Discussion:Robert Schuman/LSV 16262

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Une fausse indignité

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Nomen ad hoc, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 09.05.2020 (70^e anniversaire de la Déclaration Schuman) :

Timbre allemand de 1968 figurant Robert Schuman.

• Robert Schuman (timbre), considéré comme l'un des pères de l'Europe, est aussi le premier parmi ceux qui avaient voté les pleins pouvoirs à Philippe Pétain, à être devenu ministre après la Libération.

Proposant : NAH, le 8 novembre 2018 à 15:17 (CET)

Discussion :
Maurice Schumann, ministre de Pétain ?? Là, manifestement, vous devez confondre avec un autre... Robert Schuman, peut-être ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 8 novembre 2018 à 17:37 (CET)

Oups, en effet... Désolé !!! NAH, le 9 novembre 2018 à 22:20 (CET).

C'est nettement mieux. Franco-Luxembourgeois s'exprimant aussi bien en Français, en allemand qu'en luxembourgeois (ce qui fait qu'il était très difficile à espionner quand il était en famille, car les "écouteurs téléphoniques" n'y comprenaient que "pouic" au letzerburguèche) Schuman était un européen convaincu. Je note toutefois une contradiction dans l'article et c'est pour cela que j'utilise le terme de « franco-luxembourgeois », car sinon cela signifierait que Schuman aurait été un des rares présidents du conseil des ministres français à n'avoir reçu la nationalité française que tardivement (à 33 ans). Il faut dire qu'il n'a connu le drapeau français qu'au même âge. Il n'y a pas de sources, mais je vais chercher... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 10 novembre 2018 à 13:09 (CET)

 Jean-Paul Corlin : car sinon cela signifierait que Schuman aurait été un des rares présidents du conseil des ministres français à n'avoir reçu la nationalité française que tardivement (à 33 ans), bah, c'est le cas, il est né Allemand au Luxembourg, il n'est devenu Français qu'en 1919, il n'a jamais eu la nationalité luxembourgeoise qui était la nationalité de sa mère avant son mariage avec son père. Gambetta et Valls sont les deux autres chefs de gouvernement de la République française à avoir été naturalisé sur le tard (respectivement l'année de leurs 21 et 20 ans). GabrieL (discuter) 12 novembre 2018 à 09:13 (CET)

Curieux cette histoire, car Schuman est né au Luxembourg, d'une femme née au Luxembourg (elle même issue de parents nés au Luxembourg, etc...), il n'y a donc aucune raison de ne pas lui reconnaître la nationalité luxembourgeoise (selon la Loi antérieur à 2008) Es tu sur de ta source ???) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 12 novembre 2018 à 11:06 (CET)

 Jean-Paul Corlin : certain, extrait d'un article de Gilbert Trausch qui a fondé, à la demande du gouvernement luxembourgeois le Centre d'études et de recherches européennes Robert Schuman sur le lieu de sa maison natale : Robert Schuman est né le 29 juin 1886 à Clausen en tant que citoyen allemand, de parents allemands. Comment est-ce possible, alors qu’on sait que sa mère était luxembourgeoise, née à Bettembourg en 1864, et que son père était Lorrain né à Evrange, village voisin de Frisange, en 1837? L’histoire et le droit fournissent l’explication. Le père, Jean-Pierre Schuman, né Français, parlait le luxembourgeois qui était encore d’un usage courant au XIXe siècle dans le Luxembourg français, c’est-à-dire la partie de l’ancien duché de Luxembourg (région de Thionville) cédée en 1659 à la France (traité des Pyrénées). Il le parlait encore parce que c’était la langue de sa mère - donc la grand-mère de Robert – née Suzanne Kohner au Tubishaff à Cessange. Jean-Pierre Schuman était cependant devenu citoyen allemand en 1871, quand le nouveau Reich a annexé l’Alsace et la Lorraine germanophone (avec en surplus la ville de Metz francophone). Jean-Pierre n’a pas profité du délai de trois ans laissé à la population annexée pour opter pour la France. Il faut donc rejeter dans le domaine des légendes pieuses l’affirmation que le père de Robert Schuman se serait établi à Luxembourg pour échapper à la nationalité allemande. Il y est venu (1881) bien après l’expiration du délai d’option. Nous ne savons pas, en revanche, pour quelle raison Jean-Pierre Schuman est venu à Luxembourg. Tout ce que nous savons, c’est qu’il y est descendu dans la famille Duren. C’est par là que par la suite s’établira le contact avec Eugénie Duren, sa future femme, qui habitait avec ses parents au loin, à Kruth, un village alsacien situé à la frontière avec la France, où Nicolas Duren - né à Dudelange en 1826 et décédé à Clausen 1899 - travaillait comme receveur des douanes. C’est le 22 septembre 1884 que Jean-Pierre Schuman épouse à Kruth Eugénie Duren, née en 1864 à Bettembourg et donc sa cadette de 27 ans. Par son mariage avec Jean-Pierre, Eugénie devient à son tour allemande. L’enfant qui va naître près de deux ans plus tard (29 juin 1886), Robert Schuman, restera enfant unique et sera logiquement de nationalité allemande. Désolé pour cet aparté important dans la proposition d'anecdote. ;-) GabrieL (discuter) 12 novembre 2018 à 13:56 (CET)

