Discussion:Radikale Venstre

Renommage

Bonjour,

Je propose de renommer l'article Parti social-libéral danois, soit le nom qu'il portait depuis un an avant que Enzino (d · c · b) ne fasse le renommage inverse :

• si « Gauche radicale » est bien une traduction littérale de « Radikale Venstre » cela crée un contresens en français où « gauche radicale » désigne toujours les mouvements plus à gauche que la gauche socialiste/sociale-démocrate. Ça se vérifie même quand on écrit en français à propos du Danemark, où quand on parle « gauche radicale » cela ne désigne pas Radikale Venstre : [2], [3]
• en revanche, les sources indiquent qu'en français, Radikale Venstre est traduit par « Parti social-libéral » : [4], [5], [6], [7], [8]

On ne peut donc en aucun cas traduire « Gauche radicale » sans contredire les sources.

Rajoutons que « Danmarks social-liberale parti » est le sous-titre que le parti se donne lui-même. Par ailleurs, si on en croit l'article en danois, le parti est plutôt appelé « De Radikale » au Danemark et lui-même ne mentionne plus la « gauche » dans son logo…

Je notifie les participants à cette discussion ainsi que les contributeurs récents de l'article  Enzino, Xavier Sylvestre, Rachimbourg, Iniți, Kertraon et Celette --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 février 2016 à 15:23 (CET)

Cela me paraît juste . – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 27 février 2016 à 15:29 (CET)

Je suis soutiens la proposition de Superbenjamin (d · c · b), les sources de qualité en français devant, lorsqu'elles existent, prévaloir sur les exercices de traduction. --Iniți (discuter) 27 février 2016 à 15:31 (CET)

Pour : D'accord aussi pour le renommage. A noter toutefois une autre acception (plus ancienne) en français : "gauche radicale" signifiait parfois la gauche plus modérée, du nom du Parti radical ; mais cet autre sens ne fait que renforcer l'utilité du renommage pour lever les ambiguïtés. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 27 février 2016 à 15:35 (CET)

OK aussi. Mais faut que cela soit bien modifié sur toutes les pages où l'article est cité. Celette (discuter) 27 février 2016 à 15:50 (CET)

Bonjour à tous et à toutes. Tout d'abord rétablissons la vérité et l'histoire. J'ai créé l'article en 2005 (sous son nom danois) et en 2006 un tout autre contributeur que moi a alors renommé en Gauche radicale (Danemark) ([9]), en 2006 voilà donc dix ans que ce nom ne gênait personne. Vouloir m'attribuer la paternité de ce renommage me semble donc une fieffée présentation des choses. Comme je l'ai déjà dit à Superbenjamin, nous n'avons pas à donner un sens (littéral) aux noms des partis. Au Danemark ou en Norvège, Venstre est le nom du parti libéral et signifie Gauche et Det Radikale (Venstre) signifie Gauche radicale, point. Les noms des partis sont source de confusion dans le monde entier. Rares sont d'ailleurs les partis qui restent sur leur gauche tout au long de leur histoire. Au Danemark, le parti RV utilise exprès un sous-titre, justement pour préciser son positionnement politique et le mot radical a ici le même sens que celui du Parti radical en France ou des Radicaux de gauche, rien à voir avec la gauche radicale (au sens commun) grecque ou danoise (le SF). Quant aux sources, de nombreuses sources officielles emploient, en français cette (juste) traduction. Pour élargir le débat, il faudrait se poser la question de savoir quoi utiliser comme forme pour un parti politique. D'autres que moi tendent à traduire systèmatiquement les noms des partis, alors que l'usage n'est pas toujours aussi divergent (ex. : Ciudadanos n'est jamais traduit par les médias, de même que Forza Italia). Sur WP:en, c'est toujours traduit en anglais ou presque. Pour le moment je m'oppose au renommage tant qu'on ne m'aura pas démontré sa pertinence ou son utilité.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2016 à 17:03 (CET)

D'ailleurs l'ambassade de France au Danemark ne traduit pas son nom danois et le qualifie de Parti radical ([10]).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2016 à 17:37 (CET)

