Discussion:Rada (Ukraine)

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Guillaume (d) 16 novembre 2008 à 00:19 (CET)

Titre et renommage

Quel intérêt de laisser un titre dans une langue étrangère ? D'autant qu'il est traduisible et qu'il ne s'agit nullement d'un nom propre. Avant de demander le renommage sur la page adéquate, je propose ici une traduction en français, à la fois dans le titre et dans l'article ; le nom français pourra alterner avec le nom ukrainien en italique. C'est le cas pour les Cortes Generales, qui est le Parlement espagnol. Je propose donc : Conseil suprême ukrainien. Qu'en pensez-vous ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 février 2009 à 16:07 (CET)

Oui, je trouve qu'un titre translittéré (ici « Verkhovna Rada Oukraïny » pour « Верховна Рада України ») n'a aucun sens, étant donné qu'il n'est ni français, ni ukrainien, et qu'il n'y a à peu près aucune chance de taper cette expression exacte en cherchant l'article dans l'encyclopédie. Je suis donc pour que l'on renomme selon la traduction française du nom du Parlement. Ne parlant pas l'ukrainien, je ne peux par contre pas me prononcer sur cette traduction (mais, par analogie avec le russe, je me demande si Parlement/Conseil suprême « d'Ukraine » ou « de l'Ukraine » ne serait pas plus fidèle qu'« ukrainien » (le и marque-t-il le génitif ?)). --Xiglofre (discuter), 11 octobre 2011 à 19:33 (CEST).

--Cyril-83 (d) 28 avril 2013 à 16:41 (CEST)

 Enzino : Pourquoi avoir renommé directement sur un renommage avant de passer par la discussion ? Le principe de moindre surprise n'est pas recevable dans le cas de Rada car ce n'est pas un nom français et que ce pays est très peu médiatisé, en dehors des derniers événements. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 12:19 (CET)

Les sources, il n'y a que ça. Contrairement à ce que vous indiquez, le pays est hyper-médiatisé et je lis tous les jours en Une des articles sur l'Ukraine et tous, sans exception, parlent de Rada et non de Conseil suprême. Consultez, vous verrez. Votre POV-Pushing pour des titres traduits en français m'est parfaitement connu, ici et ailleurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 12:23 (CET)

D'ailleurs, selon les règles de typo du français, rappelées dans le Lexique, on écrit Rada et non Rada, les noms propres étrangers ne sont pas composés en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 12:25 (CET)

Dois-je répondre à l'agressivité par l'agressivité ?

Je viens d'écrire : « ce pays est très peu médiatisé, en dehors des derniers événements. », à croire que certains n'ont pas les yeux en face des trous !

Mon utilisation de l'italique n'avait pour seul but que de mettre en valeur le mot, mais j'aurais pu également l'écrire entre guillemets.

Vous ne répondez pas à ma question et effectuez vous-même un renommage et un passage en force. C'est inadmissible et indigne ! Où sont les sources comparatives ? --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 12:41 (CET)

On se calme. Je n'ai aucune agressivité à votre encontre et même si je suis myope j'ai bien les yeux en face des trous. Je n'effectue aucun passage en force. tenez-vous en aux sources et aux pratiques (générales) des médias, plutôt que d'aller faire des RA (sans me prévenir). Drôle de façon d'agir, à mon humble avis.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 13:13 (CET)

Ah désolé ! J'ignorais qu'il fallait prévenir, c'est une erreur de ma part. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 13:31 (CET)

Revenons-en aux faits et pas aux poses : que pensez-vous de [1] ? Je peux en donner des dizaines d'autres et qui ne datent pas de 2014.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 13:33 (CET)

Enfin une attitude constructive ! [2] donne d'autres solutions, mais d'autres exemples existent. C'était peut-être par là qu'il fallait commencer, non ? --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 13:38 (CET)

Retirez alors votre RA (qui n'aboutira pas àmha), parce que "enfin une attitude constructive" sous votre plume c'est quasiment une AP, et pas vraiment une "attitude constructive", non ?