En 2016, j'avais pas mal lu sur Robert Schuman à l’occasion de l'anecdote suivante que j’avais proposée et qui avait été acceptée : "Le 9 mai est la date choisie pour la Journée de l’Europe par référence à un discours de Robert Schuman (photo), homme politique français né allemand au Luxembourg." GabrieL (discuter) 12 novembre 2018 à 14:13 (CET)

Merci pour ces précisions ! Par contre, tu es sûr que ça n'enfreint pas un peu le droit de courte citation, tout ça... ? NAH, le 12 novembre 2018 à 18:42 (CET).

C'est bon ;-) L'article fait une quinzaine de pages, je n'ai cité que la moitié de l'une d'elles. "En pratique, la jurisprudence [...] du droit de courte citation permet à quiconque de citer un passage d’une œuvre à condition que la longueur de ce dernier soit limitée à ce qui est nécessaire à la compréhension." Je suis dans les clous ;-) GabrieL (discuter) 13 novembre 2018 à 09:36 (CET)

Je ne comprends pas ce qui est censé surprendre là-dedans. --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2018 à 02:18 (CET)

Bah, rien que le fait de la personnalité et du parcours de Schumann, le père de l'Europe et qui semblait avoir bien mal commencer, sachant qu'il sera certainement béatifié et peut-être même canonisé un jour où l'autre...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 11 novembre 2018 à 13:21 (CET)

Robert Schuman
(timbre allemand de 1968).

Très surprenant, j'ignorais en tout cas. Pour élargir à sa situation d'inéligibilité (qui est encore plus surprenante et beaucoup plus compromettante car liée au vote des pleins pouvoirs), j'élargirais (après avoir complété l'article) en précisant son statut de « père de l'Europe » (que tout le monde n'a pas nécessairement en tête) :  Robert Schuman, considéré comme l'un des pères de l'Europe, fut provisoirement frappé d'indignité nationale et d'inéligibilité à la Libération, pour avoir été nommé sans son consentement au gouvernement Philippe Pétain et avoir voté les pleins pouvoirs à ce dernier. Avec ce timbre comme illustration ? --EB (discuter) 11 novembre 2018 à 14:50 (CET)

En ce qui concerne cette nouvelle proposition, c'est non ǃ L'indignité nationale n'a frappé que les anciens ministres du gouvernement Pétain, les hauts fonctionnaires du régime (sauf certains magistrats, mais bon, bref...) et les membres des partis et mouvements collaborateurs, donc le fait que Schuman ait pu voté les pleins pouvoirs à Pétain ne rentre pas en ligne de compte dans la mesure d'indignité qu'il a subie ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 11 novembre 2018 à 15:23 (CET)

Mais l'inéligibilité, si (d'où mon ajout). --EB (discuter) 12 novembre 2018 à 15:54 (CET)

La reformulation me plaît bien, par contre je préférerais qu'on précise que l'inéligibilité, c'est pour les pleins pouvoirs. Là, c'est ambigu. NAH, le 12 novembre 2018 à 18:42 (CET).

