Discussion:Raskol

Quelques raisonnements de Moscou

Chèrs amis, le français n’est pas ma langue maternelle, mais néanmoins je voudrais dire quelque chose sur certaines assertions dans cet article. Excusez-moi pour mes erreurs!

Certaines des choses dans cet article m’ont étonné. Malheureusement, des méprises et des préjugés traditionels sur les vieux-croyants se sont introduits dans cet article.

Au fond, beaucoup de ces préjugés sont des (vieilles) positions de l’Église russe “officielle”, qui a eu un monopole d’information sur cette matière jusque 1905. À la suite de cette circonstance, beaucoup d’interpretations tendancieux ont traversé d’un livre dans l’autre, même si un auteur était sympathique aux vieux-croyants: il était tout de même constipé de faire usage des sources, très souvent indirectement influées par les positions de l’Église orthodoxe russe, qui était une église d’état et qui persécuta les vieux-croyants.

Heureusement, à nos jours le pluspart de ces positions est anachronique. Par exemple, le terme « Raskolnik » est maintenant en règle générale considéré un terme pejoratif pour les vieux-croyants. Pour cela, le terme « vieux-croyants » est sans doute préférable.

C’est vrai, que « le seul ouvrage en français intégralement consacré au Raskol est la monumentale thèse de Pierre Pascal, Avvakum et les débuts du Raskol », mais c’est un grand manque aussi: la thèse de Pascal domine trop dans l’article. Il y a beaucoup d’autres chercheurs autorisés qui ont investigé les causes du Raskol et les vieux-croyants, des byzantinistes et des historiens ecclésiologiques renommés, comme A. Dmitrievsky, N. Kapterev, E. Goloubinsky, (tous membres de l’Académie des sciences de Russie), etc. Il faut encore mentionner Sergei Zenkovsky et son ouvrage autorisé “Russkoïe staroobriadtchevstvo.”* Les résultats de leurs études sont trop importants pour les ignorer ici. Ils ont persuasivement réfuté des méprises et beaucoup de faits faussés sur le Raskol et sur les vieux-croyants – des méprises et des préjugés qui se trouvent tellement forts et irréductibles, comme aussi dans cet article.

Voici quelques des mes raisonnements:

1. Une erreur fréquente: le Raskol (schisme) n’est pas un mouvement, c’est un événement historique, un phénomène, si vous voulez, mais c’est ne pas un mouvement. Le mouvement s’appele les « vieux-croyants » ou « la vieille croyance ». Les vieux-croyants ne sont pas des « membres du Raskol ». Il faut reéditer cette section.

« Le 'Raskol' est un mouvement religieux schismatique (…) ». Au fond, ceci est une assertion estimative: si les vieux-croyants sont des schismatiques, de quelle position sont-ils des schismatiques? Ceci reste une position très discutable, d’autant plus, que les vieux-croyants eux-mêmes (surtout les vieux-croyants presbytériens) se ne regardent pas comme des « schismatiques ». En qualifient les vieux-croyants comme des « schismatiques » on ne fait pas de point de vue entièrement neutre: c’est plutôt la position de l’Église orthodoxe russe « officielle ». Oui, on dit que « Il ne désigne donc que la manière dont l'Église moscovite a désigné ce movement (…) », mais pourtant c’est ne pas entièrement neutre…

2. La conception de la Troisième Rome n’est pas née à la chute de Constantinople en 1453, mais dès avant, encore en 1272 (le concile de Lyon) et surtout en 1439 – l’union de Florence, qui les russes considéraient comme l’apostasie de l’orthodoxie par les grecs. « Cette idée de Troisième Rome n’a jamais été formellement admise sur le plan ecclésiologique, même par les patriarches russes qui ont toujours considéré que Byzance avait la primauté ». L’idée de la Troisième Rome ne consernait pas la primauté, mais la position de Russie dans le monde, sa l’importance pour l’orthodoxie, son pour-soi.

Très souvant, on trouve des délibérations sur le Raskol ou les vieux-croyants qui montrent, que l’auteur ne regarde pas á le subject de l’interieur et que’il ne comprend pas l’essentiel ontologique.