Vous continuez à faire des remarques accusatoires (le clin d'œil du smiley n'est pas très convaincant) et vous voulez que je retire ma RA ? Je laisse les admins décider, s'il::::::::::::s sont intéressés. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 14:03 (CET)

Non, ce n'est pas moi c'est vous. Je ne suis ni susceptible ni fourbe et mes smileys représentent mon état d'esprit réel. Soyez moins sur vos gardes, ça rend la discussion pénible. Moi, je ne m'intéresse pas à vous, mais à vos contributions (et si mon avis personnel est mitigé sur votre attitude, ce n'est pas le lieu et tout le monde s'en f.), je pense qu'on peut discuter avec tout le monde, même avec des gens qui pensent différemment. Il se trouve que j'ai étudié l'ukrainien à Langues O, donc que j'ai une approche (différente) à cette langue (ouvrages spécialisés et pas forcément grand public). Mais avec le temps, je suis devenu soucieux des sources employées et pas grand-monde n'employait, depuis les années 90, le terme de Conseil suprême pour la Rada (en français). Ce n'est pas un avis, mais un constat. Les faits et les sources sont têtus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 14:17 (CET)

Occupez-vous donc de ce dont il s'agit ici, et non des « mes » contributions. Vous pouvez les juger sur une autre page en argumentant vos propos. Vos études d'ukrainien à Langues O sont bien évidemment très respectables, mais votre renommage n'est pas issu d'une discussion ni d'un sourçage sérieux. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 14:23 (CET)

Merci du conseil, que je vous retourne volontiers. Mes études ne sont en rien respectables. Mais les sources sont on ne peux pas plus sérieuses et vous continuez à vous plaindre et à dénigrer. Car la traduction des débats parlementaires du Conseil de l'Europe, ce n'est pas une source secondaire fiable. D'autant que la traduction est hésitante (Conseil/Assemblée). Si vous saviez dans quelles conditions ces traductions de débats sont faites, à la chaîne, vous ne prétendriez pas que ce sont de véritables sources opposables.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 14:33 (CET)

Je n'ai cité qu'un article, un peu au hasard. Il y en a d'autres disponibles, issus de la presse. D'autre part, je ne suis pas contre un renommage plus neutre, comme par exemple : Assemblée d'Ukraine, Parlement ukrainien, etc. Ce qui couperait court à tout risque de mauvaise traduction. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 14:37 (CET)

Des débats « un peu au hasard » tirés de Google Books ne font pas une source secondaire fiable. Il n'existe aucune « neutralité » dans le renommage, car WP doit juste refléter l'usage et pas le créer. Les journaux et la télé parlent de la Rada. Presque jamais du Conseil suprême. Surtout dans les articles d'analyse. J'attends d'autres points de vue, avec des sources moins hasardeuses.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 14:42 (CET)

Qui plus est je rappelle que nous avons déjà Althing, Folketing, Vouli ou Bundestag que personne ne traduit (presque) jamais, même dans des pays bien moins médiatisés que l'Ukraine. Je rappelle que l'Ukraine avait été médiatisée pendant la Révolution Orange et que déjà on parlait uniquement de Rada.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 14:45 (CET)

Ne retournez pas la situation ! C'est à vous à apporter des sources opposables. Le principe de moindre surprise demande une compréhension par tout utilisateur francophone ; or, le mot « Rada » ne l'est pas puisque ce n'est pas du français , contrairement à « conseil suprême », « assemblée » ou « parlement ». Quant aux noms des autres parlements que vous citez, c'est du cas par cas qu'il n'est pas judicieux de mêler ici. On pourrait citer aussi Knesset, mais ce n'est pas le lieu adéquat pour en débattre. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 14:50 (CET)

On se calme et les points d'exclamation sont parfaitement inutiles. Si Le Monde et Le Figaro sont d'accord pour la Rada ([3]), je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 14:55 (CET)

On croit rêver... Voilà maintenant que vous voulez m'apprendre à écrire ? Non, je dois me tromper, pardon, je m'excuse d'avoir mal compris. J'ai mis trop de points d'exclamation qui indiquaient une agressivité évidente !

