Discussion:Querelles dynastiques françaises

Création de cet article, par extraction intégrale des deux paragraphes homonymes dans les articles se rapportant aux deux principaux princes français faisant l'objet actuellement de ces querelles et des débats argumentaires s'y rapportant. Merci de respecter, pour toute modification, la neutralité de point de vue ainsi que la justification des modifications par des sources consultables en bibliothèque. Fitzwarin (d) 23 mars 2009 à 00:08 (CET)

Insertion sans changement de la partie "Polémiques dynastiques depuis 1883" qui se trouvait en fin de l'article Maison de France, duquel je l'ai expurgé, afin de recentrer l'article sur la Maison de France seule. Fitzwarin (d) 26 mars 2009 à 21:45 (CET)

Et les Bonapartistes?

Pourquoi ne pas inclure, dans ces querelles, les Bonapartistes? Ce n'est pas, certes, une querelle entre Capétiens, mais c'est une querelle dynastique dans le sens étymologique du terme....d'autant qu'il y a querelle interne entre l'actuel Prince Napoléon et son fils aîné...WPF2008 (d) 31 mars 2009 à 22:03 (CEST)

Tout à fait d'accord. Vas-y. Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 22:36 (CEST)

refonte de l'article

l'article "fonce" sur les Orléans et les Bourbons et sur ce qui les sépare mais ne parle pas des origines des deux branches, etc; il serait bon de ressituer les choses

de plus, il y a des répétitions , "ajouts vengeurs" ;-) ; des "reflexions vengeresses" qui sont mises sur le même plan que les aguments de droit ; par exemple : les orléans auraient "perdu leur noblesse" (je cite) du fait des actes de Philippe Egalité, de l'usurpation de Louis-Philippe etc moi je veux bien mais officiellement on n'en a jamais parlé !

ce sujet est passionnant au plan de l'histoire du droit ; il n'est pas si simple et mérite mieux

pour les Bonapartistes, OK, je connais mal, et je laisse le sujet

pour les § suivants : naundorffistes, gd monarque etc : je cherche des infos sur la naissance de l'attente du "grand monarque" ; je connais l'histoire mais pas moyen de trouver quoique ce soit sur les origines de cette attente qui semble avoir été très répandue en Europe (pas seulement en France) ds certains milieux : j'ai lu il y a qq mois "les princes de francalanza" (roman italien écrit fin 19e qui se passe en sicile autour du risogimento), des siciliens partisans des bourbons y parlent d'un grand monarque qui viendra de France etc etc cela m'a surpris je croyais q cela se limitait à la France et en France à un petit cercle (la Franquerie, etc)

--Elarance2 (d) 19 février 2010 à 10:53 (CET)

premier jet de la refonte

en cas de désaccord, de demande d'éclaircissements, etc MERCI DE ME CONTACTER et nous rédigerons ensemble

--Elarance2 (d) 5 mars 2010 à 18:09 (CET)

querelles dynastiques le retour

Comme dit dans la PD, ce serait plus productif (et plus poli) de discuter des améliorations à apporter et de rédiger ensemble. Faites attention à cela : la dernière fois, vous aviez déjà tendance à vous comporter d'une façon désinvolte.

Bonjour, la politesse est d'abord, selon moi, une approche bienveillante des personnes et la base est de s'adresser à eux par une salutation du type "bonjour". La pratique de l'internet et du courriel rapide ne doit pas nous faire oublier ce petit détail cordial qui dispose bien notre interlocuteur dès le début d'une discussion. J'aime beaucoup ta prévention en forme de mise en garde, qui ne se fonde sur aucune supériorité même supposée de ta part, et la dénonciation de ma prétendue désinvolture. Dieu merci, la désinvolture consiste à pouvoir parler plus que librement, ce que je m'engage à continuer de faire puisque l'un des principes fondateurs de WP est notamment le respect des libertés d'expression, et que les limites imposées ne sont que la courtoisie nécessaire au débat, la vérificabilité des explications développées dans les articles et le respect des faits, des personnes et des règles les plus communes du droit et de la langue française. Enfin, ton invitation à passer obligatoirement par la PDD avant toute modification n'engage que toi. Tout contributeur est libre de contribuer aux articles de WP, quelle que soit sa qualité et son niveau de connaissance. Tu avais prévenu d'une certaine refonte de l'article sur le querelles dynastiques françaises, et certes, je ne peux que t'en féliciter. J'avais créé cet article afin de désengorger les divers articles nomonatifs sur les principaux prétendants au trône de France. Il était ainsi un mavais mixage de ce que j'avais trouver sur deux ou trois articles, dans lesquels javais ensuite inséré une redirection. En intervenant après un long temps de silence pour t'assurer la tranquillité nécessaire à la refonte, et ce en toute courtoisie, je me permets d'intervnir pour aporter des précisions que j'ai jugées nécessaires, à tort ou à raison, n'ayant pas eu l'impression en le faisant de marcher sur des plates-bandes. Ainsi il est tout aussi productif, tu le vois, d'interenir directement sur le corps de l'article, ce qui ne nous empêche pas de discuter sur les divers points de détail à préciser ou corriger. Après ce bref préambule sur lequel je ne pouvais pas faire l'impasse, je me permets de répondre point par point à tes observations, dans un souci de clarté et pour mieux avancer. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

• La prétention des souverains de Londres est de l'ordre du détail et n'a jamais posé de problème ... Sauf aux Anglais.