Puisqu'on va exiger des sources, en voici Une, mais la meilleure source secondaire/tertiaire de qualité en français, « Où en est la droite ? La Suède et le Danemark », un essai complet sur les droites au Danemark et en Suède (fondapol.com, [11]) donne l'appellation Parti social libéral (sans trait d'union), tout en traduisant le nom littéralement (Gauche radicale). Cet article confirme bien que le nom de Radikale pris en 1905 vient du Parti radical français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2016 à 17:55 (CET)

Bonjour ᄋEnzino᠀, merci pour votre article, et merci pour ces sources. Sur http://www.fondapol.org/wp-content/uploads//pdf/note/Note_Christensen.pdf que vous indiquez avec raison comme une bonne source, j'observe qu'en page 10 l'expression « Parti social libéral danois » (sans trait d'union) est utilisée deux fois, et cela me semble une bonne appellation pour cet article. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 27 février 2016 à 18:42 (CET)

Conflit d’édition — Si on doit raisonner en terme de traduction « juste », je dois rappeler qu'un des principes quand on traduit est de rendre le sens d'une locution. Parfois (souvent), la tradition littérale produit un contre-sens dans la langue cible et il faut passer par autre chose.

Cela étant dit, comme rappelé par Iniți, on en fait pas ici un exercice de traduction hors sol : on est sur Wikipédia et doit se baser sur des sources. J'ai établi plus haut que « Parti social-libéral » était le nom du parti le plus usité en français. Au sujet des sources fournies par Enzino :

• l'une est un forum de discussion donc bon…
• on a l'ambassade de France qui traduit « Parti Radical » : pourquoi pas, mais c'est pour l'instant la seule source à faire ainsi
• le rapport de la Fondapol donne le nom en langue d'origine (comme pour tous les partis) et en précise une fois la traduction littérale… puis c'est « Parti social libéral » tout au long du texte : c'est précisément la solution que j'avais retenue dans le RI là.

Garder le nom original en danois est une solution possible, mais on voit bien que ce n'est pas celle retenue par les sources dans ce cas. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 février 2016 à 18:49 (CET)

Justement, comme je me considère aussi comme un traducteur (expérimenté) et bien que je ne parle pas danois (même si quand il est écrit je le comprends à 90 %, à l'oral, c'est pour moi la langue la plus « laide » du monde, un véritable maux de gorge, devançant largement le néerlandais et l'arabe dialectal, passons, mon opinion ne vaut rien ou pas grand-chose), je suis le tout premier à refuser le mot-à-mot et les traductions littérales. Notamment, je me suis opposé à la traduction de Partito Democratico en Parti démocratique (la bonne traduction est Parti démocrate, ou d'autres luttes. Mais ce qui compte, ce ne sont ni mes qualités de traducteur ni mes opinions. Ce sont les sources. Si Venstre (Danemark) n'est pas traduit, si Ciudadanos ou Podemos ou Syriza ou Forza Italia ne le sont pas (même si certains ont traduit sur WP et renommé Ciudadanos), la seule chose qui devrait compter est l'usage. Le sacro-saint usage. Or, il faut regretter que les sources soient très rares pour ce parti qui existe depuis 1905 mais qui n'a été au mieux qu'une force d'appoint dans la vie politique danoise. Je ne partage pas le raisonnement de  Superbenjamin : même s'il a l'air rationnel. Les noms des partis ne doivent pas être interprétés et ils sont souvent contradictoires ou trompeurs. Ils correspondent à une réalité souvent étrangère. En 1905, les termes de gauche radicale s'appliquaient parfaitement à ce parti, qui était à la gauche de la Venstre dont il est une scission. Je comprends parfaitement que, en 2016, la notion courante de gauche radicale ne recouvre plus cette notion, mais c'est aussi le cas de dizaines ou de centaines de partis (faut-il renommer le PSD portugais qui est un parti de droite ?), mais la confusion n'est pas possible, puisque les mentions Confusion ou Homonyme permettent à ceux qui s'intéressent au RV de savoir que c'est un parti centriste (malgré son nom). Je n'accepte donc le renommage que si l'on me démontre que des sources sérieuses donnent l'avantage net de Parti social-libéral danois sur le nom original ou sur l'éventuelle traduction (qui n'est pas de mon fait, je le rappelle). Je constate aussi, cela me rend triste, que personne ne se rétracte ou ne s'excuse sur le fait que j'aurais prétendument été à l'origine de ce renommage (alors que l'article a bien été titré Gauche radicale pendant une petite dizaine d'années...). Ce manque d'empathie, uniquement pour défendre son argumentation, comme l'appel ciblé aux membres potentiels ou putatifs d'un comité de rédaction, qui je le rappelle n'existe pas sur WP. Ce n'est pas par ce que des contributeurs (éminents ou compétents) ont donné leur avis, que cela donne un meilleur article. Uniquement l'Usage, les (bonnes) Sources et pas les inventions ou les arrangements de la réalité. J'espère que je prêche des convaincus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2016 à 21:07 (CET)