Dans votre exemple, Le Figaro utilise « Rada » mais d'une façon tellement prudente qu'il doit expliquer de quoi il s'agit... Très efficace, en effet. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 15:00 (CET)

La même chose est faite régulièrement pour Bundestag, chambre basse allemande, dont 99 % des lecteurs ignorent ce que c'est vraiment. Le Figaro parle systématiquement de Rada (autre source parmi des dizaines [4]). Ce n'est pas un seul exemple. Les radios et les télés aussi. Je ne vous ferais pas l'injure de vous demander si vous lisez/regardez ces médias.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 15:05 (CET)

Mais peut-être que ces journaux, pourtant assez modèles de l'écriture en français, ne parlent-ils pas français ? La même chose sur Le Soir (B), Le Temps (CH) ([5]) ou Le Devoir (Québec) ([6]).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 15:09 (CET)

Au fait, sans vouloir vous apprendre à écrire, inutile de mettre des guillemets au mot Rada. Là aussi, la typo française est sans ambiguïté. On n'écrit pas « Knesset » mais Knesset…--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 15:16 (CET)

Je cite, donc je mets des guillemets. --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 15:18 (CET)

Mais les médias français et le Lexique (WP:CT) n'en mettent pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2014 à 15:21 (CET)

Grand bien leur fasse... --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 15:24 (CET)

Bonjour. Si je puis me permettre, suite à la RA que je viens de classer, faites une pause, histoire d'évacuer l'énervement qui a pu s'installer (cela arrive, rien de grave in fine). Et revenez ensuite discuter ici, dans une nouvelle section, de l'objet éditorial du désaccord, arguments clairement exposés . Je vous souhaite une bonne suite et fin de journée. Amicalement, — Jules ^Discuter 29 mars 2014 à 15:52 (CET)

Demande de renommage faite ici ce jour, pour élargir le nombre de participants (?). --Cyril-83 (discuter) 30 mars 2014 à 14:38 (CEST)

Verkhovna rada

Il me semble qu'il est de coutume d'utiliser le nom "étranger" pour désigner de nombreux parlements de pays non francophones : Cortes en Espagne, Douma en Russie, Knesset en Israël et Rada en Ukraine. Voir par exemple Larousse [7].

Par contre il y a eu plusieurs Rada en Ukraine au cours des siècles, donc le " (Ukraine)" dans le titre pourrait ne pas être la bonne solution à terme. Verkhovna rada comme sur WP:en, beaucoup d'autres interwikis et le Larousse est sans doute le meilleur titre, précis et reconnu (même s'il n'est pas souvent utilisé lorsque, dans un article, on préfère raccourcie en "rada" lorsqu'il n'y a as d'ambigüité). ---- El Caro ^bla 29 mars 2014 à 18:12 (CET)

« Coutume » me semble être un bien grand mot. S'il est vrai que certaines institutions étrangères sont entrées dans leur langue d'origine dans le Larousse, voire dans l'usage d'une certaine presse nationale, il est difficile de dire pour quels pays. Et pour certains pays possédant un régime bicaméral, une chambre est désignée en VO, l'autre pas (Douma et Conseil de la Fédération pour la Russie actuelle, par exemple). Bref, je répète donc qu'il est difficile d'expliquer et de lister des faits traditionnels dans le fait de garder un terme dans la langue originelle ; tout au plus pouvons-nous constater un usage, et comme tout usage, il est lui-même inexplicable.

En ce qui concerne la plupart des termes désignant une assemblée législative en langue originelle, le résultat est difficile, voire impossible à comprendre pour un lecteur francophone et non initié. Pour un respect du fameux PMS, l'entrée des parlements les plus récemment médiatisés ou connus devrait se faire en français, soit à travers des traductions littérales, soit à travers une expression générique du type « Parlement d'Ukraine » ou « Assemblée ukrainienne », à étudier au cas par cas. L'expression en version originale étant toujours indiquée sur wp:fr, les partisans de la langue étrangère seraient contentés.