L'ajout d'un paragraphe sur la Guerre de Cent Ans est là pour replacer les querelles dynastiques françaises dans l'histoire de France et non seulement dans les âpres et vaines discussions actuelles, surtout depuis le millénaire capétien. Même si la mention de la prétention anglaise au trône de France est un détail qui dura plus de quatre siècles, c'est néanmoins un fait historique assuré, au point que les fleurs de lys ont été portées aussi bien dans les colonies britanniques que françaises jusqu'au XVIII^e siècle. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

• Le détail des évolutions du Légitimisme et de l'Orléanisme doit se cantonner à la partie que vous aviez rédigée et que nous pourrions intituler "détail des polémiques dynastiques depuis le 19e" ou qq chose du genre et non ds l'intro. De plus cela crée une rupture ds le paragraphe.

Mon but est surtout de rappeler au lecteur que dans les querelles dynastiques françaises, il y a eu une évolution très nette entre 1830 et aujourd'hui. L'opposition Légitimisme-Orléanisme d'hier n'a plus rien à voir avec le Légitimisme-Orléanisme d'aujourd'hui. Tu en connais les détails, je n'ai donc pas besoin de les redéfinir. Le lecteur lambda lui peut avoir du mal à faire la différence. C'est pourquoi je l'ai mis en préalable, plutôt que comme un autre point de détail car ce n'en est pas un. A vouloir trop "acualiser" l'article pour en faire un article de presse sur les "querelles" en 2010, on perd en largeur de vue sur les fondements de l'opposition entre Orléans et Bourbons.

• Utrecht est le point central de la querelle est c'est pr cela que j'y étais allé directemment ; cependant si vous voulez exposer en suivant l'ordre chronologique et en parlant d'abord de l'arrêt lemaistre, OK

OK. Simple souci de cohérence et de neutralité. Le déroulement de l'histoire dans sa chronologie a le mérite d'être simple à comprendre.

• mais alors pr éviter une rupture, je propose de parler de la loi de catholicité en dernier ds l'exposé des lois fondamentales afin de garantir une continuité (et ce serait d'ailleurs plus conforme à la chronologie, la mise ne dernier de l'indispo était faite pour créer une transition vers Utrecht)

Changeons la transition pour repecter l'histoire. Utrecht n'est le point vraiment central que depuis 1883 (je simplifie à dessein), or le problème de non catholicité ne s'est pas posé depuis.

• En lisant le titre "catholicité et pérégrinité, arrêt lemaistre" , le lecteur pourrait croire que cet arrêt parle de vice de prégrinité et/ou que les orléans reprochent la catholicité aux Bourbons ! Je souhaiterais être plus clair sur l'arrêt lemaistre mais je crains que les foudres des ….istes ne nous fassent perdre bcp de temps en effacement de commentaires idiots. Pour moi, cet arrêt est limpide : lois fondamentales, point barre.

D'accord. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

• Pour ce qui est de l'importance des territoires navarrais du côté nord des Pyrénées, mille pardons mais quel rapport ? Ça n'a pas pesé ds la balance; il y a assez de choses à dire et mieux vaut ne pas embrouiller le lecteur : catholicité et héritage par primogéniture et collatéralité masculines ont été les seuls critères. Je crois qu'il faudrait faire remarquer que le Plt :
  • 1/réclame le respect des lois fondamentales
  • 2/et proclame que la catholicité est consubstancielle à ces lois fondamentales
• Et là, tout le monde est d'accord

D'accord. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

• Mais vient la suite :
  • 1/maintenir la religion catholique, apostolique et romaine et l'État et couronne de France, sous la protection d'un bon roi très chrestien, catholique et françois.
  • 2/les traités pour l'établissement de princes étrangers seraient nuls dès lors qu'ils sont faits au préjudice de la loi salique et des autres lois fondamentales.
• Les légitimistes feront l'analogie avec Louis de Bourbons : il est catho, hérite par primogéniture et collatéralité masculines _

Est-il étranger /Espagnol ? Ils font remarquer q la 2e phrase n'exclut que si l'établissement se fait au préjudice des lois fondamentales notamment la loi salique or ces lois en font l'héritier. De plus, que sous-entend la loi salique ? qu'un descendant des rois n'est pas français qd il en descend par les femmes (cf Edouard d'Angleterre). Donc pr eux, fut-il étranger, il n'est pas exclu ; et il n'est pas étranger puisque descendant par les hommes.

