Discussion:René Depestre

Respect des sources

Bonjour Lescandinave, vous venez de supprimer ici le texte  : Il reçoit une formation de guérilléro, pour préparer une opération militaire afin de renverser François Duvalier le président de la République d'Haïti et vous l'avez remplacé par un autre texte à savoir Il travaille avec Che Guevara et Fidel Castro sur un projet de débarquement à Haïti pour y chasser la dictature de "Papa Doc". L'opération est finalement abandonnée après l'échec d'un débarquement similaire mené en République dominicaine contre Leónidas Trujillo, toutefois vous avez conservé la référence que j'ai donné à ma version. Or je cite cette référence : « il reçoit une formation de guérilléro, en préparation pour une opération révolutionnaire en Haïti destinée à s’emparer du palais présidentiel et à débarrasser le pays de Duvalier. » Il est préférable de rester conforme à cette source. Si vous avez une source indiquant qu'il a travaillé directement avec Castro et Guevara sur ce projet, présentez la, mais vous ne devez pas donner pas une interprétation personnelle. Sur un autre sujet, il est préférable de ne pas utiliser une interview de René Depestre pour sourcer sa propre page, d'autant plus que vous sortez cette phrase de son contexte. Il existe suffisamment de sources secondaires pour travailler. Enfin vous supprimez une demande de référence sans donner une source. Merci de stopper cette guerre d'édition et venez échanger sur ces trois remarques. Langladure (discuter) 12 février 2017 à 07:10 (CET)

Bonjour. On ne supprime pas de la sorte, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises, les contributions des autres contributeurs sans en discuter. Merci donc de stopper cette guerre d'édition et également de ne plus en déclencher. En attendant les modifications sont rétablies, tout comme vous aviez rétabli les votres sur la page de Guevara sans vous soucier d'une guerre d'édition ou de la discution que vous aviez vous même lancé en PdD sans attendre aucune réponse. Pour en revenir à René Depestre, le biographe Pierre Kalfon indique que l'opération à Haïti a été reportée (pour finalement ne jamais se produire) à cause de l'échec d'une opération d'une même type en République dominicaine (dont la CIA était informée et en avait averti Trujillo). Du reste vous me reprochez d'utiliser une source primaire pour sourcer une information mais je remarque que vous en faite autant sur la page du poète Padilla (et avec exactement la même source...) mais aussi avec Juanita Castro (sur la page de Fidel Castro) où vous utilisez son livre, source primaire, pour sourcer une information des plus improbables. Il serait plus convenable de ne pas interpeler les autres sur des reproches dont on s’exonère soi-même.--Lescandinave (discuter) 12 février 2017 à 13:06 (CET)

J'ai de nouveau annulé vos modifications. Je vous propose de passer par le salon de médiation sans un avis extérieur nous nous ne en sortirons pas. Langladure (discuter) 12 février 2017 à 13:33 (CET)

Je le veux bien mais vos modifications concernant Padilla et Juanita Castro sont également à aborder. J'ai par ailleurs cité la source dont je tirais l'info sur le débarquement à Haiti, ce point ne devrait plus etre une controverse.--Lescandinave (discuter) 12 février 2017 à 13:35 (CET)

D'accord je vais déposer une demande dans ce sens. Je constate qu'une nouvelle fois vous avez annulé mes ajouts, pour ma part je vais m'arrêter là dans cette guerre d'édition où personne n'a rien à gagner. Concernant votre sourçage avec l'ouvrage de Pierre Kalfon je vous remercie de donner le chapitre et la page. Langladure (discuter) 12 février 2017 à 14:01 (CET)

Je viens de chercher dans l'ouvrage Che de Kalfon. Le texte que vous avancez Il travaille avec Che Guevara et Fidel Castro sur un projet de débarquement à Haïti est inexact. Dans le chapitre La révolution comme une pastèque il est indiqué que Depestre a travaillé avec Guevara mais pas avec Castro. Ce qui me paraît logique Depestre étant considéré, à l'époque, comme un homme du Che ; chaque leader de Cuba avait « ses hommes ». Avez vous une autre source attestant votre texte ? J'attends votre réponse pour engager notre échange sur le salon de médiation, inutile de complexifier celui-ci. Langladure (discuter) 12 février 2017 à 15:30 (CET)

