l'a fait gra^ce aux nombreuses subventions ( la quasi totalité de ses travaux, ceci est très facilement vérifiable) publique s de l'organisme FASILd puis ACSE. Ensuite il recycle ses travaux et ses conclusions dans les livres (un livre par jour) qu'il écrit. Ce qui est reproché à Boumama ce n'est pas d'être à gauche ou à droite de l'échiquier politique, c'est sa capacité au contraire à faire feu de tout bois pour 1) Faire parler de lui (la Marche, les Indigenes, les rencontres de l'immigration en Nord pas de Calais, à Marseille, à Toulouse, etc...il s'invite -ou se fait inviter - PARTOUT) 2) à récupérer les travaux des militants et à se les attribuer 3) marcher sur les "vrais " sociologues notamment les plus jeunes qui réfléchissent par eux m^mes (et sans les subventions publiques) . Il se fait inviter aussi comme militant pour venir piquer des matériaux aux vrais militants et ensuite il écrit en tant que "sociologue" et publie pour se faire à nouveau inviter par d'autres militants et -rebelote-...Ce que vous mettez en avant comme sa trouvaille (l'articulation classiste, sexiste,etc) est un formidable exemple. Il s'attribue là aussi des paroles de militants qu'on peut retrouver facilement. Mohamed Bouhssen, St Denis

Infos à ajouter

Conférences données avec PCF [1] et la LCR [2].

Relations idéologiques qui devront être mentionnées d'une manière ou d'une autre dans l'article. Laus (d) 8 décembre 2010 à 19:28 (CET)

J'avais dit que je ne répondrai de suite à ce message mais puisque vous faites de la désinformation je ne peux que le mettre en évidence. En effet, ci-dessus, vous indiquez "relations idéologiques" (au passage je ne sais pas ce que vous voulez dire par "relations idéologiques", c'est un peu flou et pratique comme appellation, mais passons, ce n'est pas important pour l'instant) avec la LCR. Je reviendrai ci-après sur le PCF. Je présume que vous parlez de la Ligue Communiste Révolutionnaire. Hors le tract dont vous parlez indique une manifestation organisée par un collectif de sans-papiers parisien dont le lieu est "LCR Tournemine" aux Ulis !!! LCR c'est un lieu, une structure dans le quartier de Tournemine aux Ulis ! Ce n'est pas la LCR, la ligue communiste révolutionnaire, et ce n'est pas la Ligue communiste révolutionnaire des Ulis ! Les LCR ce sont des structures de type Maison de Quartier (dans ma région c'était souvent des préfabriqués), je ne me souviens plus ce que signifie l'acronyme, qui n'a rien à voir avec ligue communiste révolutionnaire, mais les LCR sont des structures qu'on trouve dans plein de villes, et souvent dans la région parisienne. C'est comme dans la région lyonnaise on trouve des structures/associations qui s'appellent CPNG (comité pour nos gosses), là c'est pareil. On trouve également des LCR dans la région lilloise, peut-être dans d'autres régions ? Donc encore une fois ce que vous faites c'est de la désinformation. Soit vous le faites intentionnellement et c'est grave parce que vous alliez utiliser de fausses info sur wikipédia, soit ce n'est pas intentionnel et c'est pire parce que, avec vos préjugés et vos thèses, dans lesquels vous vous enfermez vous enfermer également les gens, encore une fois, dans des catégories simplistes, et vous d... les gens (je sais pas si j'ai le droit de le dire simplement comme ça : Moez ?).

Tout ça pour quoi ? Encore une fois parce que vous avez une thèse "il est d'extrême-gauche" et vous cherchez par tous les moyens à faire passer votre thèse. Mais ça ne veut rien dire, vous pourrez encore une fois trouver des interviews, des articles dans des journaux allant du PS aux anarchistes, vous allez dire quoi : il est à la fois au PS, au PC, au NPA, chez les libertaires, les anarchistes ? Vous allez faire quoi : vous allez utiliser ce qui conforte votre thèse et pas ce qui la contredit ? Je suis sûr qu'en cherchant bien je trouverai des articles dans des journaux de droite : ça va arranger votre thèse !!

Pour le PCF, je vous rappelle que d'après wikipédia - cf. Parti communiste français - ce parti est un parti de gauche (1re phrase), ne vous en déplaise. Et même serait-t-il d'extrême-gauche, du centre ou de Mars, encore une fois ce n'est pas parce qu'il y a un article du PCF, qu'il est du PCF ou d'extrême gauche. Vous voyez bien dans l'article qu'il a été invité par un section du PCF local pour parler de thèmes sociologiques (ici la paupérisation, la précarisation, les discriminations des quartiers populaires, etc.) en tant que sociologue. Y'a pas besoin d'aller chercher loin : je peux vous donner plein d'articles de lui dans l'huma (actuellement il sont plus accessibles dans les archives sur internet mais je vous les donne si vous voulez : d'ailleurs dans une note il me semble que j'en cite un). Je peux aussi vous trouver des articles ou il critique le PS, le PCF, le NPA, etc. : comment vous allez l'utiliser / à votre thèse ?

Je comprends que pour certaines personnes de droite ou d'extrême droite les gens de gauche paraissent d'extrême gauche. C'est d'ailleurs actuellement une stratégie politique dans un société gouvernée par une droite dure, que je qualifie de réactionnaire (opinion qui peut être étayée de faits), mettant en avant une politique qui fait plaisir à l'extrême droite (parce qu'ils reprennent en acte un certain nombre de discours du front national sur ses thèmes liés à l'immigration, la sécurité, etc.) que de dévaloriser, de discréditer les gens de gauche en les traitant d'extrémiste de gauche, pour les disqualifier. Comme ça c'est plus pratique, ça dispense de répondre sur le fond aux questions sociales qu'ils posent. Vous pourriez dire je fais la même chose avec le gouvernement actuel dans ma phrase ci-dessus, mais je répondrais que objectivement si on regarde les actes politiques actuels de ce gouvernement, ils reprennent largement les thèses et les propositions du front national depuis 30 ans, alors qu'il y a 30 ans les pratiques politiques de la droite n'étaient pas en cohérence directe avec ces thèses-là. C'est mon point de vue, c'est aussi une position défendue par de nombreux observateurs politiques, sociologues, etc., certes de gauche pour certains (vous vous diriez d'extrême gauche !). Je répondrai également que je ne cherche pas à disqualifierce que disent les gens du front national ou de la droite actuelle, mais à contre-argumenter point à point sur les idées, pas à les diaboliser : les problèmes de sociétés dont il est question j'ai une parole à défendre, et des arguments à proposer contre leurs propositions, certes de gauche (vous vous diriez d'extrême gauche ?).

Donc encore une fois moi ce qu'il me semble c'est que vous voulez disqualifier son discours sociologique en disant il est d'extrême gauche, c'est effectivement plus pratique, ça tente d'invalider tous ce qu'il dit, sans avoir à répondre et à discuter. Si vous êtes pas d'accord avec lui vous avez qu'à le dire publiquement : dites le dans les journaux, sur internet, écrivez lui, faites comme vous voulez mais n'utiliser pas wikipédia pour faire passer vos thèses et le disqualifier, le discréditer, parce que ce n'est pas correct et puis wikipédia n'est pas fait pour ça (encore une fois je vous renvoie à l'article "bibliographie d'une personne vivante" qui le dit très bien), il y a d'autres espaces, des espaces démocratiques dans notre société française, pour pouvoir le faire. Écrivez lui sur le site "domination-machin", puisque c'est comme ça que vous l'appelez et que "Les Figures de la domination" vous écorche visiblement "la bouche" (je dis ça en toute courtoisie, rien d'insultant dans cette formule), le site lui transmettra assurément avec célérité et il vous répondra sûrement. --Yvon Fotia (d) 9 décembre 2010 à 09:26 (CET)

Mais arrêtez cette logorrhée ! Participer à des réunions de partis politiques -de gauche et d'extrême gauche en l'occurence- est quelque chose de significatif dans l'activité d'un intellectuel. Si vous avez des sources qui indiquent qu'il n'a pas participé à ces réunion, indiquez-les.

Dans un autre bord politique, un auteur comme Aymeric Chauprade (c'est un exemple) a participé à des réunions de mouvements situés à la droit de la droite, et bien on le mentionne dans l'article Wikipédia, puisque ça aide le lecteur a situer le personnage. Même si vous n'assumez pas les fréquentations de votre maitre à penser, c'est comme ça.

Vous n'avez visiblement pas compris comment fonctionne Wikipédia : ce n'est pas un site de promotion publicitaire pour des groupies. Laus (d) 9 décembre 2010 à 12:28 (CET)

Oui j'ai une source qui indique qu'il n'a pas participé à la réunion à laquelle vous indiquez qu'il a participé avec la LCR : votre propre document. Relisez le texte, relisez ce que je viens de vous dire et arrêtez de diffuser de fausses informations. Ce n'est pas la Ligue communiste Révolutionnaire ! Visiblement il y'a quelque chose que vous ne comprenez pas ! Je ne sais pas ce que vous ne comprenez pas, ça me fait dire que vous êtes de mauvaise fois. Sur le reste, encore une fois vous attaquez sur la forme (en tentant de me disqualifier parce que ce serait "mon maître à penser", que "je n'assume pas ces fréquentations", que je suis "un groupie", etc. : autant de remarques ad hominem qui ne font rien avancer, sur lesquelles je ne répondrai pas ; la question n'est pas de savoir si j'assume ses fréquentations ou pas, si je suis son disciple ou pas, mais de construire un discours qui soit porteur d'une certaine vérité biographique et sociologique. La question est donc surtout liée à la source que vous avancez qui est fausse, qui est peut-être une tentative d'escroquerie sur l'information, en l'occurrence. La question est surtout liée à la façon dont vous traitez la chose avec très peu de neutralité, des parti-pris, des préjugés. La question est sur le fond. Le fait qu'il participe à des réunions avec le pcf, le npa, etc., etc. encore une fois ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit. Tout ce que vous pouvez dire c'est qu'il se revendique de gauche, et que d'autres le considère d'extrême gauche (en l'occurrence le journaliste que vous citez). Vous dites qu'il ne doit pas y avoir de raisonnement personnel dans wikipédia : très bien mais appliquez le à vous même en arrêtant de supputer que parce qu'il participe à des réunion avec des gens du npa, qu'il est d'extrême gauche. Encore une fois il participe à des réunions avec beaucoup de gens, du ps, du pcf, etc., donc vous pouvez pas dire tout et son contraire. Ce que je constate encore une fois c'est que vous avez essayé de faire diversion et vous n'avez pas répondu sur ce que je disais : que votre soit-disant source était au mieux une erreur involontaire, soit une escroquerie intentionnelle. Puisque vous ne la récusez pas, c'est manifestement intentionnel. --Yvon Fotia (d) 9 décembre 2010 à 13:09 (CET)

Autant pour moi, je n'ai jamais mis les pieds à Tournemire.