• Les orléanistes : "roi catholique et françois" met le caractère français sur le même plan que "catholique". Le rédacteur de wiki se borne à poser la question : Qu'est-ce qu'un prince "français" à l'époque ? Il est important de préciser que ces notions ne doivent pas être confondues avec notre vision contemporaine de "nationalité". En droit dynastique, la famille est tout.

si l'on ajoute la loi de catholicité, on n'en a pas ajouté une de "nationalité française"(voir 1er §).
On pourrait aussi parler d'Henri duc d'Anjou qui était roi de Pologne et donc " prince étranger" selon l'orléanisme et qui n'en est pas moins devenu Henri III de France ss que cela pose le moindre problème …. Pourquoi ? héritier par primogéniture et collatéralité masculines.

Il est évident que la question de la confession religieuse et de la prérégrinité sont deux choses différentes, même si elles sont conjugées dans l'interprétation de l'arrêt Lemaistre en rappelant l'une des lois fondamentale qu'est la masculinité, établie pour évidter que le royaume de France ne tombe aux mains du roi d'Angleterre en 1328 ou de la reine de Navarre sa cousine. Comme tu le rapelles, le vice de prérégrinité est l'un des arguments du côté orléaniste. Dans cette logique, il me semble que les branches devenues espagnoles (Galliera) et brésiliennes (Orléans-et-Bragance) ne se considèrent pas comme ayant des droits sur la succession orléaniste actuelle. Sur les interprétations Bourbons et Orléans : dans l'un et l'autre cas ses arguments sont sans utilité. Louis de Bourbon, bien que né en Espagne et vivant au Vénézuela possède la nationalité française. Cette partie de la querelle avait sans doute plus de sens à l'époque où le prétendant Bourbon était également chef de l'opposition carliste (1883-1936) et prétendant au trône d'Espagne, puis ex ou possible roi d'Espagne (1936-1975). De ce fait, avant 1975, le nombre de néo-légitisme français reste le groupe moins nombreux compte tenu des préoccupations espagnoles de ses prétendants jusqu'à la restauration monarchique de 1975 et avant le désamour d'une partie des néo-orléanistes pour le « comte de Paris » après la fin des années 1960 et sa renonciation à ses actions politiques menées depuis les années 1930 (fatigue du prince ?, problèmes personnels ou familiaux ?).
On doit se borner je pense, pour la question de cet arrêt, et après en avoir expliqué le contexte et le contenu, à en donner deux conséquenses. La première historique, avec l'avènement de Henri IV et sa montée su le trône ; la seconde juridique, avec l'utilisation qui en a été faite a postériori dans les querelles dynastiques plus proches de nous. Je te propose d'ailleurs de suivre cette méthode de discriminition des conséquenses des traités d'Utrecht de la même manière. Cf. plus loin.

• Attention à une grosse erreur sur le testament de Louis XIV et la nature du Plt sous l'Ancien Régime:

"Le problème juridique est de considérer aujourd'hui ces renonciations comme faisant partie ou non du corpus des lois fondamentales. Dire non, c'est refuser que le Parlement ait pu tout aussi légitiment casser en 1717 le testament de Louis XIV,dire oui, c'est accepter que les Parlements français jouaient un rôle essentiel dans la formation du corpus des lois fondamentales."
Historiquement elles n'ont pas été incorporées. Elles ne peuvent jdqment pas en faire partie puisqu'il n'est pas possible de dire à la fois que la couronne est indisponible et d'incorporer la renonciation du petit-fils. L'indisponibilité était tjours légale; le traité était conjoncturel et factuellement la question ne s'et pas posée jusqu'à 1883. notre rôle est plutôt de faire remarquer la contradiction à partir de ce traité : on continue de s"appuyer sur les lois fondamentales et on "vit avec" le traité d'Utrecht
Car c'est bien de cela qu'il s'agit :

• Une signature sur un traité qu'on juge illégitime n'engage q celui qui est prêt à s'y conformer ; ce traité visait à obtenir la paix tout de suite ; c'est un pur opportunisme. (sur lequel veulent revenir les légitimistes (maintenant que cela ne les arrange plus ?) et sur lequel se fonde l'orléanisme qui dénonce l'opportunisme des Bourbons tout en cherchant à en tirer profit : C'est Shakespearien !)

Sans ces renonciations, il est bien certain que la question serait plus simple. Mais on ne peut toutefois s'en tirer avec un trait de plume et dire que ces traités de paix sont nuls et non avenus, contraires aux lois du royaume, etc. Comme tu le dit si bien, c'est bien le coeur des querelles dynastiques française - d'aujourd'hui- puisque autour de leur acceptation ou non se cristalisent les prétentions des uns ou des autres. Or, tu as bien montré dans l'article que, bien que difficile, la décision a été prise d'accepter le traité par lequel la France a gagné la Guerre de succession d'Espagne. La possession de Gibraltar par la couronne britannique est l'un des éléments qui montre par exemple que ces traités sont encore en vigueur et qu'il n'est pas aussi simple que cela de dire qu'ils sont nuls et non avenus. Autre élément, à ce jour, le roi actuel d'Espagne est, selon les légimistes, l'héritier présomtif au trône de France après Louis de Bourbon (tant qu'il n'a pas encore d'héritiers mâles, ce qui peut se faire dans les semaines à venir, la princesse étant enceinte).

