Discussion:Rosa Bonheur

Introduction

l'introduction n'existe quasiment pas--MIKEREAD (d) 27 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

Aide:Premiers pas : je cite « Wikipédia est une encyclopédie libre, gratuite et multilingue à laquelle vous êtes invité à participer » (le gras étant d'origine...)--LPLT ^[discu] 27 septembre 2009 à 18:41 (CEST)

merci, je me réserve l'intro; je manque de temps....--MIKEREAD (d) 29 septembre 2009 à 17:38 (CEST)Ai donc rajouté quelques lignes--MIKEREAD (d) 14 octobre 2009 à 18:56 (CEST)

16 ou 18

Il apparaît que la majorité des sources bibliographiques indiquent une naissance le 16 mars plutôt que le 18 mars qui semble être le cas des livres les plus anciens. À ce stade, il est préférable il me semble de garder la date du 16. A moins d'apporter un lien vers l'acte de naissance (j'ai pas le temps de le faire).-- LPLT ^[discu] 25 mai 2013 à 16:58 (CEST)

hommages, etc

Aucun article encyclopédique ne s'efforce de donner une liste des rues et autres établissements publics ou privés portant le nom de la personalité.

La même remarque s'applique aux photos et représentations diverses.

En conséquence, je retire toutes ces mentions, dont la liste ridicule s'allonge sans cesse.

PolBr (discuter) 3 avril 2014 à 12:10 (CEST)

Non, pas d'accord avec vous. Je vous demande de laisser ces noms de rue, place, square et autres écoles dans une liste. Quitte à mettre des boites déroulante. Wikipédia a aussi une fonction d'almanach, tachez d'intégrer ce fait, d'en examiner les tenants et les aboutissements. Il y a de la place. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 3 avril 2014 à 12:39 (CEST)

Bonjour, de mémoire, il y a d'autres articles qui font cette énumération (celui sur Robespierre par exemple). La liste iconographique me semble pertinente tout simplement parce qu'il s'agit de la représentation d'une artiste par d'autres artistes, et par exemple Édouard Louis Dubufe connaissait la peintre de même Anna Klumpke, sur ce point je ne vois pas la non pertinence de cette section. Dans un livre sur Meissonier on trouve une telle section de représentations de l'artiste par d'autres artistes. Par contre la mention qui me semble vraiment inutile c'est celle du bar-guinguette le Rosa Bonheur , qui a probablement été ajouté lors de l'ouverture de l'établissement en 2008, qui n'a pas de notoriété pour mériter une mention qui relève de la pub. De même les collèges. Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2014 à 13:08 (CEST)

Almanach : la question a déjà été discutée: Wikipédia:Le_Bistro/23_février_2009#Almanach?. Almanach n'est pas annuaire ou répertoire. Mais je ne veux pas discuter comme un avocat de précédents, et reprendre cette longue discussion. J'essaye de me placer du point de vue du lecteur. Il y a beaucoup de chances qu'il recherche Rosa Bonheur à partir du nom d'une rue ou d'un établissement ; par contre, je ne vois pas pourquoi il rechercherait la liste des villes qui en ont. Quant à la reconnaissance de Rosa Bonheur, elle est beaucoup mieux établie par le marché de l'art, les musées, les décorations, et les d'articles qui parlent d'elle. Comparez aussi l'article à ceux des autres artistes du XIX.e siècle. PolBr (discuter) 3 avril 2014 à 13:34 (CEST) Robespierre Cette liste ne fait pas honneur à l'article. On voit bien qu'il y a un conflit, parce qu'une partie des citoyens voudraient effacer ces hommages. Mais qui s'oppose à l'hommage de Rosa Bonheur ? Quant à la guinguette, elle est une source possible d'interrogation de l'article, au même titre que les autres (cependant, habitant près, j'ai un jour demandé à des gens dans la longue file d'attente s'ils savaient l'origine du nom de l'établissement, et aucun n'a pu me donner l'esquisse d'une réponse, et pensant qu'il s'agit d'un nom fictif, ne vont pas aller chercher ce que c'est) PolBr (discuter) 3 avril 2014 à 13:41 (CEST)

La question "almanach pas almanach", importe peu et est hors sujet. Il s'agit surtout d'évaluer la pertinence de ces sections. La section iconographique me semble d'autant plus pertinente que des portraits mentionnés dans cette liste, sont aussi mentionné dans les livres sur Rosa Bonheur, c'est le cas pour celui de Dubufe qui figure aussi en couverture de la bio de Saint-Bris, donc la pertinence ne se discute pas, si des auteurs mentionnent ces portraits il est par conséquent pertinent de les mentionner aussi. Concernant les rues, c'est moins évident faudrait qu'elles soient notoires et mentionnées, par contre pour les collèges et les bar (pourquoi pas aussi une épicerie Rosa Bonheur parce qu'elle se trouverait dans une rue du même nom) ça n'a aucun intéret, notamment parce qu'aucune source sur Rosa Bonheur ne les mentionnes (à la différence de l'iconographie). Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2014 à 14:20 (CEST)

Almanach: Mike Coppolano dit que c'est une raison de laisser les listes. Je le renvoie à la discussion.
Iconographie : Les images sont utiles, la mention d'images qu'on ne montre pas ... euh... la pertinence de Rosa Bonheur au berceau m'échappe.
Comparons avec les contemporains, connus ou moins : Gustave Courbet, Paul Delaroche, Jean-Léon Gérôme : dire que R.B. a besoin de rues, écoles et débits de boisson pour qu'on se souvienne d'elle, c'est plutôt lui porter tort. La galerie avec les musées exposant ses tableaux lui rend mieux justice.
PolBr (discuter) 3 avril 2014 à 14:48 (CEST)

 PolBr : Ce n'est pas parce que tu ne vois pas le pourquoi d'une recherche que cette recherche n'existe pas. Quant à dire que cette liste ne fait pas honneur à l'article, c'est ton point de vue personnel.