Parler de tradition ou de coutume signifierait que l'usage serait généralisé. Pourtant, je n'ai jamais lu ni entendu parler de l'Assemblée nationale arménienne sous l'expression Azgayin Zhoghov, et peu de journalistes spécialisés parlent de façon assurée du Rajya Sabha et du Lok Sabha pour désigner les deux chambres du Parlement indien (ou Sansad). Alors pourquoi les uns et pas les autres ? Devons-nous suivre l'emploi d'une certaine presse ou parler au plus grand nombre ? --Cyril-83 (discuter) 30 mars 2014 à 09:57 (CEST)

Peu de journalistes ? à voir... Ce me semble une affirmation gratuite. En revanche les termes de Lok Sabha (sans italiques ni guillemets) se retrouvent systématiquement dans les ouvrages spécialisés et les dicos (français). Pourquoi donc ? Parce que, quand il y a un article de fond sur l'Inde, on emploie le nom de l'Institution, sans le modifier, en précisant le cas échéant (« chambre basse du Parlement indien ») en incise, pour le lecteur non averti sache de quoi on lui parle. La Knesset en est le meilleur exemple et Israël étant un Etat dont on parle souvent, les lecteurs (cultivés) savent parfois de quoi on parle. Nous ne devons pas sur WP rendre les choses plus simples ou plus accessibles (dans le nommage), mais bien tenir compte des usages constants. Et là il y a pas photo. J'ai donné les (nombreuses) sources dans les pays historiques de la francophonie. Je peux en donner d'autres, mais là on tourne en rond (sans rien opposer que des arguments non étayés).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mars 2014 à 12:24 (CEST)

En effet. Et cela ne fait que confirmer ce que je constate : pourquoi les uns et pas les autres ? Un titre neutre devrait être adopté pour le parlement d'un pays qui ne fait (malheureusement) l'actualité que depuis peu. --Cyril-83 (discuter) 30 mars 2014 à 13:33 (CEST)

Un titre « neutre », ça n'existe pas. C'est le PMS qui est la recommandation et on ne peut que l'appliquer et pas tergiverser. Quant aux lamentations perpétuelles sur l'Ukraine qui ne ferait « l'actualité que depuis peu » (en oubliant allègrement la Révolution orange), il faudrait garder à l'esprit que la Finlande ou la Norvège ne font jamais l'actualité (du point de vue de leurs parlements), et pourtant leurs parlements gardent bien leur nom d'origine en français. Idem pour la Lok Sabha. Je n'ai rien à rajouter. J'attends (toujours) des sources probantes et d'origine irréprochable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mars 2014 à 13:45 (CEST)

Le PMS stipule dans sa première phrase : « Lorsque le principe de moindre surprise est correctement employé, l'information est appréhendée par le lecteur sans heurt. » Or, ce n'est pas le cas pour « Rada » ni « Verkhovna Rada », incompréhensibles pour le lecteur lambda. Je précise, d'ailleurs, que je n'ai pas donné de date ni d'époque lorsque je parlais de pays faisant l'actualité « depuis peu- ». Ne recommençons pas à employer des mots qui sont de l'ordre du jugement sur l'utilisateur. -Cyril-83 (discuter) 30 mars 2014 à 14:00 (CEST)

C'est votre interprétation... Personne d'autre ne songe à changer le nommage des autres parlements. Tant que je n'aurai pas de sources probantes (et pas une opinion), je n'interviendrai plus ici.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mars 2014 à 14:09 (CEST)

Coucou. Et si vous demandiez des avis tiers sur le Bistro (en une phrase, sans prendre là-bas position), afin de débloquer la discussion  ? Cordialement, — Jules ^Discuter 30 mars 2014 à 14:55 (CEST)

J'ai fait une demande de renommage, peut-être n'était-ce pas la bonne procédure... Sur le Bistro, les discussions durent rarement plus d'une journée, et sont oubliées ensuite... --Cyril-83 (discuter) 30 mars 2014 à 15:11 (CEST)

Bonjour. Je suggère d’essayer Discussion Projet:Ukraine plutôt que le Bistro, afin d’avertir les contributeurs à ce projet de l’existence de cette discussion, et de les inviter à donner leur avis sur cette présente page. —C.P. 31 mars 2014 à 10:26 (CEST)