Tu dis qu'historiquement elles n'ont pas été incorporées au corpus des lois fondamentales et tu as raison. Elles ont été assimilées de la même manière que l'arrêt Lemaître sur la Catholicité. Dès le règle de Louis XV, le titre de premier prince du Sang, alors destiné à l'aîné de la branche la plus proche du trône après la famille royale a été tranférée de la maison de Bourbon (branche de Condé) à celle d'Orléans. Louis-Philippe, avant 1830, n'étant que duc d'Orléans sous la restauration, en portait ainsi le titre héréditaire, puisque la maison d'Artois avait succédé en 1824, celle d'Orléans restait cadette au sens des règles alors admises de dévolution à la couronne de France. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

Pour le testament de Louis XIV, je ne pense pas faire erreur en redisant le rôle du Parlement de Paris en 1717. Certes il a agit à la requête du duc d'Orléans, régent et héritier présomptif de Louis XV au sens des renonciations, mais lui seul, comme régent et pouvant faire agir le roi enfant, a dû passer par la Chambre pour casser la décision royale de légitimer ses fils.

• Mais quel rapport avec le parlement ? Le plt est une chambre d'enregistrement ; certes ce fut qqfois difficile (cf règne de Louis XV !) mais légalement le roi a le dernier mot

Le Plt : il agit par délégation, permission du roi en qui seul réside la souveraineté : c'est uniquement en absence de roi reconnu par tous, q le Plt de paris a agi comme il l'a fait en 1593 et il s'est borné à rappeler la loi
Cela signifie que le Plt ne fait pas la loi et encore moins la loi fondamentale qui s'impose à tous même au roi
En 1593, il n'a fait qu'officialiser, proclamer, un principe jusque là sous-entendu
C'est un peu comme la proclamation d'un dogme : c'était en germe, on le fait éclore. Sa nouveauté n'est que chronologique, elle ne change pas le sens de l'ensemble, c'est la continuité.
Le parlement "fait de l'exégèse" ; il ne crée pas, il proclame.

Le parlement, les parlements, avaient d'ailleurs une toute autre interprétation que celle que tu décris. Même si la théorie a été admirablement décrite par les grands penseurs de la royauté française sur les rôles de chacun, les parlements n'ont cessé de revendiquer leur implication dans la gestation des lois (modèle anglais ?) et les difficultés de Louis XV puis de Louis XVI sont nettement dues à ce point de vue parlementaire virulent. L'un et l'autre ont ainsi peiné à mettre leurs réformes en place.

Certes en 1593 le parlement ne fait pas de loi pour déclarer que Henri IV est le roi. De même, en 1713 il n'en fait pas pour désigner les successeurs de Louis XIV. Dans les deux cas il constate et le note dans ses registres : Henri IV veut bien redevenir catholique ; et Philippe V d'Espagne renonce (sur le papier du moins) à ses droits dynastiques. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

• la phrase sur le Plt et son rôle est à supprimer car elle donne une vision anachronique

Que le Plt ait enregistré le traité d'Utrecht ne signifie pas plus que le fait q Louis XIV et Philippe l'aient signé. On touche là l'éternelle question : ce qui est légal est-il forcémment légitime ? Depuis Antigone, on dit "non".

Où se trouve cette phrase ??? Ce que j'ai ajouté concerne l'enregistrement mutuel en France et en Espagne, dans plusieurs parlements et cortes, des renonciations. L'acte d'enregistrement des actes royaux n'a lui aucun caractère anachronique. Du coup, je ne saisi pas bien ce qui tu souhaiterais supprimer. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

• Tout cela va très loin :
  • l'orléanisme propose une vision philosophiquement libérale de ce qui est légitime : l'homme fait le droit, il n'y a pas de principe intangible (cette vision est très 1789)
  • Les bourbons ont eu cette vision en 1713/14 et le Légitimisme consiste à en revenir ( ds ce cas, prqoi Louis de Bbons n'a t-il pas fait son service mili en France ?? Question qui n'est pas de droit et que je n'aborde donc qu'en passant et en page de discussion).--Elarance2 (d) 24 mars 2010 à 12:51 (CET)

Ta dernière remarque (sauf service militaire) peut servir d'ébauche à une conclusion de l'article, jusqu'à nouveau rebondissement dans l'histoire de ces querelles. L'un de mes objectifs et le maintien de l'équité des thèses orléanistes et légitimistes, pour éviter les sursauts féroce des ....istes mécontents qu'on maltraite leur prince. Le principe de neutralité est le seul garant, avec la rigueur historique, du fonds de cet article, la chronologie pouvant en être la forme. Je pense qu'on peut réduire une bonne partie de ce qui est "interprétation" des textes, qui sera toujours sujette à des contre-interprétations. De même dans la forme, je m'interroge sur l'accessiblité d'un texte du type dissertation, qui, bien que posant des questions, introduit d'un côté une lourdeur dans le style (mais bon, passons encore là-dessus), du moins il introduit des fermetures dans les parties. C'est pourquoi tu as parfois compris mes modifications comme des ruptures avec le texte que tu avais élaboré. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:37 (CET)

Bonjour, pour plus de facilité de lecture, pourrions-nous ns écrire "d'un bloc" et pas au sein de ce qu'a écrit l'autre ?