Mais ses liens avec l'extrême-gauche sont flagrant, ne vous en déplaise: ici, il est indiqué qu'il est membre (oui, membre) de la Coordination communiste. Il faut que arrêtiez de nier la réalité une fois pour toutes. Laus (d) 9 décembre 2010 à 13:30 (CET)

Je vous rappelle que tous ce que vous faites sur wikipédia comme modification se voit : vous venez juste de changer l'article Coordination communiste ce jour à 12h33 en mettant que la coordination communiste est une organisation d'extrême gauche !!!! C'est fantastique !!! Bravo !! C'est du véritable révisionnisme. Vous bidonner toutes les preuves : ça finir pas se voir. Il y a bien un administrateur qui va réagir à vos méthodes j'espère.C'est extraordinaire quand même ! Vous êtes complétement pris dans un raisonnement circulaire : Saïd bouamama est d'extrême gauche, il a appartient à la coordination communiste, donc la coordination communiste est d'extrême gauche, donc il est d'extrême gauche. Arrêter avec votre tentative de disqualification, c'est insupportable. Encore une fois vous cherchez à faire quoi ? --Yvon Fotia (d) 9 décembre 2010 à 14:21 (CET)

Non, non, son positionnement n'est pas déterminé par Bouamama, que d'ailleurs personne ne connait à part une poignée de personnes en France. C'est un mouvement se revendiquant du marxisme-léninisme et se dit révolutionnaire, donc arrêtez de nier en bloc. On peut d'ailleurs marquer dans l'article sur Bouamama qu'il est, en plus d'être d'extrême-gauche, marxiste-léniniste (à moins que dans votre négation systématique, vous ne contestiez également ce point ?). Laus (d) 9 décembre 2010 à 14:29 (CET)

Cet article est infect et à réécrire quasi-entièrement : entre propagande à peine voilée et envolées incompréhensibles, on est bien servi. Je suis étonné de voir que l'article a été protégé. A ce stade-là, il ne s'agit pas d'un débat dans lequel la discussion doit primer, il est évident que l'article a besoin d'être réécrit entièrement. Je l'ai mis en page de suivi, et suivrai attentivement la discussion. Je demande une levée de protection de ce pas.Thémistocle (d) 9 décembre 2010 à 22:15 (CET)

Reprenons

Beaucoup d'améliorations me semblent plus que nécessaires :

1. Les sources : beaucoup d'éléments ne sont pas absolument pas sourcés. Rien que dès l'intro, on nous annonce qu'il serait docteur, mais sans aucune source fiable.
2. Le verbiage creux : "Il construit ainsi des actions-recherches : dans la logique du courant de la recherche-action, mais en inversant la logique d'intervention. Il s'agit ainsi d'articuler action et recherche, en partant de l'acteur et de son action, pour y adjoindre un dispositif de recherche nécessaire à produire des transformations qui sont ainsi co-construites et co-produites, avec les acteurs eux-mêmes." en est un bon exemple.
3. La reprise telle quelle de ses visées idéologiques, sans mise en contexte
4. Des titres de catégorie très mal choisies ; pour ma part, je verrais plutôt : "approche sociologique" et "ses prises de positions et engagements politiques", voire "ses engagements politiques".
5. Dans la deuxième section, consacrée à ses engagements politiques, j'ajouterai également qu'il a contribué au site oumma.com.
6. une absence totale de critique, d'avis extérieurs. Tout cet article est quasiment rédigé à la gloire de Bouamama. Par exemple, Riposte laïque, ou différents autres sites internet, parlent de Saïd Bouamama.
7. Sections liens externes : une partie des liens externes est hors service, et je ne suis pas convaincu de la pertinence de l'autre partie. Un tri s'impose.Thémistocle (d) 11 décembre 2010 à 00:21 (CET)

Il ne faut pourtant pas chercher beaucoup (je suis étonné qu'on insiste pour sourcer certains titres de certaines personnes) : Emmanuel Jovelin, Le travail social face à l'interculturalité, éd. l'Harmattan, 2002, page 7. Ensuite, c'est un jargon sociologique assez habituel, il suffit de lier à la recherche-action et la démarche proposée prend tout son sens (on ne refera pas les sociologues sur wp.fr). Ses visées idéologiques sont les siennes, quoi de plus normal qu'elles figurent dans l'article à lui consacré. Le site oumma.com n'est pas un site politique ni un engagement. Ensuite, wikipédia n'est pas un lieu de TI ni le lieu du prolongement de débats contradictoires des sites internet ; parler de gloire est excessif et partisan : les choses sont exposées factuellement, sans prise de parti (je ne connaissais rien de ce monsieur avant de lire l'article). Il est vrai que la titraille peut être plus simple. Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 02:11 (CET)

Je suis d'accord avec vous Mogador, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une exception pour lui alors que je présume que pour la totalité des sociologues, lorsque le titre est indiqué il n'est pas sourcé (j'ai regardé pour quelques uns ce n'est effectivement pas sourcé), et je ne parle même pas des milliers d'autres scientifiques d'autres disciplines qui sont sur wikipedia et qui sont sans doute pour la plupart dans le même cas. Je ne vois pas exactement sur quel critère il faudrait le traiter de façon différente. --Yvon Fotia (d) 11 décembre 2010 à 16:23 (CET)

Pour Mogarodr, qui écrit que "Ses visées idéologiques sont les siennes, quoi de plus normal qu'elles figurent dans l'article à lui consacré". Dans ce cas, faut mettre des guillemets, ou une attribution, par simple précaution. Si on écrit « le Front national s'attaque à l'invasion migratoire et à la délinquance maghrébine », ça fera évidemment tiquer le lecteur. Ici, c'est pareil: il faut attribuer l'opinion. Laus (d) 11 décembre 2010 à 16:56 (CET)

Les opinions sont attribuées, il est évident que ce sont ses propos. Vous comparez un parti politique avec une option sociologique, ce qui ne tient pas la route. Votre exemple est outrancier : vous exagérez dans le champs sémantique en comparant artificiellement invasion avec discrimination : à moins d'expliquer que la discrimination précisée n'existe pas - ce qui serait assez hardi, non politiquement mais sociologiquement et que l’invasion est un objet retenu par les sociologues. Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 21:33 (CET)

C'est à dire que l'auteur dit lui même qu'il est engagé, donc je ne vois pas le problème quant à une neutralisation. Pas de raison de faire deux poids deux mesures selon qu'il s'agisse d'un extrémisme ou d'un autre. Laus (d) 11 décembre 2010 à 23:18 (CET)

Proposition d'intro

Saïd Bouamama est un sociologue français, né en 1958, docteur en socio-économie, et dont les travaux portent principalement sur le concept de recherche-action. Il est par ailleurs engagé politiquement, classé par certains à l'extrême-gauche, tandis qu'il se revendique de gauche^{[réf. souhaitée]}. Il est membre du mouvements de Indigènes de la République et de la Coordination communiste, et s'est engagés sur des sujets tels que l'immigration et les discriminations.

Notes de bas de page

Saïd Bouamama est un sociologue français, né en 1958, docteur en socio-économie, et dont les travaux portent principalement sur la jeunesse et la citoyenneté , les évolutions concernant les classes populaires dans la société française et les discriminations racistes dans une perspective multi-factorielle, c'est-à-dire en reliant dominations classistes, racistes et sexistes. Il est par ailleurs un militant politique, classé par certains à l'extrême-gauche, tandis qu'il se revendique de gauche^{[réf. souhaitée]}. Il est membre du mouvement des Indigènes de la République^{[réf. souhaitée]} et de la Coordination communiste^{[réf. souhaitée]}. Il s'est engagé politiquement sur des sujets tels que l'égalité et le racisme et les discriminations.

Notes de bas de page

Il y a abus évident dans la deuxième proposition dans l'usage des sources (recopiage quasi-intégral de la biblio), à part peut-être la note n°6. Son classement politique est sourcé, parce que sujet à caution, contrairement aux autre points qui ne sont pas polémiques .

Plutôt que cette formule un peu "cuistre" (désolé, mais c'est vraiment la première impression qu'on en a !), il faudrait écrire plus simple, par exemple « en établissant un modèle de lutte des classes, qu'il étend à la question ethnique et sexiste ».

Sur son appartenance aux Indigènes : [3], et pour la CC [4]. En tout cas, on avance. Laus (d) 11 décembre 2010 à 23:24 (CET)

Je ne sais pas si il y a abus mais il est indéniable que vous apportez des sources qui n'en sont absolument pas (une citation d'un programme tv, franchement...) ce qui m'étonne puisque vous avez l'air par ailleurs sourcilleux sur les TI. Il n'y a pas abus de sources, il y a des sources pertinentes auxquelles je puis ajouter celle-ci (cf supra et infra de la page qui pourra même aider à alimenter l'article. Je me demande pourquoi vous insistez tant - voire exclusivement - sur son affiliation politique extrême alors que c'est anecdotique au regard des sources qui parlent de ce monsieur, de ses engagements et de ses travaux, d'après tout ce que je peux en lire.

je propose à nouveau ici d'évacuer cet aspect mineur de l'intro et de l'évoquer dans le corpus dans la partie éventuellement consacrée à ses options politiques. 2videmment, l'intro - qui se fait le reflet de l'essentiel de l'article ou des traits fondamentaux de la personnalité, n'a pas a être truffé de notes qui prendront place dans le corpus. Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 00:14 (CET)

J'ai répondu plus bas, mais pour ne pas passer sur cette blague/calomnie de Mogador: « sources qui n'en sont absolument pas (une citation d'un programme tv, ». Ce n'est pas télé 7 jours, c'est le site même du mouvement, et le lien a été donné à simple titre d'exemple: on peut en trouver un meilleur, mais si le mouvement le présente comme un membre, il ne faut pas non plus se moquer du monde. Laus (d) 12 décembre 2010 à 11:36 (CET)

Je ne vois pas pourquoi certaines choses feraient polémique et d'autres pas : puisque justement il y a polémique entre nous et polémique sur tout car nos avis divergent diamétralement sur tous les points (allez donc voir l'article wikipédia polémique : elle existe lorsqu'il y a "un débat, une controverse qui traduit de façon violente ou passionnée, et le plus souvent par écrit, des opinions contraires sur toutes espèces de sujets"). Si ce qui se passe ici n'est pas une polémique je ne sais pas ce que c'est.