Dans la mesure où une section personnalités liées existe sur les pages consacrées à une localité et que les rues dédiées à ces personnalités y sont mentionnées, je ne vois pas pourquoi à l'inverse les rues qui leurs sont dédiées ne pourraient pas être être mentionnées sur les pages des personnalités. C'est aussi une forme de notoriété qui me semble pouvoir être évoquée. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 avril 2014 à 16:20 (CEST)

Le minimum c'est que l'info soit pertinente et sourcée. C'est pour cela que je fais une distinction entre l'iconographie (qui au moins pour certains exemple bénéficie de sources) et le reste.  PolBr : ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'image d'un tableau, qu'on a pas le droit de le mentionner. On va pas s'amuser à mettre toute les images de tableaux et sculptures de Rosa Bonheur pour pouvoir mentionner ses œuvres, sur ce point il n'y a aucune obligation d'image. A défaut de source , le reste relève des points de vues personnels et n'a pas de justification encyclopédique, l'argument almanach n'est pas décisionnaire. Il faut quand même tenir compte des principes de base et non des goûts de chacun. Il s'agit d'un article sur une peintre et sculptrice, sa carrière et son parcours artistique et son style, et ce sont d'abord ces aspects qui doivent être traités, le reste relève de l'anecdote. Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2014 à 17:06 (CEST)

 Cymbella : (1) De quelle recherche s'agit-il ? Ce dont je ne vois pas le pourquoi, c'est la liste de rues, etc., et ce, pour tous les articles. (2) La page de discussion me semble tout indiquée pour la communication d'un point de vue personnel, d'autant qu'il est argumenté. (3) Pour ce qui est du fond de l'affaire, la notoriété de Rosa Bonheur ne vous semble-t-elle pas assurée par la présence de ses œuvres dans des musées nationaux, et internationaux, alors que tant d'autres artistes français de la même époque sont dans les réserves ou au musée de Versailles (fermé) ? Est-il besoin d'indices supplémentaires ? (4) Quel type de personne imaginez-vous que la liste de rues et établissements puisse intéresser ?
 Kirtap : C'est justement la pertinence de ces informations que je discute. Il ne s'agit pas dans cette section de tableaux de Rosa Bonheur, mais d'images la représentant. Je suis d'accord avec tous vos arguments : d'où justement je conclus que la liste des lieux et établissement, ni celle des représentations de cette artiste, ne contribuent pas à, comme vous le dites « sa carrière et son parcours artistique et son style, et ce sont d'abord ces aspects qui doivent être traités ».
PolBr (discuter) 3 avril 2014 à 17:30 (CEST)

 PolBr : (1) & (4) La recherche c'est le lecteur qui la fait et il ne me semble pas possible de préjuger de ce qu'il cherchera, ni du profil de celui qui fait une recherche... (2) Émettre un point de vue personnel, c'est une chose et, en effet, la page de discussion est là pour ça, mais l'énoncer comme une vérité est autre chose. Vous écrivez « En conséquence, je retire toutes ces mentions, dont la liste ridicule s'allonge sans cesse. » et « Robespierre Cette liste ne fait pas honneur à l'article. ». Il eut été plus approprié d'écrire « ... car je trouve ridicule cette liste qui s'allonge sans cesse » et « Je ne trouve pas que cette liste fait honneur à l'article ». (3) La notoriété peut s'évaluer à divers niveaux : par le retentissement de l'œuvre de l'artiste, par les hommages qui lui sont rendus, par les traces qu'elle a laissées dans les endroits où elle a vécu...

Enfin, dire que « ce sont d'abord ces aspects qui doivent être traités » (=sa carrière et son parcours artistique et son style) nous éloigne du principe même de l'encyclopédie collaborative où les articles s'écrivent à plusieurs, chacun y apportant sa pierre en fonction de ses centres d'intérêt et de ses compétences, sans a priori sur ce qui doit être traité en priorité.

Ceci dit, je ne me cramponne pas à une longue énumération exhaustive de rues et établissements, mais je pense que mentionner que de nombreuses rues lui ont été dédiées et essayer de trouver pourquoi les localités en question on donné son nom à une rue pourrait être intéressant. Balayer toutes ces informations en une fois me semble un peu excessif !

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 3 avril 2014 à 21:19 (CEST)

 Cymbella : Si je dis que « ce sont d'abord ces aspects qui doivent être traités » (=sa carrière et son parcours artistique et son style) , non seulement cela ne nous éloigne pas du principe de l'encyclopédie, mais cela ne fait qu'appliquer son principe fondamental, qui est d'abord de s'attacher aux éléments pertinents qui caractérise et identifient la personnalité. A ce que je sache Rosa Bonheur n'est pas connue pour avoir donné son nom a des école ou des "bars-guingettes", mais pour être une artiste notable dans l'art du XIXeme siècle français, dans le domaine moins fréquenté de l'art animalier et d'avoir été une femme-artiste à une époque ou leur condition ne les mettaient pas à l'égal des hommes. Voila ce qui la rend notoire et qui doit être traité en priorité dans l'article. Le reste quoi qu'on en dise s'égare du sujet, voire est hors sujet. Kirtap^{mémé sage} 4 avril 2014 à 01:30 (CEST)

 LPLT Mike Coppolano (discuter) 5 avril 2014 à 03:41 (CEST)

Aux arguments précédents contre le maintien de cette liste de rues, écoles, guinguettes, je voudrais ajouter qu'elle a encore moins de chances d'intéresser hors de France. PolBr (discuter) 5 avril 2014 à 10:47 (CEST)

La Rue Rosa-Bonheur ouverte sur l’emplacement de l’ancien abattoir de Grenelle a été ainsi dénommée en hommage à l'artiste décédée l'année précédente et qui fréquentait régulièrement l'abattoir [1], mais une source plus admissible qu'un blog serait nécessaire même si cette information paraît tout à fait crédible, et digne de figurer dans l'encyclopédie. Si l'article sur la rue existe, je ne vois pas pourquoi la rue ne pourrait pas être mentionnée dans l'article sur l'artiste ! - Cymbella (discuter chez moi) - 5 avril 2014 à 14:44 (CEST)

PS J'ai trouvé une source disant qu'elle fréquentait les abattoirs du Roule.