"désinvolte" signifie "cavalier" et n'est pas la caractéristique d'un esprit libre mais d'une indifférence aux autres. je trouve donc désinvolte de modifier sans en discuter alors que justement nous en avions parlé et que je demandais comme un service de me donner vos avis, ce qui prouve un souci de construire ensemble et non de travailler ds son coin; ce n'est pas ma conception du travail commun et j'ose encore le penser, la tienne non plus dans le fond. Nous ne nous sommes pas compris , c'est dommage mais c'est fait, n'en parlons plus. Allons au fait :

• 1/ns sommes d'accord : il est important de dire qu'il y a eu des querelles dynastiques en France et de préciser q cet article a pr objet les querelles depuis la période révolutionnaire. C'est Edouard VII qui a renoncé aux derniers titres français (entente cordiale); Elizabeth se dir tjs duchesse de normandie (si ça l'amuse...)
• 2/Ok pr rappeler l'évolution des deux courants de pensée mais en une phrase indiquant le § qui y est consacré.

Dire simplement que les orléans ne veulent pas rétablir une monarchie louis-philipparde mais q en gros Légitimistes et Orléanistes sont OK sur la monarchie (qui ne doit pas être la restauration de l'Ancien régime pr aucun des deux) et ne s'opposent que sur la personne qui doit porter la couronne : querelle dynastique et non de science politique sur la forme de la monarchie.

Cependant, qd on abordera le détail on pourra tjs dire q mê s'ils snt OK sur la forme de monarchie, il est malgré tout fatal que d'un côté le fait de relativiser des lois considérées comme fondamentales et de l'autre côté celle toute formaliste des légitimistes: la loi rien que la loi, entraine des visions différentes des fondements légitimes de la monarchie (on le voit avec le comte de paris qui désigne son successeur parmi ses petits fils ou ses fils). Pr les orléans le fondements de la monarchie évoluent ; pr les légitimistes: non. Vision libérale ( jean d'orl s'en défendrait)et vision traditionnelle. Imaginons deux chemins en apparence parallèles mais qui ont un angle d'un degré de différence ( cet angle c'est l'indisponibilité de la couronne) : au bout de 10 kms, leurs points d'arrivée sont très éloignés. Il en va ainsi du légitimisme et de l'orléanisme.

• nous sommes d'accord sur tous les 4 points suivants
• 3/ l'arrêt Lemaistre :

je pense qu'il est bon d'exposer ce que disait le droit de l'époque ; après les orléanistes pourrront tjs penser que le doit dynastique sévolue ( c'est le fondement de l'orléanisme) et les légitimistes , q tel n'est pas le cas. Puis montrer l'interpétation qu'ne font les deux camps mais seulement après avoir exposé le droit d'ancien régime.

J'ai trouvé de la doc sur Henri de valois et d'autres princes "étrangers " ( au sens contemporain) mais descendants par les hommes que je suis en train d'étudier; d'après ce que j'ai pu voir en survolant : les légistes font tt de suite la différence entre un héritage de droit commun civil et un droit dynastique héréditaire : par exemple : que les rois d'Espagne soient duc d'anjou ne leur donne pas l'Anjou car l'anjou fait partie du royaume de france. En revanche l'héritage dynastique demeure qqsoit le lieu d'établissement de l'héritier.

• Louis de Bb a la nationalité frçaise c'est vrai mais un Orléaniste te dira qu'il l'a eu de sa gd mère car pr un Orléaniste, cela prouve le vice de pérégrénité : avant mémé Dampierre, les Bbons étaient espagnols. C'est là qu'il faut se cantonner à rappeler le droit : pas de vice de pérégrinité en droit d'ancien régime.

Là est la difficulté ( et le côté passionnant ) : les deux camps parlent de la m^me chose mais n'en ont pas la même conception fondamentale. les orléans s'appuient sur le droit d'ancien régime pr prétendre mais disent qu'il doit évoluer. Aristote et st Thomas d'Aquin diraient que pour l'Orléanisme, l'accident fait l'essence (et ils ne seraient pas d'accord).

anecdote : Un légitimiste m'a dit un jour : "les Orléans parlent de vice de pérégrinité mais ils ont vécu 70 ans en exil alors que les Bourbons venaient en France tant qu'ils voulaient". et il a continué sa boutade : "après tout, Utrecht n'a t il pas exilé les bourbons en Espagne ? Philippe ne voulait pas renoncer à la France"

• Utrecht : on l'a signé. On a vécu avec cette signature, on a pas eu l'occasion d'en appliquer les renonciations à l'époque de la Monarchie. Donc les faits ne permettent pas de dire si la suppression du ppe d'indisponibilité de la couronne a été faite au sein des lois fondamentales. On a signé, enregistré cette renonciation et on n'en a pas trop parlé. Plus je me plonge ds les textes d'époque, plus je vois q pr des questions de prestige, pr éviter de donner une autorité à ces renonciations, on a fait comme si de rien n'était et l'on n'en a parlé qu'en secret.

