Discussion:Répartition géographique de l'occitan

Portée et titre de l'article

Quelle est la portée prévue de cet article ?

• En l'état actuel, il s'agit d'une simple définition. Si l'on s'y limite, mieux vaudrait fusionner dans l'article occitan (de par WP:WIKT): le champ Nom des locuteurs de l'{{Infobox Langue}} est précisément là pour ça.
• S'il s'agit de parler de la répartition des locuteurs, il serait à sa place dans la Catégorie:Répartition géographique d'une langue, où il devrait être renommé en Répartition géographique de l'occitan par souci d'homogénéité entre articles. Il y a certainement de quoi faire. On peut attendre un certain recouvrement avec Occitanie, mais cet article-ci traite largement des aspects culturels de la notion bien au-delà des ceux qui concernent la linguistique.

Cordialement, Aucassin (discuter) 9 septembre 2015 à 19:20 (CEST)

La seconde proposition me semble plus adaptée. En effet, il y a des occitanophones en dehors de ce qu'on appelle l'Occitanie. Mais comme il y a aussi beaucoup de gens qui font l'erreur de confondre un-e occitan-e (une personne d'Occitanie) avec un occitanophone (quelqu'un qui parle l'occitan), je crois qu'il faudrait créer une nouvel article Répartition géographique de l'occitan et y faire une redirection depuis "Occitanophone". --diddou (discuter) 11 septembre 2015 à 03:19 (CEST)

 diddou : J'ai renommé dans cette optique et ébauché l'article en copiant la section adéquate de l'article général occitan ; il faudra revoir ensuite ce qui sera laissé comme résumé dans l'article général (je n'ai touché à rien pour l'instant) et ce qui sera développé plus en détail dans cet article spécifique ; cf. Wikipédia:Scission de contenu. J'ai ajouté une place pour une section historique, qui m'a semblé utile et pourrait reprendre une partie de ce qui est dit à propos des anciens dialectes dans l'article général. Aucassin (discuter) 11 septembre 2015 à 23:48 (CEST)

 Aucassin : J'ai remanié des chapitres et copié d'autres parties existantes sur l'article occitan. Si le plan est bon, on peut commencer à supprimer des chapitres en doublon sur l'article occitan pour l'alléger? --diddou (discuter) 12 septembre 2015 à 01:40 (CEST)

 diddou : Je pense que mieux vaudrait garder dans l'article général un résumé des parties transférées, avec un renvoi ici avec le modèle {{Article détaillé}} pour aller plus loin. Ce serait plus utile pour un lecteur pressé (ce n'est pas rare d'avoir cette approche quand on consulte une encyclopédie. Pour ce qui est du plan, je n'aurais personnellement pas mis ici la partie sur le statut officiel, parce que l'on sait bien que dans le cas de l'occitan, il y a tout un monde entre sa répartition et son statut ! Il est vrai que les autres articles Répartition géographique d'une langue font référence au statut, mais il n'y avait pas une pareille discordance. la question ne s'était pas vraiment posée avant, parce qu'avec l'occitan, c'est le premier article de ce genre concernant une langue avec une distribution étendue sans qu'elle ait de statut sur la plus grande partie de son aire. J'inclinerais donc plutôt dans ce cas à traiter les deux points séparément. Il faudrait voir ce qu'en pensent les contributeurs de l'article occitan. Bien entendu, quelle que soit la décision finale, l'essentiel sera que le lecteur s'y retrouve grâce à un système de renvois appropriés. Aucassin (discuter) 12 septembre 2015 à 11:21 (CEST)

 Aucassin : Je suis d'accord pour alléger l'article occitan des doublons et garder un résumé des parties transférées sur l'article ainsi que de rajouter des liens article détaillé. Ma proposition allait aussi dans ce sens, je ne l'ai pas suffisamment développée. --diddou (discuter) 12 septembre 2015 à 16:41 (CEST)