S'il y a un article sur la rue Rosa Bonheur à Paris, il est tout-à-fait normal qu'il apparaisse dans les articles connexes, mais ça ne vaut pas pour une section consacrées aux divers hommages municipaux, ni pour une section consacrée aux diverses représentations de R.B. PolBr (discuter) 5 avril 2014 à 17:34 (CEST)

Visiblement, ces parties ne dérangent pas grand monde, si rien ne change d'ici là je retire les bandeaux infamants dans cinq jours, puisque personne ou presque ne semble remettre en cause la pertinence de ces sections. >O~ ♦M♦ ~H< 6 avril 2014 à 08:18 (CEST)

+ 1 (j'ajoute, revenir à la version d'origine de Rosa Bonheur (d · h · j · ↵) avant intervention de PolBr). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 6 avril 2014 à 09:16 (CEST)

z'avez raison, rien ne vaut un coup de force. PolBr (discuter) 6 avril 2014 à 09:19 (CEST)

Il ne faudrait tout de même pas exagérer, pour l'instant à 9 h 20 passées, c'est vous qui écrivez et tenez l'article et le faites à votre façon. Veuillez considérer en toute bonne foi, les points de vue qui ne sont pas votre. Je vous re-signale l'article Coluche que j'avais mis en commentaire de diff]. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 6 avril 2014 à 09:26 (CEST)

Bonjour,

Amha, odonymes, iconographie et autres hommages permettent de mesurer et d'illustrer la notoriété de la personne. Cela contribue à légitimer l'article sur cette personnalité. Tous ces éléments factuels étant, bien entendu, à sourcer comme toute mention notable dans cette encyclopédie.

Bonnes contributions - BTH (discuter) 6 avril 2014 à 09:39 (CEST)

Le véritable coup de force est de mettre les bandeaux infamants, je propose un délai raisonnable pour voir si la discussion, que tu as suscitée reste dans la même orientation et en ce cas, propose d'en tirer la leçon, rien de plus. >O~ ♦M♦ ~H< 6 avril 2014 à 10:02 (CEST)

Mise au point

1. Utilisateur:LPLT a ajouté la section Hommages le 23 juin 2008 à 12:17, avec uniquement la rue parisienne. Dans l'état de la bibliographie de l'article à ce moment, ça pouvait paraître pertinent d'ajouter cet élément de reconnaissance. Depuis, on a tout-de-même des signes bien plus considérables, avec notamment les livres de Marie Borin et de Gonzague Saint-Bris.
   • Le caractère passioné des réactions m'a empêché de le faire, mais, à l'image de ce qui se fait pour les autres peintres célèbres du XIXe siècle, je crois que cette section, utilement renommée Carrière posthume, aurait pu apporter des éléments (sourcés) sur la façon dont l'œuvre de R.B. a été reçue. Notamment, l'histoire de l'accrochage de Labourage nivernais, d'abord au Musée du Luxembourg, puis au Louvre en 1920 où ce serait sa place logique (pourquoi Constant Troyon et pas Rosa Bonheur ?), déplacé en 1923 à Fontainebleau, affecté au Musée d'Orsay en 1986, mais je ne suis pas sûr que l'œuvre ait été accrochée depuis le début dans une salle (source (incidemment, a) classe logiquement cette œuvre comme une scène de genre, ce qui devrait se répercuter dans la présentation, R.B. n'est pas strictement une peintre de portraits d'animaux et b) donne liste d'hommages artistiques internationaux).
2. Utilisateur:LPLT a posé le bandeau pertinence 26 août 2013 à 18:51 sur la section iconographie, sans que personne ne réagisse. Il me semble que Utilisateur:Kirtap, ci-dessus, partage ces interrogations. Il n'y a pas consensus.
3.  Olivier Hammam :. Toutes mes excuses pour le coup de force. Un délai de quelques jours (après plus de six mois de bandeau sans réaction) est raisonnable.
4.  Mike Coppolano :, qui a remis instantannément les sections qu'il veut conserver, demande à « revenir à la version d'origine de Rosa Bonheur (d · h · j · ↵) avant intervention de PolBr ». Quelle est la nature de mon intervention, si on prend l'ensemble de mes contributions ? 1) apporter des éléments sourcés, soit anciens et disponibles en ligne (Théophile Gautier, Lapelle de Bois-Gallais, Mirecourt, Le Figaro), qui établissent la réputation de peintre de Rosa Bonheur ; (2) préciser par des sources ce qui ce dit, aujourd'hui de sa vie (Borin, Boime). (3) Au vu de l'article, la liste des rues, etc. dénommés Rosa Bonheur m'a semblé d'un ordre d'importance minime par rapport aux éléments ajoutés au reste de l'article par plusieurs contributeurs. Tableaux au Musée d'Orsay et au NY. Metropolitan, 4 livres en français entièrement consacrés à R.B. depuis 1980 et deux en anglais répondent bien plus aux critères artistes et critères généraux, qui ne mentionnent nullement les noms de rues et d'établissements divers (4) De mettre le WP:RI en conformité au contenu de l'article, conformément aux recommandations. PolBr (discuter) 6 avril 2014 à 12:15 (CEST)