• le cas de Gibraltar n'est pas lié aux renonciations. D'autres clauses n'existent plus : Minorque est espagnole

• digression : Utrecht valide ?
• Ds les faits :

Juan Carlos règne en Espagne, Gibraltar est anglais donc oui, bien sûr mais Minorque, cédée comme Gibraltar, est aujourd'hui redevenue espagnole. Rien n'est donc éternel. On peut rediscuter certains points.

• En droit interne :

au regard des lois fondamentales non, c'est indéniable si ces lois sont des normes supérieures (ce qui à l'époque est le cas : la supériorité de la norme internationale sur le droit interne date du Xxe siècle) ; aujourd'hui s'il y avait restauration, cette restauration monarchique pourrait se faire soit selon ces lois et donc … ; soit sans en tenir compte et ds ce cas, tout le monde peut prétendre, soit en tenant compte de certaines et pas d'autres ( position orléans) mais pourquoi celle-là et non une autre ...

• En droit international est-il tjs valide aujourd'hui ?

bcp de ses principes ne le sont plus. Encore faut-il que ce soit officiellement remis en cause ce qui est le cas par Madrid à propos de Gibraltar. Les principes en cause ? Exclusion des juifs de Gibraltar, clause prévoyant le rachat par l'Espagne du territoire (donc la population avec !) si la GB veut s'en séparer ; de plus l'Espagne déclare q cela va à l'encontre des ppes de décolonisation de l'ONU, que le ppe de continuité territoriale prime d'autant plus q la population étant composée de retraités britanniques et d'immigrés pakistanais venus là de fraîche date, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne s'applique pas mais bel et bien le ppe de continuité territoriale.

• a t-il été respecté : selon l'Espagne non car la GB s'engageait à ne pas y entretenir de juridiction territoriale, ce qui n'a pas été le cas selon l'Espagne.

• prince du sang : oui ; sans doute ; un légitimiste te dira que c'est un effet des renonciations et qu'elles ne sont pas valides. On risque de tourner en rond si l'on veut tout exposer

• tu m'écris avec raison : "les plts avaient une toute autre interpétation de ce que tu écris " ben tiens! Ils ne cessaient d'y prétendre. Il n'empêche q les parlts n'existaient q par délégation, pour aider le roi. Qd Louis XV les a renvoyé, a créé le "Plt Maupéou", c'était tout à fait légal. On a parlé de coup d'Etat c'est à comprendre en coup d'audace, en coup de l'Etat contre l'état dans l'Etat. Comme tu dis, ces plts ont empêché les réformes, une évolution qui aurait évité la Révolution. "l'évolution est une révolution sans en avoir l'r/l'air" disait un de mes profs (je crois Tulard)

• je trouve la phrase sur le rôle du plt n'et pas claire car on pourrait croire que la plt faisait la loi. Mieux vaut ne pas courir le risque d'un telle incompréhension. Le Plt enregistre, c'est à dire "prend note ".

• oui pour l'histoire des jumeaux j'y ai pensé.

Pr terminer en uchronie : qqfois je me dis q si les ducs d'Orléans étaient devenus rois d'Espagne en 1714 tout serait plus simple. Louis de Bbon, serait - peut-être - roi de France, Juan Carlos s'appelerait jean-charles et travaillerait au crédit agricole, son fils Philippe duc d'Aquitaine aurait épousé Mélissa Theuriau ou Marie Drucker pendant que l'actuel comte de Paris, ferait du surf à Malaga en disant "yé souis lé roi, caramba!"

Tous seraient rois et tous seraient contents, youpi !

--Elarance2 (d) 25 mars 2010 à 16:39 (CET)

Bonjour, va pour le bloc, puisque tu préfères. Désinvolte ne signifie pas cavalier, l'un et l'autre ne sont pas synonymes. Tu aurais dû employer le bon terme et je t'aurais mieux compris. Je n'ai pas l'impression d'être indifférent, sans quoi je ne tiendrais aucun compte de tes observations. Quant à la meilleure méthode de travail, c'est celle qui est la plus efficace, et donc qui fait avancer au mieux le « schmilblickx ». N'en parlons plus.

Dans le même bloc, je réagis à ce que tu écris, à toi de faire les liens textuels avec ce que tu as écris, puisque tu le souhaites.