Il faudra donc m'expliquer en vertu de quoi moi lorsque j'écris un élément de texte je dois les référencer et pas vous : donc vous référencez comme moi dans le texte ce que vous avancez. Point à la ligne.

Sur la référence aux indigènes cela prouve qu'en 2006 il faisait parti des indigènes (cf la date indiquée dans votre source) : moi depuis 2006 j'ai quitté puis rejoint 3 organisations ou associations, et je n'exagère pas. Donc votre source met en évidence qu'"en 2006 il faisait parti des indigènes". Donc vous écrivez ça ou vous retirer ce passage, parce que vous ne présentez aucune source qui prouve qu'il en fasse encore partie récemment. Sur la CC ok, il faut la référencer au texte correspondant, sinon c'est et ça reste une affirmation gratuite. Quant à la qualité de la source si Mogador dit que vous faites preuve de deux poids deux mesures, ça ne fait que conforter ce que je dis ici (et plus haut).

Sur la bibliographie : si je n'ai pas le droit d'utiliser sa bibliographie pour référencer ses objets je ne vois pas comment faire puisque d'un autre côté vous me demandez de référencer ce que j'avance. Il y a une contradiction flagrante dans votre discours, mais je sais que vous n'êtes pas à une contradiction prêt. Toutefois moi si : donc tant que cette contradiction n'est pas levée il est pas question que j'enlève des références à ce que j'écris dans l'article. Ce serait trop facile ensuite pour vous ou quelqu'un d'autre puisse dire : "mais c'est pas référencé ! Euuuh. "

Sur les dominations classistes, racistes, sexites : le fait que ce soit "cuistre" je ne crois pas que ce soit une règle de wikipédia où alors il faut me la montrer. Votre proposition d'indiquer « en établissant un modèle de lutte des classes, qu'il étend à la question ethnique et sexiste » cela ne correspond pas à la réalité du travail fait par l'auteur et au vocabulaire choisi. Si c'est une citation d'un ouvrage dites moi quelle page, j'ai tout ses livres là à côté de moi, je vais vite vérifier. Je vous rappelle que c'est sa biographie, son travail, ses concepts : si voulez développer les vôtres, créez votre article sur wikipédia, je me ferais un plaisir de laisser tout seul à le faire. Encore une fois vous ne pouvez pas faire du révisionnisme encore, avec le travail d'un auteur cette fois-ci. Lui utilise "domination" dans un sens précis et "raciste" et pas "ethnique", il "n'étant" pas "il croise", etc. : si pour vous ça veut dire la même chose, pour lui non. Vous n'allez pas demander à changer sur l'article Bourdieu le nom du concept d'"habitus" avec celui de "manteau" parce que ça vous fait plaisir et que vous aimez mieux ce terme. Donc ne venez pas changer les mots parce qu'ils vous déplaisent. Je sais ce que vous allez me dire : "oh, il se croit où lui, il compare saïd bouamama à bourdieu ... peu importe ce que vous dites, l'image est là pour que vous compreniez qu'il y a aucune raison que vous changiez les mots, les concepts : les termes sont importants en sociologie et si vous remplacer domination par par un autre terme c'est toute autre chose et ça ne signifie rien.

Bien sûr vous allez également me reprocher de ne pas expliquer ces termes dans ma proposition de texte : mais puisque c'est seulement l'introduction au texte, je ne vois pas comment il serait possible de le faire, donc je développerai ces concepts dans le corps de l'article. Pour l'instant il ne s'agit que d'une introduction. Alors ne mélanger pas tout pour tout le plaisir d'embrouiller les choses. --Yvon Fotia (d) 12 décembre 2010 à 00:34 (CET)

Ce que vous dites mogador est sans doute la règle mais du moment ou pour l'instant il y a polémique c'est à dire conflit et avis divergent sur l'écriture de l'article je ne vois pas pourquoi on écrirait des choses dans l'intro qui ne seraient pas référencées. C'est justement ce qu'on me reproche de faire, à juste titre si c'est une règle qui s'applique à tous, mais ce n'est pas pour que d'autres se permettent d'écrire n'importe quoi sans le référencer. Alors jusqu'à ce qu'il n'y ait accord sur une version sourcée, il me semble complétement inégalitaire (encore une fois en ma défaveur : quand c'est moi qui pose une chose je dois la sourcer, quand ce sont d'autres ce n'est le cas...) de procéder comme vous le dites. Après oui, lorsqu'il y aura une version stable, pas de problème. --Yvon Fotia (d) 12 décembre 2010 à 00:42 (CET)

Parce qu'une intro introduit et présente sommairement le sujet qui est développé avec tous renseignements utiles dans l'article. Le cas échéant, je vous assure que personne ne demandera des sources. Il faut reformuler un peu ses engagements notamment politiques dans le corpus sans être repris en intro puisque c'est anecdotique dans les références au sujet de ce monsieur. Il faut un peu de bonne volonté de part et d'autre. Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 01:23 (CET)

Un truc comme ça ? :

« Saïd Bouamama, né en 1958, est un sociologue et militant associatif français. Docteur en socio-économie et chargé de recherche à l'IFAR de Villeneuve-d'Ascq, ses travaux portent principalement sur la jeunesse et la citoyenneté, les mutations des classes populaires et les discriminations racistes dans la société française. Membre de la Coordination communiste, engagé sur des sujets comme les luttes pour une citoyenneté égalitaire ou contre le racisme, il compte parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République »

.

(Il est entendu que les références seront présentes dans le corpus développé. La note 11 de la page 60 de la référence que j'ai pointée plus haut me semble intéressante pour l'article) Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 01:57 (CET)

Ca me parait neutre, juste (à part 'Lille' (sans s d'ailleurs) : l'ifar est situé à Villeneuve-d'Ascq (mais c'est un détail peu important) contrairement à ce qui est parfois indiqué dans des sources (comme quoi les sources internet, voir les livres ne sont pas toujours fiables...) et équilibré parce que cela respecte l'esprit des précautions indiquées par Wikipédia:Biographie de personne vivante : ça ne cherche pas à faire du sensationnalisme, à ouvrir la polémique. Ca me convient en l'état. Je vous sais gré d'être la première personne à faire des propositions réellement constructives, réellement neutres (sans arrière pensée visant à régler des comptes sur wikipédia). Si certains veulent absolument ajouter dans le corps qu'il est d'extrême gauche et que c'est sourcé ça ne me pose aucun problème. --Yvon Fotia (d) 12 décembre 2010 à 08:04 (CET)

l'ifar est situé à Villeneuve-d'Ascq . Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 09:54 (CET)

Et moi, je ne vois pas pourquoi vous tenez à supprimer ce fait, qui est pourtant sourcé, et plus important en intro que la ville de Villeneuve-d'Ascq (sans blague !). Son classement politique doit être évoqué, que ça plaise à Mogador ou non, quelle que soit la sympathie qu'il peut avoir pour tel ou tel (et là, je crois qu'elle est assez claire).

Je rappelle que ma proposition était purement factuelle (« il est classé par » et non « il est d' »), et qu'en ce sens, ce point n'avait pas été contesté par Yvon Fotia.

Dernier point: si vous trouvez que "extrême-gauche" est infamant et/ou polémique, il y a moyen de remplacer par "gauche de la gauche" ou en précisant qu'il appartient à un mouvement qui se dit "marxiste-léniniste". D'une manière ou d'une autre, c'est un point à évoquer dans l'article. Laus (d) 12 décembre 2010 à 11:24 (CET)

La mention qu'il soit enseignant en sociologie à l'IFAR est autrement mieux attestée que toute autre chose et pas par des programme de télévision.

Ensuite, qui vous parle de ne pas l'évoquer puisqu'on vous dit tout deux que cela va figurer dans l'article ? Ce n'est pas présent dans l'intro puisque dans la masse de documents sérieux en rapport avec monsieur, il n'existe qu'une mention dans une source anecdotique. Son appartenance à une Coordinantion communiste me semble assez claire et significative. Votre insistance à expliquer que l'on voudrait faire dis^paraitre quoi que ce soit - en cela qu'elle est fausse - m'apparait polémiste. Donc l'idée - sur laquelle nous sommes d'accord - c'est une mention de cela dans le corpus de l'article qui ne fait rien « disparaitre » : il me semble que ce n'est pas rien. Mogador ✉

Evacuons la blague <...> Villeneuve d'Asq :

« Saïd Bouamama, né en 1958, est un sociologue et militant associatif français. Docteur en socio-économie et chargé de recherche à l'IFAR, ses travaux portent principalement sur la jeunesse et la citoyenneté, les mutations des classes populaires et les discriminations racistes dans la société française. Membre de la Coordination communiste, engagé sur des sujets comme les luttes pour une citoyenneté égalitaire ou contre le racisme, il compte parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République »

.

Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 11:46 (CET)

Arrêtez votre sketch sur les programme de télévision, je vous ai répondu plus haut que votre intervention était ridicule et non-pertinente.

Ensuite, si on retire ce fait par "neutralité" (ben voyons...), pourquoi dans un autre sens faire un passage complaisant sur ses thèmes (« jeunesse et la citoyenneté, les mutations des classes populaires et les discriminations racistes dans la société française » ; « luttes pour une citoyenneté égalitaire (sic !) ou contre le racisme ») dès l'introduction, alors que ce fait peut-être détaillé plus bas, ou en tout cas de façon moins lyrique dans l'intro ? Laus (d) 12 décembre 2010 à 11:47 (CET)

Essayez de ne pas verser dans un registre désagréable (« blague », « sketch », « ridicule », ...). Je critique l'inanité d'une sources (effectivement j'aurais du écrire « mention d'une émission de télévision sur un site »...) que vous rapportez alors que vous accusez votre interlocuteur de TI quand il pointe les publications de ce monsieur qui montrent à l'évidence ses objets d'étude. Et si vous voulez bien lire ce que j'écris, j'ai apporté une source autrement plus sérieuse à ce sujet...