3. Nikon « demande des changements sur des points mineurs (…) ». Une assertion vraiment attristante et regrettable – et très traditionelle. Non, ces changements ne sont pas que de “points mineurs”! Dans tout le Raskol s’agit des rites et des textes, de leur sources, de la pureté de ces sources, il s’agit de la légitimité de ces changements. Pour les fidèles il n’y existait pas de “points mineurs”, la problématique est plus complexe, plus profonde. Pour consevoir le Raskol, il faut parler sur la tension entre la forme et le substance, il faut définir qu’est que c’est un rite, il faut parler sur la perception spirituelle, psychologique et esthétique des rites par les fidèles.

« Ces demandes sont faites dans un esprit de conformité avec le reste des Églises orientales, mais dans l'optique de la Troisième Rome et de la défiance de certains russes envers l'orthodoxie des grecs, elles sont mal acceptées: si les russes ont été épargnés en conservant leurs usages, pourquoi adopter ceux des grecs punis par Dieu? ». Encore une assertion attristante et regrettable. Il ne s’agit pas de chauvinisme ecclésiologique ou d’obstination nationaliste. Il faut s’interesser de la cause des différences entre le rite russe et lequel des grecs. En bref: il faut lire des byzantinistes et des historiens ecclésiologiques, comme A. Dmitrievsky, N. Kapterev, E. Goloubinsky ou Sergei Zenkovsky. C’est dommage, que leurs ouvrages sont écrivés en russe, mais seulement ces chercheurs peuvent donner une explication certaine et exhaustive. La Wikipédia anglaise a néanmoins considéré les résultats de leurs études.

4. « Les vieux-croyants ont donc des motivations essentiellement religieuses, où l' eschatologie a une place importante. » Encore une erreur traditionelle: il ne faut pas confondre les vieux-croyants presbytériens et les vieux-croyants non presbytériens (il est illustratif, qu’ils ne sont pas seulement mentionnés). Ces sont des deux mondes tout a fait différants. L’eschatologie est notamment charactéristique pour les vieux-croyants non presbytériens. Il ne faut pas exagérer le rôle de l’eschatologie dans la vieille croyance et le Raskol généralement n’est pas un mouvement apocalyptique. Un état d’âme eschatologique est même étrange pour les vieux-croyants presbytériens.

5. « Dans la mémoire collective russe, le Raskol est expliqué comme une révolte des ignorants contre les savants, un réflexe conservateur. » L’ assertion la plus attristante et absurde dans tout l’article. Voici une position traditionelle et inextirpable, un bon exemple aussi comme l’Église orthodoxe russe a calomnié les vieux-croyants et leur cause. Les vieux-croyants furent présentés constamment comme des fanatiques ignorants, obsédés avec des rites, pas capables de destinguer le principal du secondaire (ces « changement sur des points mineurs »). Il faut une approche plus équilibrée ici. Je comprends bien, que Pascal est plutôt sympathique á les vieux-croyants, mais, comme j’ai dit déjà, beaucoup des interpretations tendancieux ont traversé d’un livre dans l’autre, parce que aucun auteur était tout de même constipé de faire usage des sources, souvent indirectement influées par l’Église orthodoxe russe, qui était une église d’état et qui persécuta les vieux-croyants et qui avait un monopole d’information jusque 1905. Il ne faut pas oublier, que les vieux-croyants étaient illégals et n’avaient pas de droits civils! En règle générale, l’audience occidentale est inconnue avec la vieille croyance et pour cela très souvent elle n’est pas capable d’estimer la véridicité des publications sur le Raskol. Dans l’Encyclopaedia Brittanica il y a une bonne confirmation de cela: là on trouve encore des assertions sur le Raskol et les vieux-croyants qui sont déjà persuasivement réfutées…

6. « Pour P. Pascal cependant, l’origine profonde du Raskol tient au refus des modifications rituelles imposées par des petits-russiens et des grecs trop influencés par l’intellectualisme occidental. Ils défendent la piété populaire et russe. » Encore une erreur. En premier, la piété populaire et la piété russe – c’est ne pas nécessairement la même chose et la piété populaire c’est ne pas la vieille croyance. De plus, beaucoup des opposants étaient des intellectueles (Avvakoum, Vonifatiïev, l’abbat Dosifei), même s’ils ressortirent sous le bas-clergé.