   Précision : Je ne suis pas contre le fait que vous travaillez (ie améliorer cet article) bien au contraire. Mais contre ce seul fait, à savoir l'enlèvement par vos soins de la partie Hommages. J'aimerais (C'est mon point de vue perso) qu'elle soit rétabli. Wikipédia en français ayant des fonctions d'almanach ce qui fait son charme. J'écris bien charme et succès. Cordialement. Mike Coppolano (discuter) 6 avril 2014 à 12:43 (CEST) Addenda : un BA ou un AdQ, peut se concevoir, avec une partie Hommages. Mike Coppolano

    Mike Coppolano : on ne conserve pas des section sur un ressenti, au motif fallacieux d'almanach, qui n'a pas à être un prétexte pour incorporer des éléments non pertinents et non sourcés. Il a bon dos ton almanach, je ne sache même pas que des almanachs s'amusent à mettre une liste d'écoles en regard d'une notice de personnalités. Si t'as des exemples, vu que visiblement c'est ta lecture, produis les, moi je n'en connais pas ? Ensuite faut savoir est ce que tu as l'intention de faire ça aussi pour Victor Hugo, ça va être amusant. Sérieusement, Wikipédia n'est pas une compilations d'éléments ajouté sans discernement, ça aussi c'est dans nos principes fondateur, et dans le 1er PF, et à ce que je sache , la pertinence est la base de toute rédaction, et seuls les éléments notoires et notables (car mentionnés dans les sources valable sur l'artistes) méritents d'etre mentionnés. Si ça continue, je sens qu'il va falloir passer l'article en appel à commentaire, et éventuellement en LANN si ce débat ridicule persiste. Kirtap^{mémé sage} 6 avril 2014 à 13:18 (CEST)

   Ridicule selon toi, LPLT (d · c · b) a fait une très bonne section selon mon point de vue, que je partage. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 6 avril 2014 à 13:27 (CEST)

    Mike Coppolano : qu'est ce qui est le plus important, la liste des rues, ou la biographie et la carrière de Rosa Bonheur ? Et si il fallait développer l'une des sections, sérieusement prétendrais tu que cette liste est plus importante que ce qui caractérise cette artiste ? Ce que je constate c'est que tes arguments ne reposent nullement sur l'examen des sources pertinentes, mais seulement sur ton opinion. Moi j'oppose des sources, et je dis que si telle rue n'est pas mentionnée dans un livre sur Rosa Bonheur pourquoi l'article le ferait, vu que nous relayons les sources ? Au passage, travaillant sur plusieurs articles sur la peinture et les peintres du XIXeme siècle, je n'ai jamais constaté que l'absence de ce genre de section constituait un manque, bien au contraire puisque certains articles de personnages historiques ont été labélisés sans qu'une liste de rues et moins encore d'école n'y figure. Kirtap^{mémé sage} 6 avril 2014 à 14:37 (CEST)

 Mike Coppolano : proteste comme si les sections étaient supprimées, alors qu'il les a instantanément rétablies, et que personne ne souhaitant une guerre d'éditions, on n'y a plus touché ensuite. Plutôt que ces protestations, j'aimerais qu'il cherche à convaincre en répondant aux arguments. PolBr (discuter) 6 avril 2014 à 13:36 (CEST)

Bonjour à tous,

De façon générale, ce genre de section a parfaitement sa place : on en retrouve souvent de semblables dans les AdQ, sous le titre classique « XXX dans la culture populaire ». Il s'agit en fait de traiter « l'écho » que telle ou telle personne, tel ou tel sujet du passé trouve encore aujourd'hui dans la mémoire collective, ce qui va encore au delà de la notoriété.
Mais, bien entendu, on ne peut pas y mettre tout et n'importe quoi : pour commencer, il faut des sources, des sources traitant de Rosa Bonheur et mentionnant telle ou telle rue, tel ou tel tableau, etc. Ensuite, le but n'est certainement pas d'être exhaustif, même si des preuves d'existence peuvent être mises en avant.
En pratique, la pertinence de la section « iconographie » me semble difficile à contester (toujours sous réserve de l'existence de sources), ou alors, il faudrait remettre en cause la présence de la section « Peinture » dans l'article Corrida ... Pour ce qui est des « hommages », je suis un peu plus réservé : tout d'abord, le titre me semble non neutre (je ne suis pas sûr que le bar-guinguette Le Rosa Bonheur ait été d'abord et avant tout conçu comme un « hommage »). Ensuite, là encore, il y a un manque de sources évident, et problématique, par exemple pour ce qui est des écoles maternelles, ou pour la phrase « Il existe également des rues à son nom à Thomery, Melun, Fontainebleau, Nice, La Rochelle, Belfort, Perpignan, Roubaix et Vesoul », qui revêt du coup dans une certaine mesure le caractère d'un travail inédit.
Pour conclure : les deux sections me semblent fondamentalement pertinentes ; mais elles sont anormalement mal sourcées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 18:10 (CEST)

Abattoir

Mirecourt 1869 (dans la bibliographie de l'article), p25 : « la jeune fille allait visiter trois fois la semaine l'abattoir du Roule ». C'est probablement la source de l'article du Gaulois. PolBr (discuter) 5 avril 2014 à 17:30 (CEST)

