Discussion:Robert Sarah

Controverses

Je me suis permis de supprimer purement et simplement le passage suivant :

Controverses == Controverses == Opposition aux droits LGBT et aux études de genre Le 28 janvier 2012, le secrétaire général de l'ONU Ban Ki-Moon appelle les pays d'Afrique à abroger les lois pénalisation l'homosexualité ; Robert Sarah qualifiera ce discours de « stupide ». En 2015, il qualifie, sur le même pied, l'État Islamique et les idéologies sur le genre de « bêtes apocalyptiques ».

Les articles de presse cités étant tout à fait légitimes, je ne les remettrai pas en cause, leur interprétation (et réduction à un seul mot pris au milieu du texte) est par contre non admissible et relèverai de la malhonnêteté de laisser cela comme ça. Mais je suis sur que son auteur a été de bonne fois et qu'il va relire pour mieux comprendre, et que l'on va trouver ensemble une solution adéquate. Olivier LPB (discuter) 12 juillet 2017 à 02:07 (CEST)

Retrait d'informations sourcées sans justification et guerre d'édition

Il va falloir que  JEBdaltonGnl : et  Cheep : justifient le retrait d'informations sourcées sans justifications conjointement à une guerre d'édition contre une IP au niveau rarement atteint et sans sanctions autre qu'une semi protection de la page (un revert de Cheep [1] et pas moins de 8 pour JEBdaltonGnl en moins d'une heure [2] [3] (je mets le 1er et le dernier, les intéressés pourront consulter l'historique)). Amha, si on peut raccourcir la section, la neutraliser et améliorer les sources, il n'y a aucune raison valable à retirer ces informations sourcées et sourçables sur ses déclarations homophobes et sur la polémique sur l'autorat d'un ouvrage réel d'un ouvrage attribué à tort à Benoit XVI. Voir la version en anglais qui développe son opinion sur les droits LGBT. Apollofox (discuter) 4 février 2020 à 21:14 (CET)

Pour ma part :

1. La mention sur l’ouvrage de 2020 est superflue dans le RI, qui doit être représentatif du corps de l’article (cf. WP:RI) : après l’ajout de l’IP, on avait une phrase sur la période 1979-2020 et une phrase tout aussi longue sur l’ouvrage de 2020, ce qui était problématique ;
2. Pour le reste, je relève l’utilisation de termes NPOV (« très homophobes ») et des détournement de sources ; j’en dirai plus demain ou dans les prochains jours, n’ayant pas le temps de détailler tout ce soir ; en attendant, faites donc des propositions visant à « raccourcir la section, la neutraliser et améliorer les sources », très cher Apollofox.

Cordialement, Cheep (✉) 4 février 2020 à 21:47 (CET)

Il y a un faux sens dans l'insertion de l'IP quand elle dit que Robert Sarah compare les deux menaces radicales actuelles. Il ne les compare pas. Il les met sur le même pied en les déclarant toutes deux inspirées par le démon. Il ne les assimile pas sauf à supposer que nazisme = communisme.--Barbanegre (discuter) 4 février 2020 à 22:23 (CET)

Bonsoir,

Il n’est ni correct, ni encyclopédique d’écrire que le cardinal Sarah a tenu des (sic) « propos très homophobes ».

Quant à l’ouvrage, on peut effectivement indiquer qu’il est composé d’une introduction et d’une conclusion rédigées par le cardinal Sarah et lues et approuvées par Benoit XVI.

En outre l’ouvrage est composé de deux textes, le premier rédigé par le pape émérite, le second rédigé par Sarah.

Bonne soirée JEBdaltonGnl (discuter) 4 février 2020 à 22:35 (CET)

Remarques : lorsque, dans le paragraphe supprimé par Cheep, on rencontre la phrase

« En 2015, il prononce un discours hystérique où il dénonce la "bête de l’apocalypse", un "animal à sept têtes et dix cornes envoyé par Satan" pour détruire l’Église. »

la formulation (le « discours hystérique ») tend à faire croire que ce serait la réalité intangible, et non, en réalité, une citation de l'opinion personnelle de Frédéric Martel dans Sodoma, ce qui a été aisé à vérifier, puisque ce livre figure dans ma bibliothèque numérique personnelle. Il y a certes, après d'autres citations de termes et extraits que nous rapporte Frédéric Martel, un appel de référence renvoyant vers les pages 370 à 381 de Sodoma, mais il n'est pas neutre de présenter comme un fait (les supposés « propos très homophobes » du cardinal, et son « discours hystérique ») ce qui n'est somme toute que l'opinion de l'auteur du livre... et n'est pas attribué comme cela devrait pourtant l'être.