7. C’est ne pas “Joseph de Volovk”, mais Joseph de Volokolamsk.

8. L'archiprêtre Avvakum de Tobolsk?! Avvakoum a été en exile en Tobolsk, c’est tout. Il est né dans le territoire de Nizhni Novgorod, plus tard il était archiprêtre á Moscou. Il n’était de Tobolsk.

9. Une imprécision: « Les principaux meneurs de la résistance à Nikon sont issus du bas-clergé, moines et prêtres : Pierre Prokopovitch, André et Simon Denisov, Daniel de Kostroma et surtout l'archiprêtre Avvakoum. » Le Raskol apparait en 1666 – 1667, André Denisov est né en 1674, Simon Denisov est né en 1682 – comment les Denisovs purent être des opposants à Nikon? Ils étaient des opposants à les réformes de Nikon, mais pas à Nikon lui même.

10. « (…) les pères conciliaires déclarent que les opposants à ces réformes seront excommuniés. » Pas entièrement juste. Proprement parlent, les opposants furent anathématisés, et avec eux les livres et les rites anciens.

Je pense, qu’il faut tout de même quelques choses tirer de la Wikipédia anglaise. Encore une fois: excusez-moi pour mes erreurs en français! Vasilij (d) 11 septembre 2008 à 11:49 (CEST)

• « Русское старообрядчество » (Les Vieux croyants de Russie), livres I et II, S.A. Zenkovsky, Institute DI-DIK, Moscou, 2006, (ISBN 5-93311-012-4).

Bonjour,

Je suis à l'origine de ce petit article, qui est bien loin d'être terminé. Je ne dispose, en effet, que des écrits de Pierre Pascal et quelques autres informations qui sont en général reprises de la thèse de Pascal. Il n'y a vraiment presque rien en français sur le Raskol, et c'est bien difficile d'écrire dessus, mais il me semblait important tout de même de mentionner ce schisme.

J'ai bien conscience qu'il y a des imprécisions et des erreurs dans ce que j'ai écrit. Je ne me base que sur ce que j'ai lu, et il est possible que ces écrits soient partisans. Je vous remercie de vous être penché dessus.

Puisque vous semblez avoir de solides connaissances sur le sujet, pouvez-vous corriger et augmenter l'article ? Je ne lis pas le russe et de toutes façons les recherches russes sont difficilement accessibles en France. Je vais me pencher un peu plus sur l'article anglais mais j'aimerais beaucoup que vous travailliez avec moi.

Si vous hésitez pour une question de langue, il n'y a aucun souci pour moi : je peux très bien repasser derrière vous pour corriger les quelques fautes de français.

Qu'en pensez vous ? Je serais ravie de faire de cet article un petit article satisfaisant et sans erreurs. Merci d'avoir souligné les problèmes. Cordialement, --Serein ^[blabla] 11 septembre 2008 à 12:17 (CEST)

Bonjour! Merci de votre gentille réponse. Je suis heureux, que vous comprenez mes raisonnements et que vous êtes tellement serviables. D’un côté, je veux bien vous aider, d’autre côté, ça sera pas simple pour moi, parce que mes possibilités liguistiques sont tout de même limitées. Merci de votre bonne volonté d’éditer mes contributions. Manière de toute manière, il faut sans doute améliorer l’article, car il serait dommage si les méprises et les préjuges sur ce subject continueraient exister davantage. Cordialement, Vasilij (d) 13 septembre 2008 à 16:17 (CEST)

Si vous avez peur de faire trop de fautes de français, écrivez ici les paragraphes que vous souhaitez, et je les remettrai dans l'article. Pensez bien à donner les sources correspondantes (auteur, livre, année de publication, numéro de page). Cordialement, --Serein ^[blabla] 13 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Raskol: problèmes de définition

Une erreur fréquente: le Raskol (schisme) n’est pas un mouvement, c’est surtout un événement historique, un phénomène, si vous voulez, mais c’est ne pas un mouvement. En Russie on peut appeler la vieille croyance "Raskol", mais il faut comprendre que c'est ne pas une approche neutre. Au fond, c'est une demeurent du passé, quand l'état et l'église poursuivaient les vieux-croyants.