Il n'y a rien de complaisant a décrire ses objets d'études comme le fait toute la documentation à son sujet. Mais votre argument montre que vous voulez pointer quelque chose de déplaisant contre quelque chose que vous estimez complaisant. Le fait est que vous n'êtes apparemment pas d'accord avec ses engagements dont la description est pourtant neutre : personne ne dit qu'il a raison. En tout état de cause, vous n'avez pas de source significative pour monter une affaire en épingle dès l'introduction. Je ne connaissais rien de ce monsieur il y a deux jour, j'ai une certaine habitude en matière de neutralisation d'articles et je vous prie de ne pas vous avancer plus loin dans les procès d'intention. Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 11:58 (CET)

Dans le corpus, il suffit d'introduire (en modifiant la titraille d'ailleurs) :

Militantisme, prises de positions et engagements politiques

(...) Philippe Bernard, journaliste au Monde, le qualifie de « sociologue d'extrême-gauche antinationaliste et militant d'un nouveau rapport aux "différences" »

Peut-on faire plus clair ? Je rappelle qu'il n'y a qu'une seule source, incidente, là dessus et c'est donc un propos à attribuer à son auteur sans généraliser. Mogador ✉ 12 décembre 2010 à 12:22 (CET)

Dans la mesure où vous avez estimé que cet article est tout aussi formidable que les thèses de cet auteur, je me pose quand même quelques questions. Surtout que vous ne faites que distribuer les bons et les mauvais points de façon condescendante, et la seule remarque que vous avez daigné accepter, c'est la mention du bled de Villeneuve-d'Ascq...

Mais bref. Sur le "sérieux" des sources, apparemment, vous avez du mal à lire: le site indiqué n'est pas "un site" comme un autre, c'est le site du mouvements des Indigènes de la République, à propos de l'appartenance de au mouvements des Indigènes de la République : c'est clair, non ?

Deuxièmement, la proposition faite par Fontia, reprise par vous, reprend le jargon militant de l'auteur, de façon caricaturalement POV (« luttes pour une citoyenneté égalitaire » -hahaha), alors qu'il y a bien moyen de désigner les thèmes traités de façon neutre : "il travaille/s'engage sur des sujets comme l'immgration et les discriminations" : ça c'est clair, lisible, et neutre.

Dernier point, de quelle "affaire", que je voudrais "monter en épingle" parlons-nous ? Il s'agit tout simplement de catégorisation politique. J'attends toujours au passage la source indiquant que le sieur Bouamama se classe à gauche et non à l'extrême-gauche. En tout les cas, il ne serait pas inopportun de préciser l'orientation politique des mouvements où il milite: un mouvement communautariste extrémiste, très controversé en France, et un mouvement "marxiste-léniniste". Laus (d) 12 décembre 2010 à 17:50 (CET)

Vous avez l'air de vouloir continuer dans l'outrance. Je n'ai écrit nulle part que quoique ce soit était formidable - quel rapport avec le sujet ? Il est un peu paradoxal que dans la même phrase vous parliez de « condescendance » et expliquiez que la ville ou se situe l'IFAR - en plein dans le sujet - est un bled, dans un choix de vocabulaire particulièrement... fin.

Vous ne proposez pas une source, vous proposez une mention de participation à une émission de FR3 sur le site d'un mouvement et voulez qu'on en déduise une appartenance à ce mouvement, ce qui est la quintessence du TI. Une source, c'est ça.

Vous avez des sources qui expliquent que c'est là un jargon militant plutôt que l'exposé des thèses qu'il développe ? Votre avis - comme le mien - et vos analyses hypothético-déductives - comme les miennes - sont inintéressantes. Si vous avez des sources qui font ces analyses, elles figureront attribuées à leurs auteurs. Présenter ses thèses est normal et si elles sont critiquées, amenez les ouvrages qui en traitent.

Quand vous parlez du sieur Bouamama, en plus d'être condescendant, vous laissez encore poindre que votre posture est essentiellement polémiste. Je ne lis pas dans l'intro proposée qu'il soit écrit qu'il est de gauche.

Je vous rappelle que l'intro reprend l'essentiel des données qui rendent ce monsieur encyclopédique si on suit les sources probantes de qualité. Je vous rappelle que le seul avis concernant la mention d'« extrême gauche » peut évidemment figurer texto dans l'article. J'espère que vous allez aborder la chose avec un peu de recul. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 02:31 (CET)

« aborder la chose avec un peu de recul » : tout à fait. D'où l'idée de mentionner ses thèmes de prédilection de façon globale, et pas en reprenant le jargon partisan utilisé par ses partisans. Et « luttes pour une citoyenneté égalitaire », c'est évidemment un terme de propagande. Si il utilise le terme, il faut l'insérer en tant que citation.

Le site d'un mouvement auquel il appartient, c'est une source. Une source n'a pas à être forcément un truc universitaire, donc arrêtez votre cirque. D'ailleurs, son appartenance à ce mouvement extrémiste est attestée par le journal Libération, cité plus bas.

Je maintien la nécessité de préciser qu'il appartient à un autre mouvement, qui se définit en premier lieu "marxiste-léniniste". Si vous n'assumez pas les positions d'un type que vous avez découvert il y 2 jours, je n'y peux pas grand chose. Il est d'ailleurs assez malvenu d'arriver sur un article, et attribuer les bons et les mauvais points, tout en disant ne rien connaitre au sujet. Laus (d) 13 décembre 2010 à 12:55 (CET)

Ses sujets d'études ne sont pas du jargon partisan à moins que vous ayez des sources qui le décrive comme tels : il sont décrits dans ouvrages non partisans et académiques ou sont repris des titres même de ses ouvrages. Par ailleurs ses opinions son les siennes et lui sont attribuées : que cela ne vous plaise pas ou à d'autre, c'est un autre problème; si vous apportez les sources pertinentes qui témoignent d'un débat là-dessus qui ne relève pas de votre opinion mais d'opinions significatives et attribuables, qu'elles figurent dans l'article. il est écrit qu'il est engagé sur des sujets comme les luttes.... C'est un fait, personne ne dit que c'est bien. Relisez la définition de propagande. A titre d'exemple, l'intro concernant autre personne ne dit pas qu'elle a raison et il ne viendrait à personne l'idée que wikipédia cède là à une forme de propagande.

La mention incidente d'une participation à une émission sur site d'un mouvement auquel il appartient,n'est pas une source. C'est, je le répète, la quintescence du TI et vous devriez le savoir ; si vous ne le savez pas relisez ceci très attentivement. [http://books.google.be/books?id=W32H_K9Ylw0C&pg=PA60#v=onepage&q&f=falseCa, c'est une source exploitable pour ce qui nous occupe (ter).

Concernant ses affiliations politiques il vous faut des source, comme pour le reste, pour ces précisions. Je n'ai rien à assumer : je m'occupe de sources et de restitution des savoirs, merci de cessez vos attaques ad personam, pour la dernière fois. Je ne connaisais rien sur le sujet, maintenant j'ai lu les sources disponibles et vous n'avez rien apporté de concret que des arguments polémistes. Vous feriez bien mieux de lire les documents par moi apporté ou il y a un peu plus de matière que vos opinions personnelles quine relèvent d'aucune pertinence encyclopédique, le fait étatnt que vous n'apportez aucune source significative au crédit de vos affirmations hypothético-déductive. Que vous ne l'aimiez pas, c'st une chose, que vous voyiez incongrument de la propagande là où l'on expose des faits en est une autre.

Pour résumé, la proposition d'intro est :

« Saïd Bouamama, né en 1958, est un sociologue et militant associatif français. Docteur en socio-économie et chargé de recherche à l'IFAR, ses travaux portent principalement sur la jeunesse et la citoyenneté, les mutations des classes populaires et les discriminations racistes dans la société française. Membre de la Coordination communiste, engagé sur des sujets comme les luttes pour une citoyenneté égalitaire ou contre le racisme, il compte parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République »

.

(...)

Militantisme, prises de positions et engagements politiques

« (...) Philippe Bernard, journaliste au Monde, le qualifie de « sociologue d'extrême-gauche antinationaliste et militant d'un nouveau rapport aux "différences" » »

Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 13:44 (CET)

Primo: déjà répondu sur la source: c'est le site du mouvement en question, l'info est reprise plusieurs fois dans le site, par la presse généraliste, etc. : cessez de nier en bloc son appartenance à ce mouvement.

Secondo: reprise de terme militants dans l'introduction, donc proposition non acceptable. J'avais proposé de faire 15 fois plus sobre, en mentionnant simplement "sur l'immigration et les discriminations".

Tertio:Je maintiens la nécessité de préciser l'orientation "marxiste-léniniste" (dixit !) du mouvement. Laus (d) 13 décembre 2010 à 13:54 (CET)

Si Mogador considère qu'il n'y a aucune propagande sur cette article, je lui conseille de lire les tous premiers points que j'ai signalés dans mes premières interventions sur cette pdd. Y.Fontia avait inséré des formules telles que:

« mettant le savoir au service des acteurs et non l'inverse »

« une meilleure compréhension des réalités sociales françaises »

« véritable mouvement autonome de l'immigration »

« un des principaux promoteurs du courant de l'action-recherche en France »

« contribuer par différents aspects à une meilleure compréhension des réalités sociales françaises »

Mais évidemment, c'est tout à fait factuel là dedans, et si j'y vois de la propagande, ce sont des « affirmations hypothético-déductive »... Laus (d) 13 décembre 2010 à 13:58 (CET)

Primo: apprenez à lire ce que j'écris : votre source n'en est pas une (cf WP:Sources et votre obstination vous empêche de voir que la source que j'ai amenée - elle pertinente, vérifiable et ne relevant pas d'une démarche hypothético-déductive personnelle - explique son appartenance à ce groupe.

Secondo: il n'y a rien de militant mais la description de ses thèses et objets d'étude, comme cela se fait dans des milliers d'articles. C'est bien lui le sujet de l'article, c'est attesté et vérifiable.

Tertio: il faudra que vous apportiez un auteur qui relève cette impérieuse nécessité dont vous êtes seul le porteur pour le moment.

Pour le moment, vous aurez remarqué que je n'ai proposé qu'une intro et l'insertion d'une citation dans le corpus.

Après:

« mettant le savoir au service des acteurs et non l'inverse » c'est à l'évidence une explication de l'inversion du processus de recherche-action ; parler de propagande est ici complètement vide de sens

« une meilleure compréhension des réalités sociales françaises » : c'est le postulat

« véritable mouvement autonome de l'immigration » : c'est son aspiration

« un des principaux promoteurs du courant de l'action-recherche en France » : c'est une affirmation à sourcer

« contribuer par différents aspects à une meilleure compréhension des réalités sociales françaises », c'est une intention.