Merci du conseil, mais outre le fait que de demander aux contributeurs qui suivent le Projet aboutit parfois à des conflits comme Tokyo (forme lexicalisée) et Tōkyō (forme romanisée japonaise) qui ne manqueraient pas ici aussi (le même ex. existe pour Istanbul et d'autres cas similaires), hélas l'Ukraine intéresse peu les contributeurs (par rapport au Projet:Russie par ex.). Chaque fois que j'y laissé une question ou une remarque, j'ai eu peu de réaction(s). Maintenant que l'Ukraine est sous les feux de la rampe, cela changera peut-être ... Je vais suivre cette suggestion.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mars 2014 à 18:02 (CEST)

Renommage (suite)

De nouveau, je constate que les médias parlent de « Parlement » d'Ukraine et non de « Rada », incompréhensible pour 99,9 % des lecteurs francophones. Le Monde du 14 avril 2016, La Libre Belgique du 14 avril 2016, Europe 1, par exemple. --Cyril-83 (discuter) 14 avril 2016 à 14:14 (CEST)

de nouveau, je constate que vous insistez (lourdement) et que cela vous démange d'avoir le nom générique qui est pourtant celui utilisé par nombre de médias. Vous ne comprenez pas manifestement la différence entre Knesset et parlement israélien : les deux formes sont toutes les deux employées mais une est celle du titre qui n'a pas à être immédiatement compréhensible par 99 % des lecteurs. Un lecteur quand il cherche une définition ne sait pas ou n'est pas sûr de quoi on parle avant d'avoir lu. C'est de la logique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 15:23 (CEST)

Que vous trouviez que j'insiste lourdement est un jugement de valeur, et vous aurez bien compris que je ne cherche plus, je ne souhaite plus échanger avec vous, du moins sur ce sujet, nous nous sommes tout dit. J'aimerais que d'autres puissent s'exprimer et avoir un dialogue ouvert et sympa, ce qui n'est pas le cas avec vous. --Cyril-83 (discuter) 14 avril 2016 à 15:27 (CEST)

Je suis désolé : on ne choisit pas ses interlocuteurs et les autres que vous avez rameutés sur le Bistro le mois dernier ne vous ont pas donné raison et pour cause ! Le seul article centré Le Monde du 25 février 2014, titre « La Rada ». Les Échos donnent les deux versions mais nomment bien la Rada [8]. Ad libitum--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 15:52 (CEST)

« Lourdement » n'est pas ici un jugement de valeur, mais juste un constat : votre première intervention sur ce parlement date du 1er février 2009. Il y a plus de 7 ans. Personne n'a depuis appuyé votre inclination à la traduction systématique. Entre nous, je suis certain que nous avons encore plein de choses à échanger, car le refus de tenir compte des arguments (et des faits) serait le signe d'un manque certain d'ouverture.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 15:57 (CEST)

Ou d'une certaine suite dans les idées. Bref, brisons là. Peut-être aurons nous des points de convergence sur d'autres sujets, mais il vaut mieux nous en tenir là pour celui-ci. --Cyril-83 (discuter) 14 avril 2016 à 16:14 (CEST)

Oui, d'autant que les sources francophones qui privilégient le nom de Rada ne manquent pas, comme cet incipit de l'article de Mediapart du 14 avril 2016, par Amélie Poinssot, qui donne la première phrase suivante : « Serait-ce le retour des vieilles pratiques à la Rada ? »--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 avril 2016 à 18:13 (CEST)

L'origine du mot

L'information ne répond pas à la question de l'origine du mot. Le mot vient de l'époque des cosaques zaporogue (17ème siècle) puis la direction rassembla des Radas cosaques (conseil des cosaques). https://en.wikipedia.org/wiki/Sich_Rada https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cossack_Rada

Sur ces conseils (rads), les cosaques ont discuté des activités vitales de la Sitch.  Au début du XXe siècle, la Rada centrale (Parlement de la République populaire ukrainienne) existaite.