Il est mieux de parler de « vieux-croyants » ou « la vieille croyance ». Les vieux-croyants ne sont pas des « membres du Raskol ». Mais les "nouveau-croyants", ils aussi, ne sont pas membres du Raskol. Il faut voir le situation ainsi: d'abord, il y avait le Raskol, et ensuite il parut les "nouveau-croyants" (l'Église orthodoxe russe "officielle") d'un couté, et les vieux-croyants d'autre coté.

Puis, le terme "Nikonianstvo" est un terme utilisé notamment par les vieux-croyants pour leurs opposants et pour cela c'est ne pas un terme neutre, comme aussi "raskolnik". Proprement, ces mots sont des exécrations. En Russie, on parle habituellement de "nouveau-ritualistes" (новообрядцы) et de "vieux-ritualistes (старообрядцы)." Vasilij (d) 13 septembre 2008 à 19:55 (CEST)

merci de ces précisions, Vasilij. Si j'ai bien compris, la page russophone ru:Никонианство à laquelle notre version actuelle renvoie souffre donc d'un problème de neutralité dans son titre même. Ne conviendrait-il pas par conséquent de la renommer et d'en modifier le contenu ? Archibald Tuttle (d) 13 septembre 2008 à 21:13 (CEST)

Bonjour! Non, il ne faut pas nécessairement renommer et modifier le contenu de la page Nikonianstvo, car dans l'article on dit que "Nikonianstvo" est un term estimatif et qu'il est employable dans le milieu des vieux-croyants. Ainsi on a contré le problème de neutralité dans cet article. Cordialement, Vasilij (d) 14 septembre 2008 à 10:06 (CEST)

OK, c'est parfait, merci bcp. Archibald Tuttle (d) 14 septembre 2008 à 12:04 (CEST)

Raskol

Bonjour, j'ai l'article sur Raskol et les commentaires de M. vasilij. J'ai aussi quelque chose a ajouter. Certes l'article est bien fait, on peut le modifier en precisant le terme "vieux croyants" et en approfondant plus le contexte historique plutot europeen. Cela peux aider eclaircir l'essence du schisme russe. Sur le terme "vieux croyant" - il est ne au XVIII siecle, siecle de Catherine II. Les soit-disants "schismatiques" se nomment "drevlepravoslavnii" - et c'est juste par rapport a ces gens. Ils ont garde et gardent la Tradition! Je ne partage pas l'opinion de M. Vasilij sur l'ouvrage de Pierre Pascal. Cet chercheur a fait une recherche juste et honnete, il n'a pas specule ce theme, il l'a concu comme une tragedie non seuleument du peuple russe, mais aussi celle de la spiritualité europeenne. Il a appris et ouvert tant de choses precieuses sur Raskol, cette periode, sur Avvakum, sa vie, son caractere, spiritualité, enfin il a traduit "La Vie..." et a fait les commentaires brillants actuels jusqu'au nos jours! P.ex. regardez, cher lecteur la chronologie classique de la vie d'Avvakum ecrit par Malichev, notre savant eminant, il cite en abandon P. Pascal, ce connaisseur de l'ame russe et de la culture europeenne. Vous avez raison, tant d'ouvrage sur cette periode, encore Panchenko, Goumilev, F. E. Melnikov - ne confond pas avec Melnikov-Petcherskii!!!! Je pense il faut exprimer la reconnaissance a l'auteur de cet article, car il a aborde un thème extremement difficil pour nous les russes, autant que tragique et "tue" par l'opinoin et la perspective de l'Eglise officielle. Merci, que vous aves lu ces phrases. Kira.

Bonsoir, Kira et merci de votre intervention: vous êtes certainement l'enseignante à l'Université de Nijni Novgorod dont Serein nous a déjà parlé. Que diriez vous de prendre contact avec Vasilij et d'écrire de concert avec lui un article consensuel dans votre langue maternelle ? Vous pourriez ensuite nous proposer une traduction française que nous nous chargerions, Serein et moi-même d'adapter et de fusionner avec le texte actuel. Nous serions très heureux d'une telle collaboration transculturelle. Très cordialement : Archibald Tuttle (d) 27 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