Je vois mal de quelle propagande - franchement les mots ne veulent plus rien dire usés par certains - cela relève. Vous voulez qu'on écrive que c'est mal ? Qu'il se trompe ? Vous avez déjà lu un peu de sociologie ? C'est du WP:POINT et du polémisme. Amenez des sources, et des sources valables etpertinentes. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 14:42 (CET)

A partir du moment où je lis que "une meilleure compréhension des réalités sociales françaises" n'est qu'un "posutlat", je crois qu'il n'y a rien à ajouter. Si c'était Mogador qui rédigeait tous les articles, je me demande à quoi ressemblerait Wikipédia, tiens. On met du "meilleur compréhension" par-ci par-là dans les articles, et si on conteste en page de discussion, Mogador est capable d'argumenter pendant 15 pages que c'est un terme légitime dans un article... Non, je crois que là, on n'a pas la même définition de la neutralité. Laus (d) 13 décembre 2010 à 14:54 (CET)

Extraire des éléments d'un raisonnement globale semble une technique récurrente chez vous. Vous trouvez que dire que « Son travail de sociologue l'a amené à contribuer par différents aspects à une meilleure compréhension des réalités sociales françaises c'est de l'idéologie ou de la propagande ». Vous m'expliquerez alors pourquoi son travail est utilisé par nombre de chercheurs et qu'il fait partie de plusieurs de pool de recherches multidiciplinaires académiques.Sources à l'appui.

Pour votre attaque personnelle supplémentaire, on dirait que wikipédia n'a pas trop eu à se plaindre de la teneur général de mes articles en cinq ans. Deuxième attaque sur mes compétences en plus des intentions.

Je crois par contre que les personnes qui veulent à tout crin recourir à des bribes d'articles pour expliquer tout le bien politique qu'ils pensent des sujets d'articles ne relèvent ni de l'encyclopédie, ni de la neutralité de point de vue qui n'entend retenir que les avis pertinents et significatifs. On attend toujours vainement des sources un peu consistantes. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 15:41 (CET)

Des sources sur quoi en fait ? Je n'écris pas dans l'article, je participe à une discussion. Une discussion n'a rien d'un "travail inédit". Ou alors, lorsque que vous m'accusez de vous attaquer, donnez-moi une source...

Le terme de "lutte pour une citoyenneté égalitaire" est un terme évidemment un truc abstrait, c'est du flou artistique, dans lequel on peut mettre n'importe quoi. Si il définit ce terme, eh bien, on le mentionnera dans le corps de l'article. Dans l'intro, on se contentera de mentionner simplement ses thèmes de prédilection, avec des termes compréhensibles -et neutres. Laus (d) 13 décembre 2010 à 18:37 (CET)

Soutien de Bouamama à Dieudonné

A ajouter également:

« Dieudonné est soutenu, pas toujours ouvertement, par quelques militants des Indigènes de la République, dont le sociologue Said Bouamama. » (source: Libération). Laus (d) 12 décembre 2010 à 17:52 (CET)

Il conviendra peut-être de contextualiser et attribuer plutôt qu'asséner une phrase décontextualisée : 2005, code noir, pas toujours ouvertement (sic !!). Vous avez d'autres occurrences de cette affirmation ? Vous comptez construire l'article avec des bribes choisies d'articles de presses ? Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 02:43 (CET)

Non, non, le "Code noir" concerne une autre personne, comme d'autres personnes citées dans l'article appartiennent à la mouvance «vert-brun» et «rouge brun». Vous proposez donc un faux contexte.

« Vous avez d'autres occurrences de cette affirmation ? » Ca c'est du délire ! C'est donc Mogador qui choisit si une source est valable ou non ? Pour qui vous prenez-vous ? Une source notoire (Libé, quotidien largement connu) ayant été cité, n'inversez pas la charge de la preuve: c'est à vous de démontrer l'affirmation contraire, et non l'inverse. Laus (d) 13 décembre 2010 à 13:02 (CET)

Je sais encore lire un article de presse dans cet article de 2005 où il est fait mention d'un soutien Cepas toujours ouvertementLibé n'est pas une source particulièrement notoire et une mention aussi ténue, peu affirmative et floue ne constitue en rien unélément probant de quoique ce soit. Tout au plus on pourrait écrire que le journaliste affirme - avec peu d'assurance - cette opinion. Vous devriez également relire l'usage raisonné des sources de presse car ce que vous faites me semble en tous point correspondre au premier paragraphe du lien. Votre attitude ressemble plus à du règlement du compte qu'à de l'encyclopédie. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 13:55 (CET)

C'est drôle, je vous ai vu intervenir sur d'autres articles pour imposer à tout prix des qualifications du même genre, avec des arguments tout à fait inverses, selon le positionnement politique de l'auteur... Mogador: adepte du 15 poids, 15 mesures.

Le lien que vous m'indiquez, je l'ai déjà lu, et je ne vois pas ce qu'il y a de contraire là-dedans. Ce n'est pas un "point de vue" au "détour d'une phrase", c'est un fait, dans une phrase. Et l'article n'est pas un éditorial.

Et pour 2005, je ne vois pas ce que ça change: à l'époque, Dieudonné parlait déjà de « pornographie mémorielle » (concernant la Shoah) et de « lobby juif ». Ce n'est donc pas du Dieudonné antiraciste dont il est alors question, donc il n'y a pas de contexte trop différent de 2010... Laus (d) 13 décembre 2010 à 14:04 (CET)

Ah bon, sans source ? C'est une accusation gratuite ce me semble. Je vous saurai gré de cesser vos arguments ad personam, cela commence à bien faire.

Vos analyses de texte ne m'intéressent pas. Ce que vous pensez de Dieudonné ou du pape encore moins. Vous citez des bribes d'articles et n'amenez rien de construit et procédez comme décrit ici au premier paragraphe. Les points de vue incidents (une citation incidente dans une phrase et une citation incidente à peine assumée dans un article de journal) sont à peine mentionnables dans un article encyclopédique. Attribués à leur auteur respectif, il peuvent peut-être figurer dans l'article. Certainement pas accréditer la thèse polémiste d'un contributeur de wikipédia. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 14:22 (CET)

Un « thèse » ? Je rapporte un fait, il n'y a rien de démonstratif là-dedans. Rapporter « un points de vue incidents », peut-être. Mais ici, c'est un fait. Qu'est-ce qu'un fait « incident » ?

Je ne vois pas non plus en quoi je contreviens au lien que vous citez. Mais vous pouvez toujours rajouter une règle : « il est déconseillé d'insérer un passage désapprouvé ou une sourcé niée par Mogador ». Laus (d) 13 décembre 2010 à 14:30 (CET)

« Attribués à leur auteur respectif, il peuvent peut-être figurer dans l'article. », écrit Mogador. Ben voilà, ce point est également réglé. On peut retourner au problème de l'intro. Laus (d) 13 décembre 2010 à 14:34 (CET)

Vous n'apportez pas de fait, vous faite des hypothèses et des associations d'idées; je ous rappelle que « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. ». Si vous n'avez pas une source probante, un auteur auquel cela est attribué, cela relève de vos travail déductif inédit. Puisque cela vous apparaît si évident, on s'étonnera quand même que vous ne soyez pas capable d'apporter la moindre source un peu substantielle à ce sujet. les publuications diverses concernant ce monsieur ne manquent pourtant pas... Et voici la définition d'« incident ».Il s'agit de mentions accessoire, secondaire au détour d'autres sujets.

Enfin, si vous tenez absolument à faire la mention incidente timorée Libé, parce que vous trouvez cela fondamental dans un article encyclopédique, on pourra faire cette concession puisque là au moins il y a une vague source attribuable.

Mais ni celles-ci ni l'autre ne peuvent servir à affirmer quoique ce soit et encore moins dans l'intro de l'article. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 15:04 (CET)

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait mentionner ça dans l'intro de l'article ! Une mention dans la partie consacrée à ses engagements suffit. Laus (d) 13 décembre 2010 à 18:30 (CET)

On avance peut-être. Vous avez quelque chose à reprocher à l'intro proposée ? en disant dans le corpus que tel estime que... ? Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 04:47 (CET)

"écrit que" serait mieux. Concernant ses liens avec l'extrême-gauche, ça mériterait d'être approfondi, vu qu'à chaque fois qu'on cherche sur Google son nom + le nom du n'importe quel groupe d'extrême-gauche, on trouve systématiquement des dizaines de résultats. Je ferai sans doute ça plus tard.

Provisoirement, je propose:

Saïd Bouamama, né en 1958, est un sociologue français [à vérifier: certains sites le présentent Marocain, d'autres Algérien]. Docteur en socio-économie et formateur de travailleurs sociaux à l'IFAR [en réf: le nom complet et le lieu], consacré à la recherche-action.

Militant politique et associatif, il s'est engagé dans les « luttes pour une citoyenneté égalitaire » [avec des guillemets], notamment les discriminations envers les personnes issues de l'immigration.

Comptant parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République, il est également membre de la Coordination communiste.