Non, j'ai conservé le nom de Fidel Castro puisqu'il était cité dans le texte avant mes ajouts : "Il y exerce pendant près de vingt ans d'importantes fonctions aux côtés de Fidel Castro et Che Guevara", mais sans que de sources ou de précisions soient apportées.--Lescandinave (discuter) 12 février 2017 à 17:14 (CET)

Vous écrivez un texte non sourcé puis vous me reprochez de le retirer et engagez une guerre d'édition pour le maintenir. Quand vous donnez enfin une source, elle se limite à un titre d'ouvrage. Or par hasard je possède cet ouvrage et je constate que l'information que vous donnez est partiellement fausse. J'espère que ce n'est pas votre façon habituelle de contribuer. Langladure (discuter) 12 février 2017 à 19:06 (CET)

Vous provoquez avec moi trois guerres d'éditions sans tenir compte des discussions en pdd et avec par dessus l'audace de m'en faire le reproche, vous supprimez une référence en prétextant qu'il s'agit de sources primaire et je vous prends à la réutiliser sur une autre page et à recourir allégrement à des sources primaires sur d'autres sujets, vous introduisez sur Wikipedia de fausses informations (exécutions de Cubains pour "fuite vers les Etats-Unis", Huber Matos "compagnon du Che", peut-être d'autres encore) et avez probablement fouillé dans ma liste de contributions pour atterrir sur cette page sitôt ma modification effectuée. Alors vos provocations gardez-les, quand on se permet des procédés aussi grossiers on essaye au moins de se faire petit. Quant à Fidel Castro, une opération de débarquement à l'étranger ne pouvait évidemment pas s'effectuer sans sa connaissance du projet. La biographie de Pierre Kalfon étant consacrée à Guevara et non à Castro ou à Depestre qu'il ne soit pas cité dedans n'avait rien de surprenant, et rien ne m'incitait à effacer son nom puisque déjà présent dans le texte.--Lescandinave (discuter) 12 février 2017 à 21:11 (CET)

Les faits sont là. Vous mettez en place une information non sourcée, vous engagez une guerre d'édition pour la maintenir. Et quand vous donnez une source, celle-ci est fausse. Vous ne devez pas insérer des informations basées sur votre intuition. Restez en aux sources. Pour vos autres allégations vous pouvez intervenir sur les PdD adéquates. J'interviendrai sur le salon de médiation des que je pourrai, je pense que vous vous trompez sur la définition d'une source primaire. Langladure (discuter) 12 février 2017 à 21:48 (CET)

L'épisode du débarquement en République dominicaine est évoqué dans le livre La fête au bouc de Vargas Llosa et le nom de Fidel Castro y est associé. Je n'ai donc pas retiré son nom de l'article puisque sa participation au projet Haiti y est plus que probable et qu'il était déjà mentionné dans le texte. Si René Depestre a fréquenté Fidel Castro il n'est pas inutile de le préciser, et il ne s'agissait pas de réécrire l'histoire comme vous le sous-entendiez certainement en souvenir d'une précédente accusation. Ce n'était de toute façon pas l’élément litigieux puisque l'ensemble de ma modification a été retirée, point de départ d'une guerre d'édition dont vous me rejetez la responsabilité, sous prétexte d'un argument manifestement fallacieux puisque la source incriminée a été réexploitée par vous-même pour citer les propos bruts qu'elle contenait.--Lescandinave (discuter) 12 février 2017 à 23:14 (CET)