Rue Rosa Bonheur

Rue Rosa-Bonheur dit qu'elle était juive, avec une source pertinente pour ce qui concerne la rue, puisqu'un antisémite préfectoral préconisait d'enlever son nom ; pour ce qui est de la famille Bonheur, David Cohen La promotion des juifs en France à l'époque du Second Empire, 1980 dit que Raymond Bonheur était de la seconde génération de Juifs émancipés par la Révolution. Cependant, du point de vue orthodoxe juif, pour que Rosa fusse juive, il eût fallu que sa mère le fût, et comme celle-ci était une enfant adoptée, née de parents inconnus, ça ne peut pas se démontrer. Il eût aussi fallu qu'elle recût une éducation religieuse ou communautaire juive. Pour Gérard Nahon, Juifs et judaïsme à Bordeaux, Raymond Bonheur « s'était marié civilement avec une non-juive et professait des principes socialistes voire anarchistes », donc pour cet auteur, elle ne faisait pas partie de la communauté. PolBr (discuter) 5 avril 2014 à 17:30 (CEST)

Dans l'article Rosa Bonheur, il est dit que le père adoptif de sa mère était effectivement de grand-père de Rosa. Cymbella (discuter chez moi) - 5 avril 2014 à 17:52 (CEST)

En quoi cela affecte-t-il les arguments des auteurs cités ? (et quelle est la pertinence de cette information ? Il me semble assuré que le grand-père en question n'eut aucune influence sur son éducation) PolBr (discuter) 5 avril 2014 à 18:00 (CEST)

C'était juste une précision : elle est dite née de parents inconnus, mais en réalité son père est connu... - Cymbella (discuter chez moi) - 5 avril 2014 à 18:15 (CEST)

Laissez-la reposer en paix, fouchetrimidouille !

En tant que créateur de l'article, je vous le demande : pas de bataille stupide ici, merci. Je ne pense pas qu'elle trouverait ça drôle.

L'article actuel me semble très bien (je l'ai déjà dit). Toute dispute ne pourrait que le dégrader.

Alors, relax, et admirez plutôt ce que peut faire wp ! --GaAs 6 avril 2014 à 21:27 (CEST)

Barbizon?

 Alain valtat : a ajouté une influence de l'école de Barbizon dans l'infobox. Une influence pourrait être impalpable, et l'école de Barbizon est une dénomination après coup. C'est donc, à mon avis, une affirmation indémontrable. Elle va tout-à-fait à l'encontre de ce que j'ai pu lire. R.B. me semble être à l'origine du conseil que Madame Cavé donne à ses élèves (filles) : n'entrez jamais dans les coteries des hommes, et moins encore en compétition avec eux. J'aimerais donc avoir une source pour cette affirmation. PolBr (discuter) 16 août 2014 à 13:43 (CEST)

•  Alain valtat : Je supprime la mention de Barbizon, ayant trouvé une source contraire Dossier historique Archives départementale de Seine-et-Marne pdf page 11. Ce dossier ne clôt peut-être pas la discussion. PolBr (discuter) 16 août 2014 à 17:09 (CEST)

Illustration Labourage Nivernais

Bonjour, je remarque qu'il existe une autre version de meilleure qualité pour l'image du tableau Labourage Nivernais par ici :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L._Durgin_d%27apres_Rosa_Bonheur_-_Labourage_Nivernais.jpg

Serait-il judicieux de remplacer l'image intégrée à la galerie par la précédente ? Agouti (discuter)

Non. Il vous aura échappé sans doute qu'il s'agit de la reproduction d'une copie assez fidèle, mais où l'on remarque des différences qui ne sont pas sans importance esthétique. PolBr (discuter) 13 mars 2015 à 15:24 (CET)

 PolBr : Ha oui pardon, je n'avais pas remarqué qu'il s'agit d'une reproduction, désolé pour le bruit... Agouti (discuter)

 Thesupermat : Le remplacement d'une reproduction ordinaire par une autre avec le contraste poussé va conforter les amateurs qui considèrent (avec Cézanne) que Rosa Bonheur est kitsch. PolBr (discuter) 18 mars 2015 à 15:16 (CET)

 PolBr :J'ai un peu forcé la saturation car je trouvais les couleurs un peu ternes. Je regarde ça ce soir.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 18 mars 2015 à 16:47 (CET)

Question difficile, parce qu'on ne sait pas comment sont réglés les écrans des internautes. PolBr (discuter) 18 mars 2015 à 18:56 (CET)

--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 18 mars 2015 à 20:23 (CET)

Vie privée au lieu de Orientation sexuelle

J'ai remplacé «Orientation sexuelle» par «vie privée» qui me parait plus neutre et surtout plus respectueux de la personne. --2+4 (discuter) 25 janvier 2017 à 18:29 (CET)

Résumé

J'ai retiré aussi le passage «Éloignée des tendances contemporaines de la peinture, la gloire de Rosa Bonheur connaît une éclipse après sa mort. À partir de 1980, plus que sa peinture, sa vie, que l'on associe désormais aux débuts du féminisme, fait l'objet de publications.» qui posent 3 problèmes: 1:la peinture de Rosa Bonheur rencontre le succès [2] et n'est du tout éloignée de la peinture contemporaine. Elle fait partie du courant naturaliste du XIXeme siecle [3] ou [4]. 2: «Rosa Bonheur connaît une éclipse après sa mort». En contradiction avec le fait que l'état garde Labourage nivernais au Musée du Luxembourg [5] 3: Je ne sais pas qui est le on qui associe désormais Rosa Bonheur au début du féminisme. Ce passage demande à être sourcé. Enfi,; le paragraphe Accueil critique ne tient pas compte des nouvelles lectures de son oeuvre --2+4 (discuter) 25 janvier 2017 à 18:32 (CET)

 PolBr :, merci de prendre connaissance des mes remarques ci-dessus. J'apporterai d'autres références au fur et à mesure de mes fréquentations en bibliothèques pour nuancer un peu le propos fort négatif à son sujet, dans l'article.--2+4 (discuter) 25 janvier 2017 à 21:23 (CET)