« formateur de travailleurs sociaux », ça vient de son éditeur[5] et de Libé[6], qui mentionne également son appartenance à la CGT. Ce point vaut-il le coup d'être dans l'intro ou pas ? A voir. Laus (d) 14 décembre 2010 à 12:13 (CET)

« Immigration postcoloniale »

Ce terme, utilisé à plusieurs reprises dans l'article, fait partie du vocabulaire idéologique, comme le souligne ce texte d'un universitaire. Là encore, si le terme est utilisé, il faut le faire au moyens de guillemets, parce que Wikipédia n'a pas à présenter la doctrine Bouamamienne comme une vérité révélée. (oui je sais, Mogador va me dire que c'est une formule neutre, qui est vraie, etc., etc.). Laus (d) 13 décembre 2010 à 13:10 (CET)

Il suffit de mettre des guillemets pour être dans le discursif et basta. Ceci dit, vous me montrerez bien où Stéphane Dufoix parle d'« idéologie » dans un exposé (en plusieurs points) sur la problématique de reconnaissance par l'État : « [Le collectif] utilise d manière délibérée l'expression « Immigration postcoloniale », faisant ainsi le lien entre la colonisation - et la persistance des mécanismes des coloniaux - et l'immigration (...).  ». C'est un postulat, pas de l'idéologie et l'auteur ne s'aventure pas à ce champs sémantique polémique. Je vous signale que dans le même ouvrage, Barbara Lefevre utilise la même expression sans qu'il semble falloir y déceler la moindre connotation idéologique. C'est bien de chercher des sources mais il faut en faire un usage raisonné et non un usage polémiste. Ce n'est pas bien de détourner le propos d'auteurs pour accréditer une thèse personnelle. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 14:13 (CET)

Dans le contexte, la source que j'indique parle de l'usage de l'expression par mouvement des Indigènes de la République, dont fait partie Bouamama. Donc votre réponse est hors-sujet, mis à part sur la présence des guillemets. Laus (d) 13 décembre 2010 à 14:17 (CET)

Dans le contexte que vous indiquez, personne d'autre que vous ne parle d'idéologie, de propagande et vous travestissez ce qu'écrivent des auteurs pour une argumentation personnelle en prétendant que cela rejoindrait votre théorie personnelle selon laquelle l'expression « fait partie du vocabulaire idéologique »; cela s'apparente au WP:POINT. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 14:25 (CET)

Très bien, très bien, je ne sais quoi répondre à cette mauvaise foi. Mais pour clore sur ce chapitre (cette discussion ne mène à rien, vous en conviendrez...), on s'en tiendra à ce que vous avez proposé plus haut: la pose de guillemets. Laus (d) 13 décembre 2010 à 14:31 (CET)

Attention : supposer la bonne foi. Inutile d'être agressif si tu te sens mis en difficulté. DocteurCosmos (d) 13 décembre 2010 à 14:45 (CET)

Je ne me sens pas trop mis en difficulté comme tu dis, c'est juste un peu de lassitude envers un intervenant usant de casuistique linguistique systématique pour chaque point-virgule, et qui prolonge les discussions de façon interminable pour avoir le "dernier mot".

En l'occurrence, j'indiquais une texte qui soulignait bien que l'usage de telle expression avait une signification particulière, il fallait vraiment le faire exprès pour ne pas comprendre... Laus (d) 13 décembre 2010 à 15:00 (CET)

Le problème casuistique c'est que la source que vous amenez prouve le contraire de ce que vous affirmez par l'usage qu'en fait madame Lefevre. Ce n'est aps moi qui pinaille et argumente pour expliquer que le moindre élément factuel et descriptif relève de la propagande ou de lidéologie.

J'ai fait des propositions simples et vous vous arcboutez parce que vous voulez faire apparaitre une chose que vous dites évidentes et pour laquelle vous êtes incapable d'amener le moindre document sérieux et pertinent. Si c'était si évident, vous trouveriez des sources secondaires probantes, pertinentes et attribuables; c'est ça notre job, pas des règlement de comptes avec des bribes agglomérée de quelques extraits de presse. J'ai pris le temps de reformuler - après avoir jeté un coup d'oeil sur les sources disponibles et vous parlez de propagande et versez dans l'ad personam et le procès d'intention, multipliant les digressions non casuistiques mais désagréables.

Faites un sondage pour savoir si ma proposition relève de l'idéologie ou de la propagande et apportez des sources valables si vous voulez faire mention d'un jugement de valeur politique. Mogador ✉ 13 décembre 2010 à 15:12 (CET)

Dites, c'est bientôt fini de radoter ? L'auteur que je cite écrit bien que le terme immigration post-coloniale a un objectif particulier. Le terme « propagande » est de moi, puisque la teneur globale de l'article, qui rapporte complaisamment les thèses de Bouamama, le confirme. Vous êtes d'accord avec moi sur la pose de guillemets, alors fichez-moi la paix sur ce sujet. Laus (d) 13 décembre 2010 à 18:40 (CET)

Si je radotte (encore une amabilité) c'est peut-être que vous ne vous souvenez plus d'avoir écrit : « Ce terme, utilisé à plusieurs reprises dans l'article, fait partie du vocabulaire idéologique, comme le souligne ce texte... » alors qu'il est écrit : « [Le collectif] utilise de manière délibérée l'expression « Immigration postcoloniale », faisant ainsi le lien entre la colonisation - et la persistance des mécanismes des coloniaux - et l'immigration (...). ». Et qu'une chercheuse utilise la même expression factuellement dans le même ouvrage (désolé, j'avais mal pointé le lien précédemment). Aucune trace de la supposée idéologie qu vous prétendez. Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 04:42 (CET)

Dans le contexte du communiqué, il y a bien une relation de cause à effet entre une terme et une thèse: « faisant ainsi le lien avec ». Le terme "idéologie" est également de moi, sans doute que j'aurais pu en utiliser un autre. Ce point étant réglé, peut-être qu'on pourrait se concentrer sur des choses plus importantes plutôt que de rallonger inutilement cette discussion stérile, parce que j'aimerais un peu passer à autre chose. Laus (d) 14 décembre 2010 à 11:53 (CET)

So do I. Je vois mal ce qu'un lien de cause à effet entre une idée et un fait relève de l’idéologie. Si on se cantonne aux faits, j'ai proposé une introduction factuelle et vous explique(i)z qu'il y aurait là de l’idéologie ou de la propagande. Or il n'y a rien d'autre que l'exposé de ce que ce monsieur est, de ce que ce monsieur fait, de ce à quoi ce monsieur appartient et de ce que ce monsieur pense/défend sans préjuger que ce soit « bien » ou « mal », selon les sources pertinentes disponibles. Donc, factuellement, je propose l'intro :

« Saïd Bouamama, né en 1958, est un sociologue et militant associatif français. Docteur en socio-économie et chargé de recherche à l'IFARou il est formateur de travailleurs sociaux. Ses travaux portent principalement sur la jeunesse et la citoyenneté, les mutations des classes populaires et les discriminations racistes dans la société française. Membre de la Coordination communiste, affilié à la CGT, engagé sur des sujets comme les « luttes pour une citoyenneté égalitaire » ou contre le racisme, il compte parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République ».

et les mentions suivantes :

(...)

Militantisme, prises de positions et engagements politiques

« (...) Philippe Bernard, journaliste au Monde, le qualifie de « sociologue d'extrême-gauche antinationaliste et militant d'un nouveau rapport aux "différences" ». (...)Par ailleurs, en 2005, les journalistes Stéphanie Binet et Blandine Grandjean suggéraient dans Libération qu'il comptait parmi les intellectuels soutenant l'humoriste et militant politique controversé Dieudonné ».

Avec les références - pertinentes - nécessaires, évidemment. Merci de répondre factuellement. Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 12:49 (CET)

J'ai fait un proposition plus haut (tout en bas de la rubrique sur Dieudonné), pourquoi ne pas répondre dessus ? Ma proposition était plus précise ("formateur de travailleurs sociaux" par ex., mention de la "recherche action").

Si j'en crois par ailleurs la description de ses ouvrages, le thème de la "jeunesse et de la citoyenneté", comme celui des "mutations des classes populaires" rejoint en fait celui de l'immigration/discrimination, ce ne sont pas vraiment des thèmes détachés de son principal (voire unique) sujet d'étude.

Pour son soutien à Dieudo: je ne comprends pas le « suggéraient ». Il est plus correct d'écrire : « en 2005, le journal Libération rapporte/écrit que blablabla ». Laus (d) 14 décembre 2010 à 13:57 (CET)

Donc : « Saïd Bouamama, né en 1958 à Roubaix, est un sociologue et militant associatif algérien résidant en France. Docteur en socio-économie et chargé de recherche à l'IFAR, où il est formateur de travailleurs sociaux, ses travaux portent principalement sur la jeunesse et la citoyenneté, les mutations des classes populaires et les discriminations racistes dans la société française. Membre de la Coordination communiste, affilié à la CGT, engagé sur des sujets comme les « luttes pour une citoyenneté égalitaire » ou contre le racisme, il compte parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République ».

suggéraient parce que ce n'est pas clair et qu'elles précisent : « pas toujours ouvertement » et que je n'ai - pour le moment - trouvé aucune autre mention de ce fait. Il faut donc mentionner cette imprécision. Apparemment, même si il est né à Roubaix, il est algérien, si on en croit le quatrième de couverture d'un de ses ouvrages que j'ai mis en référence. Cela m'apparait probant dans la mesure ou l'ouvrage est de lui, même si il est souvent qualifié à l'étranger (articles belges et québécois) de sociologue français. Par ailleurs il est peut-être intéressant de mentionner son étude sur les clients de la prostitution. Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 14:30 (CET)

On a les grandes bases, mais affinons.

Ses travaux sur « jeunesse et la citoyenneté », c'est en fait « la jeunesse des immigrés », et la « citoyenneté des immigrés » (et je ne dis rien de méprisant, c'est un constat). Idem pour les « mutations des classes populaires » : il parle des classes populaires immigrées. L'immigration est son principal thème de prédilection: pourquoi diviser ce même thème ?

Si on veut absolument mentionner tout, il faut reformuler:

Ses travaux portent sur des thèmes liés à l'immigration (jeunesse et citoyenneté, mutation des classes populaires, discriminations, racisme).

Sur la prostitution, pourquoi pas. Mais dans le corps de l'article, puisque ça ne concerne que 2 titres en biblio.

Il faudrait aussi mentionner les critiques faites à l'encontre de Bouamama. Par exemple: « Saïd Bouamama, un sociologue au service du hijab... ». Ca vient du site du groupe Échanges et mouvement: il est intéressant d'informer le lecteur qu'il ne fait pas l'unanimité à l'extrême-gauche sur la question de l'islam.

Sur Dieudonné, le verbe « suggérer » est un peu abscons. « Ecrire », par contre, est tout un fait factuel: le lecteur croira ce qu'il voudra. En tout cas, il a visiblement un point commun avec l'humoriste, parce qu'en cherchant "Bouamama + sionisme" sur Google, on en trouve des belles.

Enfin, petite question, non essentielle sans doute, mais qui me taraude: on cherche quoi en fait à l'Ifar ? Et à quoi est-ce qu'on y forme ? Laus (d) 14 décembre 2010 à 15:27 (CET)

Ses travaux ne portent pas que sur l'immigration et ses champs d'études sont plus larges  : jeunesse et citoyenneté est au-delà de l'immigration, etc. (cf les réceptions de ses ouvrages et sa bibliographie).

Concernant la prostitution : évidemment

Concernant le hijab : ce site ne fait aucunement référence et encore moins ce Yves qui (ne) signe (pas) ce pensum. Si vous voulez des critiques documentées, cherchez du côté de JC Chrétien en n'oubliant pas de préciser que cet avis est lui-même contesté par N. Mancel. Vous trouverez également ici des éléments objectivés de travaux de Bouamama.