Je confirme, c'est bien Kira que j'ai eu le plaisir de rencontrer ces jours derniers . Merci d'être venue donner votre avis. Pourriez-vous, Kira, écrire sur cette page de discussion ce que vous pensez utile sur le sujet ? En indiquant à chaque fois quelles sont vos livres de référence ? Je me chargerai avec Archibald de mettre tout cela en forme pour l'article. Merci, et bon retour en Russie... --Serein ^[blabla] 27 septembre 2008 à 21:22 (CEST)

À propos de Pierre Pascal : une mise au point de Vasilij

@Kira: Avant tout, je ne veux pas laisser tomber la dignité ou rapetisser les mérites inestimables de P. Pascal. Je voudrais sousligner que je n’ai pas accusé Pascal de malhonnêteté ou d’incompétence. J’ai dit seulement qu’il est bien possible, qu’il a fait usage des sources, indirectement influées par l’Église orthodoxe russe « officielle ». Puis, chaqun a le droit ne pas admettre toutes les assertions de Pascal. J’ai l’impression, que pour vous Pascal est une autorité absolute est le critiquer c’est équivalent de sacrilège. Mais ne trouvez-vous, qu’il est en tout point légitime de voir Pascal dans un certain contexte, et qu’il y a bien d’autres savants éminents. Je trouve étrange, que vous ne faites pas de référence à S. Zenkovsky.

Si je ne me trompe pas, c’est justement le terme « vieux-ritualistes » (старообрядцы) qui est né au XVIII siecle. F.E. Melnikov écrit aussi, que « drevlepravoslavnii » (« vieux-orthodoxes ») est sans doute un terme plus propre. Mais vous savez aussi que beaucoup de vieux-orthodoxes s’apellent maintenant « vieux-ritualists ». En russe, l’église la plus grande vieux-croyante s’appele « Église orthodoxe russe vieille-ritualiste ». Graduellement « vieux-ritualistes » devint une autodétermination pour les vieux-orthodoxes. (Mel’nikov F.E. Histoire brève de l'Église vieille-croyante (vieille-ritualiste), Barnaoul, 1999, (ISBN 5-88210-012-7); page 18.) Alors il existe trois termes : « vieux-croyants », « vieux-ritualistes » et « vieux-orthodoxes » et ça peut bien faire de la confusion ! Il me paraît, que « vieux-croyants » est tout de même le terme le plus général et le plus connu, dans toutes les langues...

Chèrs amis, je m’excuse que j’avais disparu, mais je suis extrèmement occupé maintenant ! Mais je n’ai pas oublié ma promesse... En Russie il a paru un nouveau livre sur le Raskol : « Раскол или срыв ”русской Реформации”? » Алла Глинчикова (Raskol ou l’échec de la « Réformation russe » ?, Alla Glintchikova, Oulianovsk 2008, (ISBN 978-5-250-06041-7).

Malheureusement je n’ai pas de temps pour le lire, mais c’est un livre extrèmement intéressant. L’auteur pose, que le Raskol n’était pas une confrontation entre les illettrés et les intéllectuels, ou entre le bas-clergé et le haut-clergé, ou entre le peuple ordinaire et ceux qui furent au pouvoir, etc. (en bref, touts les traitements traditionels et assez fastideux), mais une confrontation entre l’état et la société. En raison du Raskol, en Russie il devint impossible de former une société civique.

J’espére à bientôt, cordialement, Vasilij (d) 29 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

Je pense qu'il est possible de concilier toutes ces opinions. Nous n'avons pas forcément à poser 'une seule définition du Raskol, mais il est tout à fait possible de dire que « selon Pierre Pascal, dont les études sur le Raskol ont marqué l'historiographie du sujet, le schisme est dû à X ou Y cause etc. mais pour Alla Glintchikova, le Raskol est essentiellement une confrontation entre l'État et la société ». Il suffit d'attribuer à leurs auteurs les interprétations du mouvement. L'histoire est rarement simple, il est fort logique que nous soyons en présence de plusieurs interprétations . Cordialement, --Serein ^[blabla] 29 septembre 2008 à 21:45 (CEST)

Mais bien sûr il est possible de concilier toutes opinions.