Le résumé introductif doit refléter l'article, et c'est plus le cas avec le paragraphe que vous critiquez, que sans. 1. La peinture de R.B. rencontre le succès : durant sa vie elle ne manque pas de clients, mais après sa mort, elle rejoint la cohorte des peintres ayant eu du succès, mais n'ayant pas marqué l'histoire de l'art. Comparez avec Courbet, né en 1819, ou Monet, né en 1826. Ou même avec Gérôme, né en 1824. 2. L'ascription de R.B. au courant naturaliste est forcée. Vous n'aurez pas de mal à trouver des sources qui l'en différencie, notamment l'insignifiance, dans la peinture de R.B. de la figure humaine. Vous trouverez sans peine aussi des témoignages du refus de R.B. de rentrer dans des querelles avec des hommes, et par conséquent dans les coteries ou mouvements artistiques. Du reste, l'ensemble de ce courant est à l'écart de la tendance dominante de l'art de l'époque. 3. L'État garde le Labourage nivernais eu Luxembourg, a) en 1839, b) ça ne veut pas dire qu'il l'expose (il peut le mettre en réserve, en dépôt au min. Agriculture). Après la mort de l'artiste, c'est 50 ans après ce succès. Les tendances artistiques ont changé. La première exposition rétrospective est en 1997. c) Prenez connaissance des biographies modernes de R.B., et voyez quel est leur angle.

Vous trouvez que l'article est « fort négatif ». À mon avis, il dérive plutôt du côté de l'adulation, peut-être militante, avec ses sections Notoriété. PolBr (discuter) 26 janvier 2017 à 09:31 (CET)

Guinguette

La mention des débits de boisson Rosa Bonheur relève de la publicité, et de l'exploitation du nom, pas de l'hommage. PolBr (discuter) 13 avril 2017 à 15:32 (CEST)

D'accord Mike the song remains the same 13 avril 2017 à 15:47 (CEST)

Tombe en infobox

Bonjour,

Ce n'est pas usuel, cette tombe en infobox. Elle était plus sa place en bas de l'article, comme il y a quelques heures. Et c'est la première biographie que je vois ainsi présentée. Y a-t-il moyen de revenir à la présentation précédente ? --Pa2chant. (discuter) 5 décembre 2017 à 20:16 (CET)  Jérémy-Günther-Heinz Jähnick :. --Pa2chant. (discuter) 5 décembre 2017 à 20:37 (CET)

Personnellement cela ne me choque pas, il me semble avoir déjà vu ça sur d'autres pages, mais je ne me souviens plus lesquelles. - Cymbella (discuter chez moi) - 5 décembre 2017 à 21:10 (CET)

C'est plus à sa place en regard avec la mention de la fin de sa vie, et un peu macabre d'entrée de jeu, cela écrase complètement les 3 oeuvres répertoriées. --Pa2chant. (discuter) 5 décembre 2017 à 21:14 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Rosa Bonheur. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20101010081147/http://legiondhonneur.fr/shared/fr/ordresdecorations/medias/lhfemmesdecorees.pdf a été ajoutée à http://www.legiondhonneur.fr/shared/fr/ordresdecorations/medias/lhfemmesdecorees.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 avril 2018 à 14:54 (CEST)

Exposition de Chicago

Modification de ce matin : '« Contrairement à ce qui est parfois écrit, Rosa Bonheur n'a jamais fait partie de la délégation des artistes françaises regroupées dans le Woman's Building lors de l'Exposition universelle de 1893 de Chicago 26. Seules deux de ses oeuvres, appartenant à son marchand Ernest Gambart furent exposée lors de cette Exposition, mais au Palais des Beaux-arts." »

@Thinouss Cette présentation qui tend à minimiser sa présence manque de neutralité. Plusieurs oeuvres de Rosa Bonheur ont été exposées au Palais des Beaux-Arts, ce qui était la voie pour pouvoir espérer être primé. Voir explication et sources sur en:List of women artists exhibited at the 1893 World's Columbian Exposition. Et source primaire contre source primaire, ce sont plus de deux oeuvres qui sont concernées. Voici les oeuvres qui apparaissent dans le catalogue officiel :

• The King of the Forest, The Otherthrow, section peinture à l'huile, en nom propre p. 98
• French Hunting Dog, section gravure, présentée par un tiers (Etats-Unis) p. 38
• Sheep, section collections de particuliers, Etats-Unis p.61
• After a Storm in the Highlands, section gravure présentée par un tiers, Grande-Bretagne p. 144.

Concernant le Woman's Building, il est nécessaire de savoir que les oeuvres étaient regroupées selon leur lieu de détention, et donc la France a très bien pu choisir Rosa bonheur dans sa sélection, sans que ses oeuvres se retrouvent sur la section France. C'est e cas de :

• 3 de ses oeuvres présentées dans la collection Keppel, section lithographie [6] par exemple. (et il faudrait consulter toutes pages pour savoir s'il y en a d'autres). Je préfère donc m'en tenir aux sources secondaires.

Il doit être possible de mentionner cela en gommant la tournure très négative adoptée ce matin. Quand à savoir si la délégation française regroupait toutes les artistes dans la section française du Woman's Building, les excluant ainsi d'une possibilité de prix, ce ne sont pas las catalogues qui peuvent nous le dire. Par contre, de nombreuses sources secondaires l'affirment.[edit. du 12/01/19 : que Rosa Bonheur faisait partie de la délégation] --Pa2chant. (discuter) 10 janvier 2019 à 12:42 (CET)

@Thinouss Je ne suis pas 'accord avec votre dernière modification, puisque vous omettez les tableaux exposés dans le Woman's Building. Et vous indiquez que les femmes qui ont été exposées là-bas sont celles "qui ont choisi de faire sécession". Il faudrait des sources, parce que je ne crois pas que les femmes à cet époque avaient le choix . Mon intuition, basée sur ce que nous dit l'article en anglais sur l'impossibilité des femmes exposant là-bas d'être primées, est qu'il s'agit plutôt d'une relégation aimable. Je vais donc remplacer votre apport par une phrase plus neutre. --Pa2chant. (discuter) 11 janvier 2019 à 10:50 (CET)

Bonjour Pa2chant,

J'ai lu vos remarques d'hier avec attention et vous en remercie, mais je crains qu'il n'y ait eu un quiproquo dès le début de notre échange

1) Si je me suis permis d'intervenir il y a peu sur le paragraphe concernant l'exposition de Chicago en 1893 c'est parce que vous sembliez certaine que Rosa Bonheur avait fait partie de "la délégation française au Woman's Building"...