Sur Dieudonné, si vous cherchez Bouamama + sionisme sur Google, vous faites du TI et si vous associez le résultat de votre recherche à Dieudonné, vous faites êtes dans une démarche hypothético-déductive elle-même inédite.

Si vous voulez en savoir plus sur l'IFAR, ils on un site internet. Mogador ✉ 14 décembre 2010 à 16:05 (CET)

Sur l'article Hijab, ça ne serait pas pertinent. Ici, on peut mentionner l'info de manière brève, en tant que divergence politique. Le "Yves" en question est Yves Coleman, rédacteur à la revue Ni patrie ni frontières.

« vous faites du TI et si vous associez le résultat de votre recherche à Dieudonné, vous faites êtes dans une démarche hypothético-déductive » Mais pas du tout ! C'est juste une disgression, un constat: il est antisioniste. Je n'ai nullement dit qu'il fallait établir un lien avec l'info sur Dieudonné ! Par contre, on peut mentionner son antisionisme dans l'article.

« jeunesse et citoyenneté » : il traite ce thème majoritairement au sujet de l'immigration (la jeunesse dans les "cités", la citoyenneté par rapport à la laïcité, etc). C'est son thème majeur. S'il a parlé de la "jeunesse" en dehors de ce cadre, ça reste mineur, donc doit être mentionné dans le corps du texte.

Sur l'Ifar: contrairement au nom un peu pompeux, il ya écrit sur le site que c'est une association de la loi de 1901, donc ça n'a rien d'un institut universitaire, contrairement à ce qu'on peut croire. Il faut mentionner ce statut associatif. Laus (d) 14 décembre 2010 à 16:38 (CET)

Yves Coleman n'étant personne de notable, ce n'est pas pertinent (au sens encyclopédique).

C'est bien vous qui avez écrit : « un point commun avec l'humoriste, parce qu'en cherchant "Bouamama + sionisme" sur Google, on en trouve des belles. » Outre le fait que vous liez un et l'autre artificiellement, je constate que l'expression accusatrice en trouver de belle suggère quelque chose d'épouvantable.

Pas de problème à expliciter dans le corpus. Mais sa bibliographie montre que ses recherches sont étendues bien au-delà de l'immigration.

Un institut qui comporte un volet recherche comptant des chercheurs universitaires peut avoir al forme légale d'une association loi 1901. Je m'étonne encore que à la suite d'une simple lecture d'un site internet, vous persévériez à pointer systématiquement des éléments défavorables voire dénigrant à l'encontre de ce monsieur. Vous devriez alors vous attacher à montrer comment il est considéré comme un référent dans ses domaines au niveau international (en tout cas en Belgique puisqu'il y fait partie de plusieurs centres de recherches pluridisciplinaires, dont un lié à l'université ma bonne ville de Liège.

Est-ce que vous avez encore des préventions factuelles vis à vis de l'intro ? Sinon, on pourra avancer pour la suite (quitte à améliorer/adapter/édulcorer l'intro par après, une fois l'article abouti . Mogador ✉ 15 décembre 2010 à 02:01 (CET)

Mais arrêtez de me chercher des poux dans la tête à chaque mot, c'est une obsession chez vous ! J'ai dit qu'il est antisioniste, point barre. C'est à mentionner dans l'article.

L'avis politique d'un groupe militant, c'est tout à fait pertinent (arrêtez avec votre esprit de contradiction perpétuel : je me demande des fois si je ne devrais pas aller dans votre sens pour avoir le plaisir de vous voir changer d'avis...)

"des éléments défavorables" : mais non ! Je constate que c'est une association, alors qu'en lisant le titre, j'avais cru moi-même qu'il s'agissait d'un institut de recherche universitaire, alors que ce n'est pas le cas. Du coup, je me demande même si la mention de l'Ifar en intro est si pertinente que cela, puisqu'au final, ce n'est qu'un engagement associatif comme un autre. Mais bref. Répondez un peu sur le fond plutôt que de me dire que vous aimez Liège et que je n'aime pas Bouamama, parce qu'on s'en fout complètement.

Il publie principalement sur l'immigration, ça va en intro. Il a traité d'autres sujets, de manière moins fréquente (prostitution par ex.), ça revient donc au corps de l'article. L'intro n'est pas une synthèse bibliographique (ou plutôt, connaissant votre esprit de contradiction, peut-être que je devrais avancer des arguments inverses, comme ça vous serez d'accord ?).

Je crois qu'en fait, c'est l'idée d'être d'accord sur un quelconque point qui vous arrache la bouche (ou le clavier), d'où votre tendance à rallonger de manière stérile les discussions sur des points ridicules. Exemple: si je dis, au détour d'un virgule par pure digression, que je n'ai jamais mis les pieds à Liège, et bien vous irez me dire que "ah non ah non il faut avoir mis les pieds à Liège et blablabla, et que si je dis que je ne suis pas venu à Liège, c'est non sourcé et blablablala" (pendant 10 lignes et sans la moindre pointe d'humour).

D'où:

Saïd Bouamama, né en 1958 à Roubaix, est un sociologue, militant associatif et politique algérien résidant en France. Docteur en socioéconomie, il est membre de l'IFAR, une association consacrée à la recherche-action où il est chargé de recherche et formateur de travailleurs sociaux.

Il a écrit principalement sur les thèmes liés à l'immigration, comme les discriminations et le racisme. Comptant parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République, il est également affilié à la CGT et membre de la Coordination communiste.

Voilà une intro de 6 lignes, tout à fait factuelles du début à la fin. Connaissant votre goût pour le coupage de cheveux en quatre (ou pour l'enc**age de mouches comme on dit plus vulgairement), je ne doute pas que ces 6 malheureuses lignes vont vous inspirer le quintuple (au bas mot) dans les heures qui viennent sur cette page de discussion. Laus (d) 15 décembre 2010 à 11:49 (CET)

Si la grossièreté est votre nature, je n'y peux pas grand chose sauf à vous avertir que la prochaine attaque personnelle ou le prochain propos dénigrant ou grossier me verra demander votre sanction. Je ne suis pas votre carpette, même si je suis patient devant le dérisoire. Factuellement, vous en comprenez visiblement pas ce qu'est la recherche-action et cela vous fait écrire des bêtises, puisque précisément, Bouamama parle d'action-recherche.

L'avis anecdotique d'un groupe militant n'a aucune valeur encyclopédique : nous ne sommes pas un blog et nous avons des règles concernant la pertinence des sources qui nous prémuni de faire figurer les avis anecdotiques et règlements de comptes qui émaillent internet.

Vous avez écrit « en cherchant "Bouamama + sionisme" sur Google, on en trouve des belles. » en liant cela à Dieudonné, relisez-vous. Vous n'avez produit aucun document relevant son antisionisme et vos recherches originales sur google n'ont pas à figurer dans un article encyclopédique. Trouvez des sources probantes.

Concernant l'IFAR, ce que vous pensez est peu important, le fait est que la plupart des documents de références le concernant mentionne ce centre de recherche. Ce n'aime pas tant que j'aime Liège que le comité scientifique dont fait partie ce monsieur, que je pointais. Vous auriez peut-être préféré une remarque vulgaire ou déplaisante de votre cru... mais ce n'est pas mon style.

Il suffit de voir d'où on vient, où on en est et qui à fait avancer les choses en apportant des sources pertinentes pour sourire de votre dernière saillie.

Ceci dit, comme vous reprenez - mis à part vos erreurs - l'essentiel de ce que j'ai écrit (et trouvé comme sources), je suppose que ce n'était pas si mauvais que cela. Vous n'apportez aucun élément contre l'intro factuelle que je propose qui fait, elle aussi, 6 lignes <soupir>... et me semble plus exhaustive en cela qu'elle mentionne les engagements de ce militant associatif. Vous n'avez en outre produit aucune source pertinente qui le décrive comme « militant politique ».

Donc :

« Saïd Bouamama, né en 1958 à Roubaix, est un sociologue et militant associatif algérien résidant en France. Docteur en socio-économie et chargé de recherche à l'IFAR, où il est formateur de travailleurs sociaux, ses travaux portent principalement sur la jeunesse et la citoyenneté, les mutations des classes populaires et les discriminations racistes dans la société française. Membre de la Coordination communiste, affilié à la CGT, engagé sur des sujets comme les « luttes pour une citoyenneté égalitaire » ou contre le racisme, il compte parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République »

. Mogador ✉ 16 décembre 2010 à 14:07 (CET)

Avis sourcé, pertinent dans le contexte. Proposition de censure non acceptable.

Je n'ai pas proposé de faire un lien avec Dieudonné, j'ai fait un constat au détour d'une phrase. Un constat, un constat, un constat, un constat, un constat, un constat, un constat, un constat. C'est clair, non ?

"Militant politique" : ridicule, il est engagé dans des mouvements politiques, pas uniquement des "associations".

Recherche-action et action-recherche, je me demande bien ce que vous me reprochez, puisque c'est vous même qui aviez pointé le premier de l'article "recherche-action" (Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 02:11 (CET)). Ou alors, j'ai bien peur de citer vos propos de ce 11 décembre: « il suffit de lier à la recherche-action et la démarche proposée prend tout son sens » Tiens, tiens... n'est-ce pas là une « démarche hypothético-déductive » ? Mais si ça vous empêche de dormir, et bien autant enlever "recherche-action", comme ça c'est reglé.

Votre proposition contient des points non pertinents, et non essentiels dans la personne de Bouamama. Et vous supprimez le fait que l'Ifar est une association. Je propose donc:

Saïd Bouamama, né en 1958 à Roubaix, est un sociologue, militant associatif et politique algérien résidant en France. Docteur en socioéconomie, il est membre de l'IFAR, une association où il est chargé de recherche et formateur de travailleurs sociaux.

Il a écrit principalement sur les thèmes liés à l'immigration, comme les discriminations et le racisme. Comptant parmi les fondateurs du mouvements des Indigènes de la République, il est également affilié à la CGT et membre de la Coordination communiste.

Sur mon écran, ça fait toujours 6 lignes, mais le texte est légèrement plus court, juste allongé à cause du décalage vers la droite au fur et à mesure de la mise en page.