Je n'ai aucunement prétendu que vous étiez à l'origine du nom « Gauche radicale » (pour être très honnête, je ne sais pas si c'est un « manque d'empathie » mais je n'ai même pas regardé jusque l'origine de l'article) mais juste que vous veniez de renommer ainsi l'article alors qu'il s'était appelé « Parti social-libéral » pendant un an.

Vous parlez de l'usage et citez le PSD portugais hors, justement, aucune source n'appelle autrement ce parti que « PSD » en français. Dans le cas présent, les sources francophones sont quasi-unanimes pour parler de « Parti social-libéral » : j'en ai cité un certain nombre et vous également quelques unes. Parler maintenant d'« arrangements de la réalité » alors que les sources sont là et vérifiables, c'est un peu fort… --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 février 2016 à 00:03 (CET)

Je cite votre incipit : « soit le nom qu'il portait depuis un an avant que Enzino ne fasse le renommage inverse », sans avoir regardé que le nom était celui-là en 2006 ? Et que j'avais créé cet article en 2005 avec le nom en danois ? Comme la Bonne foi reste mon inaccessible étoile, je veux bien vous croire. Sauf que j'ai beau chercher dans les sources secondaires qui ne sont pas confidentielles et qui font autorité, même si Parti social-libéral est fréquent (je ne le conteste pas, c'est d'ailleurs le sous-titre du parti), on ne peut pas vraiment dire qu'il fasse partie de l'Usage répandu (je ne le trouve dans aucune source tertiaire comme les encyclopédiesou autres dicos). Je précise aussi que quand on lit dans un ouvrage « parti social libéral », sans trait d'union et sans majuscule, comme ici, il ne s'agit pas, pour le rédacteur, du nom officiel du parti mais d'une précision le concernant qui décrit le type de parti. Sinon il faut la majuscule initiale qui justement est mise pour les autres partis ! Où aurais-je parlé d'« arrangements avec la réalité » ? Je n'ai jamais écrit avec, ce qui change le sens. Justement, les faits sont têtus et je le suis particulièrement (têtu). Je conteste la méthode et la (mauvaise) manière mais pas les faits. Pourquoi avoir Venstre et pas la même chose pour RV ? restons calmes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2016 à 00:33 (CET)

Étant donné que Danmarks signifie « du Danemark » (c'est le génitif) et que « danois » se dit Dansk, quelle serait la bonne traduction du sous-titre ? Je rappelle que les Danois n'habitent pas qu'au Danemark et que des minorités significatives habitent l'Allemagne et la Suède.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2016 à 01:14 (CET)

Renommer alors que la discussion n'est pas close en se basant sur les avis (qui seraient majoritaires ?) et sans répondre aux questions que je pose, c'est du passage en force. Nous ne sommes pas à quelques jours près (10 ans avec ce nom sans que cela gêne...) et bien entendu, comme le réclame  Celette :, le renommage (éventuel) c'est bien, la maintenance c'est mieux. Au lieu d'améliorer l'article, il y a juste la volonté d'en franciser le titre pour le rendre plus compréhensible, le reste apparemment compte peu. C'est regrettable et ne contribue pas au caractère collaboratif de WP. Comme je l'ai dit, je sais je me répète, les sources à l'appui de donnent pas "Parti social-libéral danois" mais le plus souvent "parti social-libéral" quand ce n'est pas "parti social libéral", ce qui qualifie le parti, mais ne donne pas son nom (d'usage) en français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 13:13 (CET)