S'il y a bien eu 3 gravures (et non tableaux) de Rosa Bonheur exposées au Woman's Building, elles ont été, de fait, prêtées par un riche collectionneur privé (Frédérick Keppel), dont l'agence principale était à Chicago même. Il en va de même pour les oeuvres de Rosa Bonheur exposées au Palais des Beaux-arts (toutes prêtées par des collectionneurs privés aisés).

Car le gros problème qu'a justement rencontré le comité français d'organisation, relatif aux oeuvres de Rosa Bonheur, ce fut les prix prohibitifs réclamés par les compagnies d'assurance pour transporter des oeuvres d'elle hors de France (sa cote étant très haute !)

Le comité français d'organisation pour l'exposition de Chicago donc du renoncer à y envoyer des oeuvres de Rosa Bonheur...

Pour cela : voir le rapport n°14, publié en 1895, sous la direction de M. Camille Krantz : comité des Dames - Exposition féminine de Chicago, Paris, imprimerie national; M DCC XCV (bas de la page 33 et haut de la page 34)

https://archive.org/details/comitedesdamesle00kran/page/33

https://archive.org/details/comitedesdamesle00kran/page/34

Ceci est également confirmé par le catalogue officiel imprimé à Paris (voir) lien ci-dessous, reprenant de manière exhaustive la liste de toutes les artistes de la délégation française (notamment pour les beaux-arts - 4ème section, pages 33 à 41)

Exposition internationale de Chicago (1893), palais des femmes, section française; catalogue officiel (French and English)

https://catalog.hathitrust.org/Record/102363393 - J'ai la version papier intégrale

On y constate que dans la liste des artistes de la délégation française au Woman’s Building, relevant des beaux-arts (toutes regroupées dans le catalogue au Département K, groupes 139 à 144) - Rosa Bonheur n'en a pas fait partie (et je suis la première à le regretter !)

(De fait, puisque dans la note que vous avez étoffée hier, vous parlez de "sources récentes" allant à l'encontre de cela, vous vous doutez que j'aimerais bien les connaître...)

2) S'agissant du choix de centaines d'artistes femmes de vouloir exposer dans un lieu non mixte, il convient de se rappeler qu'à la fin du 19e siècle, les mouvements féministes étaient en plein essor, que ce soit en Europe, soit aux USA (où il y avait déjà de très puissants lobbies féministes).

Ce ne fut donc pas un "aimable relégage" mais bien une volonté délibérée pour des centaines d'artistes, venues de plusieurs pays, d'avoir un lieu séparé pour pouvoir vraiment montrer ce qu'elles pouvaient faire dans tous les domaines (architecture, artisanat, beaux-arts, arts décoratifs, littérature, musique...)

Ce n'est d'ailleurs pas anodin si le comité français d'organisation était dirigé, lui, par la sculptrice Hélène Bertaux, fondatrice de "l'Union des Femmes Peintres et Sculpteurs"

La démarche d'avoir un lieu d'exposition spécifique fut d'ailleurs soutenu par le Gouvernement américain, puisqu'un appel à projet fut lancé quelques années auparavant pour faire construire le Woman's Building en vue de l'exposition de 1893. Le concours fut remporté par une jeune architecte : Sophia Hayden (impensable en France à l'époque !). Quant à la couverture médiatique de l'évènement, elle fut considérable !

3) le terme de "sécession" employé hier, était, vous avez raison, un peu fort : celui de "séparatisme" conviendrait sans doute mieux

4) Clairement, les artistes femmes étaient libres..., et certaines ont effectivement choisi d'exposer également au Palais des beaux-arts (ou inversement)...

Bien cordialement --Thinouss (discuter) 12 janvier 2019 à 09:09 (CET)

Avez-vous lu ce que je vous ai écrit ici et sur ma PDD ? Avez-vous lu les sources que je vous ai proposé ? Avez-vous lu l'ajout que j'ai fait en note de bas de page, avant de la supprimer ? --Pa2chant. (discuter) 12 janvier 2019 à 21:14 (CET)

Voici la note de bas de page que j'avais ajoutée : Selon plusieurs sources récentes, Rosa Bonheur aurait exposé dans ce Woman's Building car faisant partie de la délégation féminine choisie par le gouvernement français. Les trois lithographies sont présentées dans le cadre de la collection Keppel, comme l'indique cet extrait du catalogue officiel du Woman's Building. ; Pour concourir, il était nécessaire d'être retenu par le Jury d'admission du Palais des Beaux-Arts ; les œuvres exposées étaient largement masculines ; y sont présentes néanmoins plusieurs femmes dont Rosa Bonheur, Louise Abbéma ([Catalogue officiel p. 98), ou encore les sculptrices Marie Cazin, Camille Claudel, Jeanne Itasse-Broquet.</ref>.

Cette organisation est confirmée par la source primaire que vous avez insérée pour supprimer l'idée que Rosa Bonheur aurait été sélectionnée par ce Comité. [7]. Tout l'inverse d'un séparatisme.