En l'occurrence vous refaites l'histoire : Vous avez inséré une information sans source. J'ai retiré celle-ci ainsi que des sources primaires contestables. Et vous avez engagé cette guerre d'édition pour maintenir cette fausse information et ces sources primaires. Je ne doute pas que vous recherchez maintenant cette source, si vous la trouvez, vous pourrez alors insérer cette information. Mais vos supputations n'ont pas de valeur sur Wikipedia. Quand à savoir si Depestre a fréquenté Castro, cela est bien normal il a participé au pouvoir castriste pendant plus de dix ans, avant de porter sur celui-ci un jugement critique. Il me paraît nécessaire de présenter l'ensemble. Je ne vois pas l'intérêt d'inventer des informations. Langladure (discuter) 12 février 2017 à 23:39 (CET)

Vous déclarez que Depestre a fréquenté Castro mais là aussi il ne s'agit de rien d'autre que d'une supputation. Et je vous le rappelle à nouveau, vos suppressions ne concernaient pas que Fidel Castro mais bien l’ensemble de mes modifications. En effet je ne cite pas toujours ma source si celle-ci n'est pas directement accessible (lien vers un article) et s'il ne s'agit pas d'un point de vue. Mais si ce n'était que ça alors mieux aurait valu y poser le modèle correspondant plutôt que des suppressions massives et une guerre d'édition. D'autant que votre source semble conforter l'hypothèse d'une implication de Castro sur le projet : Mais après l’échec sanglant du débarquement des patriotes dominicains pour renverser le dictateur Raphaël Léonidas Trujillo en 1959, Fidel Castro décide l’annulation du projet.--Lescandinave (discuter) 13 février 2017 à 00:58 (CET)

Vous oubliez tout simplement que nous sommes dans une PdD, il n'est pas dans les pratiques de sourcer ses propos . Que vous donniez une fausse information n'est finalement pas grave en soi, nous sommes là pour améliorer collectivement les pages. Mais que vous décidiez de maintenir celle-ci avec cette guerre d'édition, puis citer une source fausse est incorrect. Rendez vous compte de ce que vous faites « je ne cite pas toujours ma source si celle-ci n'est pas directement accessible et s'il ne s'agit pas d'un point de vue.  », il serez préférable que vous donniez des sources réelles pour vos modifications. Votre méthode de travail peut conduire à des erreurs comme ici. Relisez WP:Sources. Langladure (discuter) 13 février 2017 à 04:46 (CET)

Je peux reconnaitre faire une erreur en ne citant pas une source, qui ne me paraissait pas indispensable dans la mesure où le lecteur ne pouvait pas la consulter. Toutefois, les éléments donnés dans cette modification n'étaient pas faux et se retrouvaient dans votre propre source. "Améliorer collectivement les pages" ne consiste pas à supprimer unilatéralement les modifications d'un autre contributeur mais bien à en discuter. Et on surtout on ne supprime pas une information en prétextant sa source "contestable", pour ensuite réutiliser discrètement cette dernière pour sourcer une autre info.--Lescandinave (discuter) 13 février 2017 à 21:58 (CET)

Non l'information que vous avez donnée est fausse, et elle est toujours en place. Une fois encore, je vous le répète, vous ne pouvez pas donner un texte en vous basant uniquement sur une analyse personnelle non soutenue par des sources. La citation que vous avez donnée est tronquée, votre façon de travailler n'est pas correct, vous devez donner des sources, vous interprétez différentes données pour une version personnelle. Il serait préférable que vous retiriez les éléments incorrectement sourcés. Langladure (discuter) 14 février 2017 à 05:37 (CET)

En supposant que René Depestre n'a pas travaillé avec Fidel Castro sur ce projet, ça donne ceci : Il travaille avec Che Guevara sur un projet de débarquement à Haïti pour y chasser la dictature de "Papa Doc". L'opération est finalement abandonnée par Fidel Castro après l'échec d'un débarquement similaire mené en République dominicaine contre Leónidas Trujillo.--Lescandinave (discuter) 14 février 2017 à 21:51 (CET)

Votre nouvelle rédaction est conforme aux sources. Merci. Langladure (discuter) 14 février 2017 à 22:25 (CET)