• 1. - Elisabeth II n'est pas « duchesse de Normandie » parce que ça l'amuse. Ta remarque est loin du vrai sujet mais comme je connais bien la question, je ne peux pas te laisser dire que le titre est français. En 1204, le duché de Normandie a été partagé (sans volonté de le faire d'ailleurs), entre les deux couronnes françaises et anglaises. Depuis, et malgré les essais de reconquête française, le duché insulaire est une possession de la couronne britannique : se sont des dépendances de la Couronne. Elle porte statutairement dans les îles anglo-normandes le titre de "Duc de Normandie" et y a deux gouverneurs, l'un pour le bailliage de Jersey, l'autre pour le bailliage de Guernesey. Ces îles ne font partie, ni du Royaume-uni, ni de l'Union européenne.
• 2. - OK pour le principe du renvoi. Moins sur ton interprétation selon laquelle le néo-orléanisme serait libéral dans le sens que la forme souhaitée de royauté évolue avec certains a-coups de la volonté des princes qui se succèdent dans le titre de prétendant. Il n'y a seulement rien de nouveau : Charles VI avait déshérité Charles VII ; Louis XIV fait rendre successibles ses bâtards ; le « comte de Paris » mort en 1999 déshérité puis réintégré son fils aîné, en raison du divorce de ce dernier. A te lire, on pourrait croire que la vision générale de la monarchie dont il rêve serait à l'image de la façon dont les uns et les autres gèrent leur famille.
• 3.1. - Arrêt Lemaistre, droit dynastique : exposer le droit de l'ancien régime, sans toutefois alourdir l'article. Pense à faire des liens vers les articles qui existent déjà. Le droit dynastique français est un article en soi-même, il faut donc l'écrire à part et renvoyer vers un article détaillé. Il faut dire clairement que les notions d'évolution ou non de ce droit sépare nettement les deux camps. c'est l'un des piliers de la querelle, qui fait que les royalistes sont face à leur opinion personnelle devant ce fait.
• 3.2.1 - Arrêt Lemaistre, vice de pérégrinité, duc d'Anjou : l'apanage d'Anjou a été rapporté à la Couronne en 1700, c'est pourquoi les rois de France ont pu le collationner en faveur d'autres fils de France. Personne ne peut plus porter le titre authentique de duc d'Anjou, mais seulement de courtoisie. Voir la PDD de liste des comtes et ducs d'Anjou.
• 3.2.2 - Arrêt Lemaistre, vice de pérégrinité, nationalité de Louis de Bourbon : ce n'est pas un problème. Peu importe l'origine de la nationalité. Il faut donc en effet se borner à rappeler le droit, tout en disant que cette querelle a été fondée à une époque, et qu'elle ne l'est plus. La maison d'Orléans l'a, il me semble, renié en 1909 lors de son pacte de famille avec les branches devenues brésiliennes.
• 3.3 - Arrêt Lemaistre, vice de pérégrinité, lois d'exil (1886-1950) : Il me semblait, au contraire de la boutade, que pour les néo-orléanistes, l'application rigoureuse de la loi d'exil était une reconnaissance légale pour les Orléans qu'ils étaient bel et bien prétendants, au contraire des Bourbons (dont l'un est mort librement à Paris), qui signifierait qu'au sens du pays légal, ils n'étaient nullement prétendants. Question : si la loi était encore en vigueur, à partir de quand pourrait-on dire qu'ils auraient subi l'effet de la loi ? Moralité, les néo-légitimistes prèfèrent ne pas s'étaler sur le sujet, je crois.
• 4.1 - Utrecht, traités, Gibraltar : La possession de Gibraltar (Territoire d'outre-mer du Royaume-Uni) est une des clauses des traités, et non des renonciations. Les renonciations sont également une des clauses, ce qui les mets sur un pied d'égalité juridique, d'où ma comparaison.
• 4.2 - Utrecht, traités, premiers princes du sang : Soyons précis. En effet, l'opinion d'un néo-légitimiste sera d'éluder cette réalité historique. Ce point de détail vaut-il de ne pas être précisé ? Oui, il doit être précisé car justement, le fondateur de l'Orléanisme portait ce titre. On peut difficilement en faire l'impasse. Le coeur des querelles actuelles repose bien sur l"interprétation des traités de 1713 et leur reconnaissance ou non, par qui ? et au cours de l'histoire. Nous devons être honnêtes avec tous les arguments des deux camps, dans en faire des tartines non plus.
• 4.3 - Utrecht, traités, rôle du parlement : En effet, la phrase n'est pas claire, et l'on peut confondre avec le rôle actuel du parlement. Le parlement ne fait pas la loi, mais il l'enregistre pour la rendre applicable par les agents royaux dans son ressort. c'est pour cette raison que les renonciations d'utrecht ont été enregistrées dans plusieurs parlements. c'est quand même plus que prendre note. Le roi, pour faire appliquer une loi dont le parlement ne veut pas, doit tout de même forcer l'enregistrement en sa présence, dont il se serait bien passé. Il a besoin de ce rouage pour faire appliquer ses lois.
• 5 - principe de réalité : il est probable qu'une partie des royalistes français (s'il en reste) rève d'une royauté impossible, puisqu'imaginée dans une sorte de sublimation d'une continuation de l'ancien régime en gommant tout ce qui déplaît dans l'histoire (utrecht, révolutions, guerres, échec drapeau blanc, recul du catholiscisme ou séparation Eglise-Etat, république, colonies, décolonisation, démocratie, banlieues, immigration, etc..). En fait beaucoup de choses qui font que 1789 est bien loin d'aujourd'hui et que l'indifférence des questions royales françaises n'est pas pour surprendre. La vie des princes fait parfois moins rêver que celle des pipoles, et le symbole monarchique qu'incarne encore Elisabeth II paraît issu du moyen-âge oublié. Les médias oublient volontiers que plusieurs démocraties européennes sont couronnées, car il est de bon ton de confondre république et démocratie, c'est en tout cas le vision générale qu'en ont les Français. Aux prétendants d'en prendre la mesure, sachant que leurs quelques partisans sont forcément plus royalistes que le roi. Sans voyager comme toi en Uchronie, je me réjouis des passerelles (rares) qui existent entre les deux camps, comme par exemple le mariage en 1999 entre le « duc d'Angoulême » (n°4 des Orléans) avec la petite-fille du duc de Bauffremont (cheville ouvrière du néo-légitimisme). Pour les jumeaux... si ce sont des garçons, je pense que la question de l'aînesse va sortir du chapeau. Entre le vieux droit français, le nouveau droit espagnol, et le droit vénézuelien, on risque de ne pas être déçu et d'hélas, ajouter un nouveau paragraphe à un article déjà trop long. Cordialement, Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 20:12 (CET)