On relève en outre une grossière erreur dans la rédaction du paragraphe supprimé par Cheep : juste avant l'appel de référence mentionnant comme source l'ouvrage de Frédéric Martel, figure une mention entre parenthèses qui est une énormité : « (discours publié par Frédéric Martel dans son livre Sodoma »), alors que, bien évidemment, Frédéric Martel n'a pas reproduit dans son livre le texte du discours litigieux de 2015, mais seulement ce que Martel écrit lui-même, dans une mise en parenthèses un peu plus rigoureuse que ce que l'on a vu sur Wikipédia, et qui ne reflétait certainement pas la réalité : « (je le cite ici à partir de la transcription officielle que je me suis procurée) ».

Lorsque la personne sous adresse IP 196.178.67.149 (u · d · b) a commencé, à partir du 24 janvier 2020 à 01:43‎ (CET) à insérer la section « Homosexualité », ces insertions répétées n'étaient rien d'autre que :

• un non-respect de l'exigence d'attribution explicite à un auteur de ses propos,
• une falsification de la réalité (pour la prétendue publication du discours de 2015 dans le livre de Frédéric Martel),
• un plagiat des propos de Frédéric Martel : la phrase que j'ai citée, mentionnant le prétendu « discours hystérique », mais aussi, plus loin, la reprise textuelle de l'énumération en trois points employée par Martel (idéologie du genre, etc.) ou encore les « deux faces (...) ».

Cela fait beaucoup de transgressions de nos règles, recommandations et usages, rien que pour l'insertion d'un paragraphe, insertion qui ne se justifiait pas dans la forme biaisée qui a été adoptée par la personne sous adresse IP 196.178.67.149 (u · d · b). Cette personne a certes été temporairement bloquée, du 25 janvier 2020 à 08:24 (CET) au 31 janvier 2020 à 16:00 (CET), mais le motif du blocage (guerre d'édition) n'était pas forcément le reproche le plus grave que l'on pouvait lui faire. Notifications à @Polmars et @Jules78120, qui avaient respectivement bloqué puis débloqué l'adresse IP. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2020 à 22:51 (CET)

C'est bien pour ça que je parlais de neutralisation. Mais il y a des sources notoires qui évoquent en détails les opinions de Robert Sarah sur l'homosexualité et la polémique sur le livre dont Benoit XVI était loin d'être le co-auteur (et là la suppression est beaucoup moins facile à défendre), donc merci de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Quand à la guerre d'édition, je remarque que personne n'est venu en PDD expliquer le pourquoi des reverts (ce que vient de faire HC) ni ne l'a justifié en commentaire de dif alors qu'il y a eu 10 reverts. Niveau "transgressions de nos règles" l'IP n'est pas seule, il faut bien l'admettre HC. Si vous voulez une proposition de section neutre sur l'opinion de Robert Sarah des droits LGBT, je propose de traduire le wiki anglais. Pour la polémique du co-autorat, je m'en charge. Apollofox (discuter) 5 février 2020 à 01:00 (CET)

Mise au point :

• Je n'ai pas nié l'existence d'une guerre d'édition,
• et on pourrait chercher en vain l'endroit où j'aurais pu défendre la suppression des autres ajours de l'adresse IP (ce qui a trait au récent livre, et dont je suis pleinement informé, depuis le début, sut Twitter et ailleurs),
• et le fait que je n'ai pas évoqué les ajouts faits en même temps que celui de la section « Homosexualité » sort de mon propos, qui était, ça devrait être évident, axé sur les manipulations auxquelles se livrait la personne sous adresse IP :
  • dire que le cardinal aurait prononcé un « discours hystérique » en 2015,
  • qu'il tiendrait des « propos très homophobes », propos précis qui sont non pas la vérité communément admise, mais des opinions de Frédéric Martel dans Sodoma, et qui ne lui sont pas strictement attribuées par des citations clairement désignées comme telles,
  • allégation pour le moins farfelue, pour ne pas dire mensonge, sur la publication du discours de 2015 dans le livre de Martel).

Je ne suis pas là pour défendre le cardinal (qui n'a pas besoin de moi pour se défendre, je pense), mais pour signaler que, à l'occasion du diff du 24 janvier 2020 à 01:43 (CET), une personne s'est livrée, comme je le démontre, à des agissements qui ne sont pas en accord avec nos règles, nos recommandations et nos usages... et que cela s'est répété.

Que les interventions de la personne contiennent des éléments factuels exacts (relatifs à la polémique sur l'étendue de la paternité du récent ouvrage du cardinal) ne doit non plus conduire à ce que, sous prétexte de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je doive me taire sur les manipulations que j'ai constatées et repérées. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 février 2020 à 03:30 (CET)