Quant au chapitre "statuts", il me semble plus correct de le garder dans Répartition géographique de l'occitan. D'une part, tous les articles "Répartition géographique de langues" seront homogènes. D'autre part, cette question du statut d'une langue est une chose mouvante. Il y a une trentaine d'années, personne n'aurait pensé que l'occitan pouvait devenir une langue officielle. Depuis, les choses bougent assez rapidement, maintenant c'est même une langue officielle dans une zone non occitanophone. On ne peut pas savoir jusqu'où évolueront les statuts des langues. Pour moi, il n'y a pas besoin de traiter le sujet différemment pour l'occitan seulement parce qu'actuellement l'aire linguistique réelle est beaucoup plus importante que l'aire linguistique officielle. A ma connaissance, il n'existe pas de langue pour lesquelles ces deux notions se superposent exactement. --diddou (discuter) 12 septembre 2015 à 16:41 (CEST)

 diddou : C'est juste, vu sous cet angle. Entendu. L'essentiel est de faire les renvois nécessaires pour que le lecteur s'y retrouve facilement. Aucassin (discuter) 12 septembre 2015 à 20:58 (CEST)

vieillissement et mort des locuteurs

Adiou, bon dia ! Je me suis permis de rajouter l'alinéa suivant dans le chapitre " question du nombre de locuteurs " : " Un fait important et a priori irrémédiable, sauf changement prochain et radical de la politique d' emploi et d'enseignement de l'occitan par les diverses collectivités publiques et administratives, est que la grande majorité des locuteurs occitans sont des personnes âgées et très âgées et que le pourcentage de transmission de la langue aux générations suivantes est très faible. Chaque jour les locuteurs occitans meurent, de vieillesse, par centaines, et par dizaines de milliers chaque année, sans qu'ils soient remplacés par des locuteurs plus jeunes. " Je ne l'ai pas sourcé, car je ne suis pas un spécialiste (si ce n'est que je vis depuis plus de 50 ans dans un lieu de moins en moins occitanophone, les Cévennes ) et je ne dispose pas de document sur ce sujet, et je pense que l'un d'entre nous pourra, si il le juge utile, trouver un texte de référence concernant cette donnée primordiale qui me parait évidente, autant que le fait que le soleil s'est levé ce matin ! --kristofol (discuter) 24 octobre 2020 à 11:44 (CEST)

Autres données à intégrer à l'article

Je mets ici un petit fragment dont je pense qu'il serait intéressant de l'intégrer d'une manière ou d'une autre à l'article car il y a quelques détails supplémentaires concernant l'enquête qui est déjà citée dans l'article (le gras n'est pas de mon fait) :

« Le nombre de locuteurs natifs actuels du complexe occitano-gascon n'est pas facile à évaluer puisque cette donnée a un fort enjeu politique et idéologique. Les chiffres avancés aujourd'hui varient entre un demi million et deux millions ; une minutieuse enquête récente en Bigorre évalue en revanche le nombre de locuteurs natifs capables de soutenir une conversation spontanée dans tout le Sud de la France à environ 100 000 personnes (F. Bernissan, Combien de locuteurs compte l'occitan en 2010?, 2012) ; l'auteur suppose que ce chiffre est destiné à se réduire à 30 000 locuteurs en 2030 (ce qui se rapproche) de notre évaluation personnelle qui supposait entre 50 000 et 100 000 locuteurs dans la première édition de ce manuel. C'est une réduction forte et regrettable des neuf à dix millions de locuteurs supposés au début du XX^e siècle, même si l'on peut penser qu'environ un million de personnes comprend encore l'occitan et le gascon, notamment dans les régions montagnardes du Massif central, des Alpes ou des Pyrénées. »

Suit une appréciation du nombre de locuteurs dans les vallées du Piémont (« plusieurs milliers ») et au val d'Aran (« environ la moitié des 8 000 à 9 000 habitants ont au moins une connaissance passive »).