Il y a un consensus clair, ne vous en déplaise : vos arguments n'ont convaincu personne d'autre. On peut discuter du trait d'union ou du « danois » plutôt que « (Danemark) » mais, comme vous le dites implicitement vous même, aucune source ne donne « Gauche radicale » comme nom de ce parti en français. --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 février 2016 à 13:29 (CET)

Non, il n'y a pas de consensus en dehors de votre « entêtement ». Si vous ne voulez pas comprendre, je ne peux pas penser à votre place.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 13:32 (CET)

Faire une demande sur WP:DR pour voir s'il y a Consensus, au sens des recommandations, sans choisir les contributeurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 13:33 (CET)

Non. Lisez WP:DR : « Cette page n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage ».

Vous êtes le seul contributeur à cette discussion à défendre le nom « Gauche radicale » tout en reconnaissant vous même qu'il n'est pas celui utilisé dans les sources… et vous m'accuser d'« entêtement » ?? Vous vous moquez du monde là. --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 février 2016 à 13:35 (CET)

Je vous prie de ne pas penser à ma place. Ici le nom de Gauche radicale est bien employé [12] et c'est une source aussi valable que les vôtres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 13:38 (CET)

Ah, enfin vous apportez une source ! C'est bien, mais vu la multitude qui disent autrement il en faudrait plus pour appuyer votre argumentation… Surtout que celle-ci mentionne également « Parti social-libéral ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 février 2016 à 13:41 (CET)

C'est le sous-titre au cas où vous l'auriez oublié... Et la Fondation Robert-Schuman ? ça ne vous agrée pas non plus. Il y en a autant que PSL... Si on prend le temps de les chercher.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 13:47 (CET)

Le même site qui traduit Venstre Danmarks Liberale Parti par « La Gauche Libérale danoise », qui n'est ni la traduction littérale ni ce qui retenu sur WP. Ça ne me semble pas concluant mais je renotifie donc les contributeurs précédents pour voir si, suite à ces sources, ils ont changé d'avis :  Enzino, Xavier Sylvestre, Rachimbourg, Iniți, Kertraon et Celette Au passage, vous m'accusiez plus haut de « choisir » les contributeurs : je notifie les derniers participants et j'avais aussi notifié les projets concernés, comme il est de rigueur. Je pense qu'il serait opportun que vous arrêtiez ces accusations. -- Superbenjamin ^{| discuter |} 29 février 2016 à 13:52 (CET)

Voici un copié-collé d'une recherche Google de débutant (sans rien changer de l'écran):

• Hongrie : des parlementaires danois craignent une « crise des ... https://www.euractiv.fr › section › news

11 janv. 2012 - Sophie Carsten Nielsen de Gauche radicale, un parti social libéral a déclaré qu' elle était tout à fait ...

• La Quinzaine nordique n°77 - La France au Danemark | Frankrig i ... www.ambafrance-dk.org › La-Quinzaine...

Ministre de l'Economie et de l'Intérieur depuis octobre 2011, :Margrethe Vestager (Gauche radicale, parti affilié ADLE au ...

• 7,8% pour Enhedslisten lors des élections législatives danoise tendanceclaire.npa.free.fr › breve

20 juin 2015 - Le Parti social-libéral danois (« Gauche radicale » ou « Radical de Gauche ») conserve 8 députés (-9) ...