Malheureusement, je constate que vous être une personne assez « coincée », imperméable à pratiquement tout avis autre que le votre, ainsi qu'au second degré. Discuter avec Mogador est franchement désagréable. Au passage, pour quel'un qui n'avait jamais entendu parler de Bouamama (cf. vos propres propos), je trouve votre acharnement à pinailler autant assez inexplicable. Laus (d) 16 décembre 2010 à 14:29 (CET)

Vous n'introduirez pas des textes non référents de blogs militants sur le projet. Vous pourrez criez à la censure <soupir> et d'autres que moi vous expliqueront les règles du projet.

Vos constats non sourcés sur base de vos recherches intuitives ne sont d'aucunes validités en termes de référence. Chacun pourra lire la formulation de vos constats (qui attendent toujours la moindre source probante).

Militant politique : il n'y a aucune source à ce sujet, ridicule ou pas.

Lisez la différence, entre action-recherche et recherche-actionBouamama l'explique assez bien, même si d'aucuns trouvent cela abscons.

L'Ifar n'est pas une association, ça c'est son statut juridique. C'est un centre de recherche qui est sous la forme juridique d'une association de loi 1901, comme en tas de centre de recherche ou d'enseignement. Et vous venez dire que je pinaille...

Vous n'avez émis aucune critique factuelle, rien que vos sentiments. il n'y a aucune raison objective de ne pas décrire les engagements de ce militant associatif.

Vous pensez peut-être que cela m'amuse d'échanger avec une personne qui multiplie les grossièretés , procès d'intentions et attaques personnelles pour esquiver le fond ? Contentez vous d'apporter des sources valables et pertinentes, d'autres que moi vous expliqueront bientôt de quoi il s'agit si vous vous obstinez à instiller des recherches originales et des blogs militants. Au passage, je sais lire, j'apprends vite et je n'aime pas qu'on dévoie ou instrumentalise le projet. Mogador ✉ 16 décembre 2010 à 14:46 (CET)

Passage en force

Je vous remercie de ne pas modifier le texte avant d'avoir trouvé un consensus. Je vous signale que nous sommes deux à ne pas être d'accord avec votre seul point de vue. Je ne vais plus être patient très longtemps si vous ajouter les tentatives d'intimidation éditoriale aux attaques personnelles et aux grossièreté. la procédure, c'est d'abord un consensus, puis une intervention dans l'article sur cette base. Mogador ✉ 16 décembre 2010 à 14:57 (CET)

A part la place de telle virgule (pinaillage pour le plaisir), l'intro est ok. Merci de ne pas prendre l'article en ptage, ni de casser toutes mes modifs, parce que sinon on n'y arrivera jamais. Laus (d) 16 décembre 2010 à 15:01 (CET)

J'ai remis une semaine de protection pour ces passages en force. J'ai aussi retiré le bandeau de neutralité. Moez ^m'écrire 16 décembre 2010 à 15:06 (CET)

Vous délirez ? J'ai largement tenu compte des propositions de Mogador, je n'ai mis que les points sur lesquels il y avait accord. Il y a eu revert sans avoir lu ma version, visiblement...

Retrait du bandeau: injustifé, les discussion se sont prolongées ici. Laus (d) 16 décembre 2010 à 15:09 (CET)

Ce n'est pas ce qu'il dit. Moez ^m'écrire 16 décembre 2010 à 15:10 (CET)

Mogador a un esprit de contradiction poussé à l'extrême, mais je pense avoir largement pris en compte ses remarques depuis le début de la discussion. Il ferait mieux de dire point par point ce qui ne va pas au lieu de révoquer tout en bloc.

Il dit lui même qu'il n'avais jamais entendu parler de Bouamama auparavant. Il est assez curieux d'intervenir pour interdire à quiconque de contribuer sur cette article comme il fait (c'est bien de ça qu'il s'agit: il m'interdit de modifier l'article, en le prenant ainsi en otage).

Je demande la réinsertion de bandeau de neutralité tant que cette page reste en l'état. Laus (d) 16 décembre 2010 à 15:17 (CET)

J'ai remis le bandeau de controverse, puisque son retrait n'est pas consensuel. La protection me semble logique, puisque le consensus n'est pas là. --Hercule ^Discuter 16 décembre 2010 à 15:47 (CET)

Reprenons (2)

J'aimerais savoir ce qu'il y a de problématique dans cette version. Elle n'est pas achevée, ni la prétention d'être parfaite (l'article a été bloqué par Moez avant même de m'avoir laissé le temps de terminer), mais par rapport à la version horrible d'aujourd'hui, il y a des avancées, non ? Laus (d) 16 décembre 2010 à 15:54 (CET)

En relisant, je vois deux points (très légers) à corriger: son appartenance au mouvement des indigènes est présente deux fois dans le même paragraphe ; et il y a écrit (le passage avait été inséré par Yvon Fotia (d · c · b) que Bouamama est « pour le droit de vote des immigrés ». Je suppose qu'il s'agit en fait du droit de vote des « étrangers », puisqu'un immigré n'est pas forcément étranger. Laus (d) 16 décembre 2010 à 16:07 (CET)

Bon, je ne vois pas de réponse depuis plus de 2 semaines. D'ici lundi prochain, je demande la déprotection de l'article, si ça reste en silence radio. A vous. Laus (d) 3 janvier 2011 à 22:24 (CET)

Toutes mes excuses envers les intervenants, j'ai été victime d'une panne d'internet, qui m'a empêché de contribuer. Je reviens sur cet article dès que possible.Thémistocle (d) 5 janvier 2011 à 22:23 (CET)

Déprotection

L'article vient d'être déprotégé (merci à Moyg au passage), j'ai commencé un brouillon ici, le reste de l'article suivra plus tard. Laus (d) 4 mars 2011 à 14:28 (CET)

Je ne l'avais pas vu. Depuis mars, L'article a subit une véritable purge sans aucun consensus, pour l'orienter vers la stigmatisation qui semble être chère au contributeur Laus. Je ne suis absolument pas d'accord et rétabli la version non polémiste qui ne dissimulerien des engagements du monsieur, il me semble (je ne le connaissais pas avant ceci) : lui dénier ses titres en cherchant la petite bête et stigmatiser ses options n'est pas de l'encyclopédie, c'est du règlement de compte et de la militance politique. je veux bien reprendre une discussion pour neutraliser (et pas stigmatiser). Mogador ✉ 25 août 2011 à 09:29 (CEST)

N'importe quoi, j'ai largement lu tes propositions, et plusieurs messages ont été écrits sur ta page pour savoir ce que tu en pensais. Tu n'as pas répondu, et 6 mois plus tard, tu relances une guerre d’édition, c'est une attitude incorrecte et provocatrice. Laus (d) 25 août 2011 à 14:12 (CEST)

En plus, tu mens en commentaire de diff, je n'ai pas mis une étiquette "extrême-gauche" dans l'article ! Laus (d) 25 août 2011 à 14:15 (CEST)

Je ne sais pas si c'est "n'importe quoi" mais je ne vois pas en quoi votre oukase incidente apr§s des mois et sans tenir compte d'aucune des discussions précédentes aurait lieu de modification pertinente. Votre apparente concentration sur l"extrême-gauche" me semble assez -simplement - militante. Bref : je veux bien reprendre la discussion où elle était avant l'incise stigmatisante et univoque rédigée par vos soins. Mogador ✉ 26 août 2011 à 04:28 (CEST)

Mogador, peux-tu me dire où Bouamama serait "stigmatisé" ? En relisant l'article, je ne vois strictement rien portant à polémique. En modifiant l'article, j'avais largement pris en compte tes précédentes remarques pour rester le plus neutre possible: relis bien, tu verras. Quels sont les éléments précis posant problème ? Laus (d) 26 août 2011 à 16:13 (CEST)

La stigmatisation c'est le présenter comme quelqu'un d'extrême-gauche alors que lui-même réfute ce fait : cela ne peut se faire sur base d'un article de presse évidemment orienté. Le problème ne se poserait pas si lui disait oui oui, je le suis ou ne disait rien. Mais voilà, il dit non non, je ne suis pas d'extrême gauche : ce fait est dissimulé dans votre version qui prend parti et présente ainsi le sujet de manière biaisée : moi, je permey au lecteur de se faire sa propre opinion. Imposer un biais, c'est orienter la lecture. par ailleurs ce qui est intéressant pour un article encyclopédique, c'est la teneur de ses travaux, l'objet de ses études et sa vision des choses, qu'on soit d'accord ou pas. Mogador ✉ 4 septembre 2011 à 11:34 (CEST)

Tant mieux si on peut cibler plus précisément les points sujets à polémique.

Mais il y a un malentendu: l'article du journaliste cité en source est très favorable à Bouamama, le qualificatif, le terme "extrême-gauche" n'a pas de connotation péjorative pour l'auteur, mais a pour but de le situer. Mais du moment que c'est présent dans l'article en tant que citation, et pas en tant que TI, ça ne doit pas être trop sujet à discussion.

En revanche, tu as remis un travail inédit qui fait des interprétation d'articles de presse et d'un article de Wikipédia (Wikipédia utilisé en tant que source !) où le nom de Bouamama n'apparait même pas, c'est un peu léger pour réfuter le terme en question. Je ne vois pas où Bouamama dit qu'il n'est pas d'extrême gauche (d'ailleurs, je m'en tape qu'il le soit ou qu'il ne le soit pas, mais dans le cas présent, je ne vois aucune réaction sourcée du sujet de l'article à ce sujet).

Autre chose à éradiquer sur Wiki, la rédaction personnifié de la note de bas de page ("on peut"). Laus (d) 5 septembre 2011 à 00:00 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour faire de l'analyse de source : c'est là le TI et non l'exposé de la vision des "sujets" - ou de leur oeuvre/travail - par eux-même. Je comprends et agrée sur le fait que extrême-gauche n'est pas stigmatisant « en soi ». Mais ce l'est ici dans la mesure où la personne concernée récuse très précisément l'usage de ce terme précis c'est pareil avec Abramowicz. Comme vous dites, je m'en "tape" également - je suis pour l'exposé neutre des faits. Si nous sommes l'un et l'autre dérangé par une forme de présentation par l'un ou l'autre, trouvons le consensus dans la nuance, fut-elle exhaustive. Mogador ✉ 5 septembre 2011 à 23:38 (CEST)

As-tu lu la note ? Les liens indiqués ne sourcent aucunement qu'il démente cette appartenance, que ce de près ou de loin, et l'ensemble du texte est un gros travail inédit assez mauvais (on s'autorise des comparaisons et des vérités assénées vaguement...) Laus (d) 6 septembre 2011 à 13:14 (CEST)