Il suffit d'ajouter un "respectivement". --EB (discuter) 12 novembre 2018 à 18:47 (CET)

Pas bête. NAH, le 12 novembre 2018 à 19:05 (CET).

Puis il faudrait des parenthèses autour de « sans son consentement », ou une autre tournure, parce qu'écrire qu'il est puni « pour avoir été nommé sans son consentement », ça veut dire que ça fait partie de ce pour quoi on le punit. Ce qui ferait une anecdote plus surprenante, remarquez. --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2018 à 14:42 (CET)

En fait, je suis un peu gêné de ne pas trouver de source qui distingue clairement les deux cas de l'inéligibilité et de l'indignité nationale, aussi bien pour leurs motifs que pour le protocole d'abandon de ces charges. Au contraire, les sources mélangent souvent les deux cas (voir par exemple celle-ci ou celle-là). Ce qui est quand même étonnant : on ne parle pas de n'importe quel homme politique, ni de n'importe quelles charges... --EB (discuter) 22 novembre 2018 à 14:07 (CET)

Alors peut-être ne mentionner dans le LSV que les condamnations (et, bien sûr, leur caractère temporaire) et laisser l'exposé des chefs d'accusation pour l'article ? --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2018 à 16:59 (CET)

Ou bien, sous un angle un peu différent :  Robert Schuman, considéré comme l'un des pères de l'Europe, est aussi le premier, parmi ceux qui avaient voté les pleins pouvoirs à Philippe Pétain, à être devenu ministre après la Libération. --Fanfwah (discuter) 10 décembre 2018 à 17:14 (CET)

Bien vu. C'est tout aussi frappant et ça évite de se prendre la tête. --EB (discuter) 13 décembre 2018 à 00:12 (CET)

 Fanfwah, Nomen ad hoc, Jean-Paul Corlin et GabrieL : La reformulation est mise en place avec l'illustration que j'ai proposée. Plutôt qu'un classement dans l'antichambre Seconde Guerre mondiale, j'étais sur le point de lui associer une publication le 09.05.2020 pour le 70^e anniversaire de la déclaration Schuman (également journée de l'Europe). Mais j'ai conscience que cela peut prêter à polémique, je préfère donc recueillir votre assentiment. Pour ma part, je considère que i) c'est plus pertinent qu'une publication "à date aléatoire" (exposition particulière de Robert Schuman ce jour-là) ; ii) notre seule vocation est pédagogique et nous ne sommes pas tenus d'aller dans le sens d'une célébration, quelle qu'elle soit. --EB (discuter) 13 décembre 2018 à 18:26 (CET)

Désolé : je préfère ne pas me prononcer sur ce point. NAH, le 13 décembre 2018 à 18:57 (CET).

J'ai mis en place la date de publication. D'ici peu, je considérerai que qui ne dit mot consent. --EB (discuter) 14 décembre 2018 à 11:41 (CET)

Personnellement partagé : d'un côté, ça peut donner l'impression que la rubrique LSV (donc « Wikipédia ») cherche à profiter des projecteurs de la commémoration pour mettre en lumière un versant peu brillant de la bio du bonhomme ; de l'autre, on peut penser qu'en procédant ainsi l'anecdote va inciter à consulter l'article des lecteurs différents de ceux que le buzz mémoriel suffira à y envoyer. Autrement dit, cette date est à la fois risquée par les procès d'intention qu'elle peut éveiller et justifiée au regard de la fonction attendue des LSV. Bon, au total, comme j'ai tendance à penser que la meilleure façon de traiter les procès d'intention est de pas en tenir compte, je suis plutôt pour. --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 12:07 (CET)

Après, si ça choque, on a largement le temps de chercher une anecdote plus "positive" sur la Déclaration Schuman ou la Journée de l'Europe pour contre-balancer et éviter les procès d'intention. Il y a certainement de quoi faire. --EB (discuter) 14 décembre 2018 à 17:22 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 15 décembre 2018 à 01:14 (CET)

 Nomen ad hoc : ton anecdote proposée le 2018-11-08 15:17:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 15 décembre 2018 à 01:15 (CET)