À ce propos, quand l'article dit « Dans son ouvrage Linguistique romane, le romaniste Martin-Dietrich Glessgen opte pour classer le gascon dans l'ensemble occitan », c'est tendancieusement interprété ; le titre du paragraphe que j'ai cité au-dessus est « L'occitan et le gascon ou les dialectes de la langue d'oc ».

référence :

CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 18:50 (CEST)

Situation de Guardia Piemontese par rapport à l'Occitanie

La commune de Guardia Piemontese, située en Calabre, peut-elle vraiment être inclue dans ce qu'on appelle "Occitanie" ?

Je constate que l'article en parle d'abord comme faisant partie de l'Occitanie, puis comme située hors d'Occitanie, de sorte qu'il y a à la fois un doublon et un illogisme.

Bien entendu, "Occitanie" n'est pas un concept légal, donc on peut y inclure ce qu'on veut en fonctions de divers critères. Mais un minimum de cohérence est nécessaire dans Wikipédia. Il faut donc s'accorder.

Pour ma part, je pense le critère spatial est important et donc que du fait de sa non contiguité, cette commune de Calabre ne devrait pas être inclue dans l'espace "Occitanie" (donc dans le paragraphe qui lui est consacré), mais qu'elle fait partie des "antennes" extérieures. Mais je ne veux pas imposer un changement notable sans l'avis d'autres contributeurs. AUBRIANT (discuter) 24 octobre 2023 à 13:52 (CEST)

Idem à propos de Monaco

L'appartenance de Monaco à l'aire occitane n'est pas du tout confirmée par ce qui est écrit dans l'article. On a plutôt l'impression qu'il s'agit d'une enclave ligure à l'intérieur de l'aire (occitane) du niçois.

Il serait donc nécessaire de préciser tout cela, et en tout état de cause il serait préférable de ne pas parler de Monaco dans le RI en donnant une impression fausse au lecteur néophyte sur le sujet. AUBRIANT (discuter) 24 octobre 2023 à 15:07 (CEST)

Section "Définitions"

Il serait peut-être utile de parler à ce niveau des différents dialectes occitans (gascon, languedocien, provençal, limousin, etc.), au moins les principaux, de façon à ne pas avoir à le faire par la suite.

Peur-être aussi parler (sans développer abusivement) de la limite langue d'oc-langue d'oil. Notamment du critère des toponymes issus de -acus : -ac caractérise les pays marqués par l'occitan (ainsi d'ailleurs que ceux marqués par le breton : Herbignac, Piriac, mais la distinction est facile à faire), alors que les pays de langue d'oil ont des toponymes en -é (Chemillé, Nuillé) ou en -i (Chemilly, Neuilly), voire en -euil.

Or on trouve encore des toponymes en -ac quelques kilopmètres au nord de Saintes (Bussac, Narcejac), mais pas au-delà. On constate donc que la Saintonge (jusqu'à Saintes) et le pays Gabay (Reignac, Pugnac, Marcillac) ont bien été marqués par l'occitan, mais pas le Poitou (en général). AUBRIANT (discuter) 24 octobre 2023 à 15:21 (CEST)

Le cas de Saint-Eutrope

Il me semble évident que dans le cas de Saint-Eutrope, on a affaire à une commune d'Occitanie, la distance par rapport à la zone occitane étant faible (quelques kms).

Cela dit, il faudrait préciser la situation linguistique actuelle de cette commune. La page Saint-Eutrope ne donne aucune information précise. AUBRIANT (discuter) 25 octobre 2023 à 12:41 (CEST)

Quoi dire de plus exactement dans l'article de Saint-Eutrope ? Ces limites ne sont plus tellement d'actualité, étant donné le brassage de population, les personnes âgées disparues et les rares sources... A noter que la carte de Tourtoulon et Bringuier, de 1875, très précise mais ancienne, ne mentionne pas cette exclave - oubli dans cette carte ou erreur des sources citées ? Et il est difficile actuellement de définir des limites aussi exactes que la limite de commune...

Mais en effet, 10 km (ou plutôt 4 ?) est une distance négligeable, et à mon avis aussi, Saint-Eutrope n'est pas à mentionner dans ce paragraphe des colonies occitanes en Europe.

Cdlt, Jack ma ^►discuter 28 octobre 2023 à 08:50 (CEST)