Encore quelques mots sur Pascal, Malychev et Pantchenko

Encore, je voudrais remarquer, que beaucoup de spécialistes russes en 2008 considérent les ouvrages de Pascal (1890 – 1983), Malychev (1910 – 1976) et Pantchenko (1937 – 2002), malgré leurs mérites incontestés et leur expertise, un peu surannés. J’ai consulté quelques specialistes ici à Moscou sur l’actualité des ouvrages de ces savants. On m’a dit que le mérite de Pascal est surtout qu’il a découvert le Raskol et Avvakoum pour l’audience occidentale, c’est lui qui était le premier qui a relevé ce thème.

Mais sauf Pascal il y a eu des autres chercheurs émérités et les investigations sur le Raskol ou les vieux-croyants ne se furent pas terminées et n’eurent pas épuisés avec Pascal ou Malychev. Malychev est l’auteur de quelques études sur Avvakoum, mais il n’a pas écrit des ouvrages fondamentales sur le Raskol ou Avvakoum, à l’opposé de Sergei Zenkovski (1907 – 1990), qui a réussi à construire une synthèse des toutes les investigations – y compris ses propres – sur le Raskol qui furent fait pendant les derniers 150 ans. Aujourd’hui, ce sont justement ses ouvrages qui sont les plus complets et le plus actuels. (Malheureusement, il avait choisi pour écrire ce livre en russe, malgré qu’il pourrait l’écrire en anglais.) Peut être, le livre de Glintchikova deviendra une nouvelle étape dans l’investigation du Raskol…

Manière de toute manière, si on demande aux spécialistes en Russie les noms des savants les plus autorisés sur le Raskol et sur le histoire de la spiritualité russe, on vous dira sans doute: Kapterev, Kartachov, Dmitrievski, Goloubinski et Zenkovski.

Cordialement, Vasilij (d) 29 septembre 2008 à 23:27 (CEST)

Bonjour, mes amis! Je suis heureuse que je ne suis seule en face de ce thème! Cher Vasilji, je vous remercie de vos commentaires et votre opinion sur P. Pascal, Pantchenko i Malychev. Vous avez raison, on s'avance dans les recherches du raskol, mais sans ces chercheurs on oublierait beaucoup de choses. Pour moi ce sont les personnalités qui se sont exiles dans ce thème, ce aue demandait du vrai courage et l'honnette, ce n'est seulement l'histoire, c'est l'histoire spirituelle d'un peuple. J'espere ce pathos ne soit pas faux. Il n'y a pas de science sans pathos implicite, plus rarement explicite. Merci d'avoir indique un nouvel ouvrage sur Raskol. L'idee que l'on dégage n'est pas nouvelle, mais profonde, certe interessante et necessaire. Avec amitie, Kira.

origine du nom de famille Rascol en France

Bonjour,

Merci à vous tous pour cette discussion sur le Raskol. Je vous ai lu de France avec avidité et intérêt. Une partie de ma famille porte le nom de Rascol. Dans ma famille j'ai toujours entendu dire que cette branche Rascol serait originaire de Russie. Elle aurait quitté la Russie après la réforme de Nikon. Mais je n'ai rien pour le moment pour prouver ces dires. c'est une bouteille à la mer que je lance! Est ce que l'un d'entre vous aurait entendu parler d'une migration de Russe en France sous Louis XIV? ce n'est peut être qu'une légende familiale.

Merci à tout ceux qui pourront m'éclairer dans cette recherche

Marie

La scission en Russie et en France

Pardonnez-moi d'utiliser le traducteur Google, mais peut-être que dans l'article français, vous pouvez mentionner le lien entre le schisme de l'Église française et celui de la Russie. Henri 4 laissa entrer le mouvement janséniste en France et les opposa aux jésuites. Les jansénistes étaient contrôlés par les jésuites et rendus inoffensifs par Richelieu et Mazarin. L'Église française n'a pas pardonné cela et a détruit le royaume français à la fin du XVIIIe siècle. La situation était identique en Russie. Notez qu'avant les scissions, il y avait des guerres civiles et un changement de dynasties. À propos, les moines français ont fui la France au 17ème siècle vers la Russie, fuyant la dynastie des Bourbons. Je propose de créer une page sur le schisme en France au 17ème siècle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.118.159.42 (discuter), le 27 octobre 2020 à 00:37 (CET)