Je peux continuer ad libitum...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 13:58 (CET)

Je notifie aussi  Es2003 : qui a renommé en Gauche radicale et  Necrid Master : qui a aussi contribué.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 14:07 (CET)

et enfin, je précise ici la façon dont les autres WP titrent normalement ce parti, où la forme Gauche radicale prédomine (sauf en anglais, arabe, grec moderne, portugais et espagnol) :

ar الحزب الليبرالي الاجتماعي الدنماركي bg Радикална левица ca Esquerra Radical cs Det Radikale Venstre da Radikale Venstre de Det Radikale Venstre el Δανικό Κοινωνικό Φιλελεύθερο Κόμμα en Danish Social Liberal Party es Partido Social Liberal (Dinamarca) et Det Radikale Venstre fi Radikaali Venstre fr Gauche radicale (Danemark) gl Radikale Venstre it Sinistra Radicale (Danimarca) ja ラディケーリ nl Radikale Venstre nn Radikale Venstre no Radikale Venstre pl Det Radikale Venstre pt Partido Social-Liberal (Dinamarca) ru Радикальная Венстре sv Radikale Venstre uk Радикальна Венстре zh 丹麥社會自由黨.

Je sais que l'on risque fort de me répliquer que chaque WP fait ce qu'elle veut et traduit selon la langue et ses usages, mais le sens commun de Gauche radicale est sans ambiguïté dans toutes ses langues et désigne généralement des partis de type SYRIZA ou Podemos, ce qui ne change en rien le nom de Radikale Venstre...

┌───┘
Je résume avec les liens :

• où on parle de Radikale Venstre comme « Parti social-libéral » sans autre indication : [13], [14], [15], [16], [17]
• où on emploie « Parti social-libéral » en précisant entre parenthèses la traduction littérale : [18], [19] (cette dernière source me semble peu admissible, d'autant qu'elle a l'air de faire un copier-coller de WP)
• où en emploie « Gauche radicale » puis « parti social-libéral » dans un même texte : [20]
• « Gauche radicale, un parti social libéral » : [21]
• où on parle de « gauche radicale » comme les partis à gauche des sociaux-démocrates : [22], [23]

J'attends l'avis des autres contributeurs mais je continue de penser que le nom « Gauche radicale » :

1. n'est pas celui préféré par les sources
2. si et quand il est utilisé, c'est soit comme précision sur la traduction littérale, soit lui-même assorti d'une précision tant il est source de confusion pour un lecteur francophone
3. en ce qui concerne les autres WP : ça peut être une indication mais chaque langue a ses usages et en l'occurrence les sources en français sur ce parti sont comme dites ci-dessus

En toute logique cela doit conduire à utiliser le nom « Parti social-libéral », favori des sources. --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 février 2016 à 14:35 (CET)

En toute logique, j'ai bien évidemment une argumentation qui va à l'encontre de celle développée ci-dessus.

1. les sources ici présentées donnent très peu de résultats avec la forme typographique exacte Parti social-libéral danois, comme si ce nom était entré dans l'usage en français comme étant la dénomination officielle de RV.
2. je préfère Venstre et donc Det Radikale Venstre qu'à une traduction controversée.
3. j'avais déjà dit que les autres WP pouvaient ne pas être une source d'inspiration pour tous, pas besoin de le répéter donc, mais je vis dans un monde connecté où je ne traduis pas Ciudadanos en Citoyens, parce que les médias ne le font guère. Je respecte l'usage. Or il n'y a ici aucun Usage au sens noble.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 février 2016 à 14:52 (CET)

┌─┘
Cela fait plus de 48 heures que personne n'a participé à cette conversation qui, depuis qu'elle a démarré, n'a vu qu'un seul et même contributeur sur tous les participants s'opposer au renommage. Le consensus est indéniable et je procède donc au renommage conformément à l'avis majoritaire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 2 mars 2016 à 18:23 (CET)

Renommage (suite)

Je propose un renommage en Radikale Venstre. Il est en effet surprenant d'avoir un article Venstre et d'avoir pour ce parti une appellation Parti social-libéral danois qui n'est jamais utilisé sur le site du parti, si ce n'est dans les statuts (et entre parenthèses). J'ai rerédigé le texte introductif dans le cas où ce renommage serait accepté et j'ai fait figurer dans le texte la mention Parti social-libéral du Danemark (voir statuts) (plutôt que Parti social-libéral danois), ce qui permet un meilleur positionnement politique du parti. — Berdea (discuter) 3 février 2022 à 01:26 (CET)

J'ai procédé au renommage. — Berdea (discuter) 19 février 2022 à 01:20 (CET)