Vous dites qu'il 'y avait pas d'oeuvre présentée par Rosa Bonheur dans le Palais des Beaux-Arts, alors que je vous cité « The King of the Forest, The Otherthrow, section peinture à l'huile, en nom propre id=uc1.$b36295;view=1up;seq=106 p. 98. »

Donc il est tout à fait possible de rajouter comme vous l'avez fait que les oeuvres de Rosa Bonheur (comme celles de plusieurs autres au passage) n'ont pas pu être envoyées finalement faute de budget [8] ; il reste vrai toutefois que celle-ci avait bien été sélectionnée pour participer à l'exposition, et qu'elle y a participé. --Pa2chant. (discuter) 12 janvier 2019 à 22:17 (CET)

(transfert d'une réponse fait sur PDD utilisateur)

Bonjour Pa2chant,

Bien sûr que j'ai lu avec attention tous vos commentaires... mais j'avoue ne pas bien comprendre

Je n'ai jamais dit que Rosa Bonheur n'avait pas fait partie du "comité français de sélection"

Depuis le début, je souhaitais juste préciser qu'elle n'a pas fait partie, au final, de la "délégation française" au Woman's building. Et que si elle a bien été "exposée" au Woman's Building, ce n'était pas dans le cadre de la "délégation française", mais bien dans le cadre d'un prêt privé, voilà tout...

Vous pouvez voir sur sa page que les 4 peintures exposées au Palais des Beaux-arts sont bien évoquées ainsi que les 3 estampes au Woman's building.

En 1893, lors de l'Exposition Universelle de Chicago, 4 tableaux de Rosa Bonheur sont exposés au Palais des Beaux-Arts (26). Il en va de même pour 3 estampes au Woman's Building (27) Mais dans les deux cas, ce furent des prêts de collectionneurs privés (Gambart, Keppel...). Le Comité français d'organisation fut, en effet, obligé de renoncer à envoyer des œuvres de Rosa Bonheur à Chicago (28),(29) ne pouvant faire face aux frais prohibitifs d'assurance pour le transport de ses œuvres.

Simplement et vous l'avez bien vu, je ne suis pas encore très au point sur un plan purement technique sur Wikipedia, et dans mon lien sur la référence (26) je ne sais pas comment "attraper" les 4 tableaux à la fois Je vais donc les citer, ce sera sans doute plus simple

Bien cordialement --Thinouss (discuter) 14 janvier 2019 à 08:52 (CET)

Et bien pour commencer, lorsque je vous demande de ne pas aller répondre sur ma PDD utilisateur quand je vous écris ici, et que vous réitérez, m'obligeant à transvaser les contenus et refaire la mise en page, c'est irritant.

Pour la mise en forme des 4 références, cela n'a aucune importance quand on débute, je viens de regrouper deux pages ensemble, il suffira de se rappeler qu'il n'est pas demandé d'afficher chacune des pages web d'un livre.

Quand je vous parle de « 3 de ses oeuvres présentées dans la collection Keppel, section lithographie » et que vous me répondez « S'il y a bien eu 3 gravures (et non tableaux) de Rosa Bonheur exposées au Woman's Building, elles ont été, de fait, prêtées par un riche collectionneur privé (Frédérick Keppel), dont l'agence principale était à Chicago même. » je m'interroge

Quand je vous parle de 2 tableaux exposés en propre, avec un lien web sur la page correspondante du catalogue officiel, et que vous me répondez que d'après le catalogue officiel, tous ses tableaux ont été prêtés, je m'impatiente...jusqu'à ce que je comprenne que vous travaillez sur une version révisée. Cela aurait été peut-être mieux en le disant.

Vous voulez avez supprimé qu'elle avait été sélectionnée pour participer à cette exposition universelle, je ne suis pas d'accord, mais tant pis, ce n'est qu'un détail après tout, je vous laisse faire. Peut-être nous recroiserons-nous dans de meilleures conditions. --Pa2chant. (discuter) 15 janvier 2019 à 17:21 (CET)

exposition à Chicago de 1893

rebonjour

Je viens de modifier la paragraphe relatif à l'exposition de 1893 à Chicago

Il est plus synthétique et j'espère que nous arriverons à un consensus.

Bien cordialement

--Thinouss (discuter) 12 janvier 2019 à 10:07 (CET)

Ce n'est pas en procédant de cette manière autoritaire qu'on va y arriver. --Pa2chant. (discuter) 12 janvier 2019 à 21:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 mai 2019 à 17:46, sans bot flag)

Non homosexuelle

Je viens de finir le livre de Marie Borin sur Rosa Bonheur, à aucun moment, elle n'est homosexuelle. Elle a des amitiés fortes avec des femmes (comme des hommes ont des bromances) mais elle n'est pas homosexuelle. Cordialement, Mike d 27 mars 2021 à 09:09 (CET)

Ce que confirme le livre d'Albertine Genou , Rosa Bonheur: Une femme au service de l'art, dans sa page 9 ([9]) qui reprend une citation de Rosa qui s'explique très justement sur la question.--JPC ^{Des questions ?} 27 mars 2021 à 09:55 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 décembre 2021 à 00:25, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 mars 2022 à 12:16, sans bot flag)

Samuel Bonheur

Je signale ma question sur l'Oracle ici : Wikipédia:Oracle/semaine_11_2022#Samuel_Bonheur. Si les lecteurs de cette page ont des idées ? _Bertrouf 15 mars 2022 à 16:37 (CET)

Nationalité

Il y a une erreur sur la nationalité! 2A09:BAC3:3478:14DC:0:0:214:34 (discuter) 11 avril 2024 à 14:27 (CEST)

À quel sujet ? - Lupin (discuter) 11 avril 2024 à 17:42 (CEST)