=suite (pr faciliter de navigation en cas de modif')

• http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no; http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=1136402655;?b=0; http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/desinvolte/  ;-)
• 1 Babeth de Normandie : Le "je ne peux pas te laisser dire " paraît bien un bien grand cheval pr une remarque en passant; simplement, il se trouve que j'ai toujours trouvé amusants les titres in partibus; oui, oui, je sais, je sais : elle règne sur les iles, oui bon... ça fait penser aux derniers basileus qui régnaient sur trois faubourgs et une cathédrale mais qui se disaient empereurs de constantinople quand même ! Ce n'est pas le sujet mais le cas est intéressant en histoire du droit, ouvrons une parenthèse ?

Plus factuellement/sérieusement: en 1204, il a eu conquète française, de fait les iles sont restées possessions du roi d'angleterre. La conquète française est légale : le duché de Normandie avait été confisqué 2 ans plus tôt par le roi de France, suzerain d'un roi d'Angleterre jugé avoir manqué à ses devoirs. Après 1204, le duché de Normandie fait désormais partie du domaine royal : c'est le roi de france qui prélevait les impôts, défendaient les habitants etc de la Normandie. Les îles en question sont une partie de la Normandie et non l'inverse. Le roi d'Angleterre ne bénéficie ni de la légalité ni des faits, sauf seulement des faits sur une partie et non le tout, la notion, l'objet de droit nommé "duché de Normandie" (en philo de l'Etre : mon doigt est une partie de moi, il suppose mon existence sans laquelle il n'existerait pas mais mon doigt n'est pas moi). Il n'y a pas eu de reconnaissance légale des titres anglais mais les habitants des iles ont conservé une habitude. Quoiqu'il en soit, l'Ancien régime a tranché puisque le dernier duc de Normandie était le futur Louis XVII.

par habitude : Tout ça pr dire que certes, Elisabeth se dit duchesse de Normandie, qu'elle a des explications historiques légales à fournir mais il s'agit d'un vestige plus que d'un titre légal. Les Anglais ont reconnus l'appartenance du duché de Normandie au domaine royal en 1259. De plus, aujourd'hui le duché auquel se rapporterait le titre d'Elizabeth n'ayant pas de personnalité juridique, ce titre est un titre à qqchose qui juridiquement n'a pas de valeurs, un titre à rien donc ; même si ce n'est pas tout à fait (et encore !) comparable aux multiples familles qui se disent "rois de Jérusalem". Il faudrait qu'un titre soit réaliste en l'occurrence que les iles soient' (toute) la Normandie.

Pr porter un titre ss que ça fasse rire, en tous cas rire bcp de mes contemporains et sourire mon humble personne, il faut que la réalité l'accompagne : autoritas +potestas: l'Eglise/pape zacharie en a pensé autant le jour où pépin le bref lui a fait remarquer que c'était lui qui, de fait, était roi. Effacement mérovingien certes largement monté en épingle par la propagande d'un Pépin qui savait ce qu'il voulait ; ce dernier cas rappelle, de loin, le cas d'un Louis de Bbon assez peu actif/réactif par rapport à un J d'Orléans ; je connais bcp de monarchistes qui se sentent légitimistes mais sont en même temps découragés par, je cite, la "passivité bourbonienne" ; Louis de Bbon devrait lire le bouquin de Raspail, "le roi par delà les mers"). Bref, revenons au sujet

• 2 : oui cela a déjà existé ; non cela ne le légitime pas car l'indispo de la couronne l'empêche comme elle délégitimait ce que Charles VI le Fol avait fait pr son fils; d'ailleurs les doutes sur la légitimité de la naissance de charles VII, savamment entretenus par l'Angleterre, sont pr bcp ds le détachement de bcp de sa personne. Casser le testament de louis XIV était sans risque contrairement à rejeter le traité d'Utrecht; ds cette histoire tout est opportunisme politique (avec et sans sens jéjoratif) ; on pourrait croire que la vision générale de la monarchie dont il [qui ?] rêve serait à l'image de la façon dont les uns et les autres gèrent leur famille : que veux-tu dire ?
• 3.1 exact
• 3.2.1 exact en droit et c'est ce qui nous intéresse : le titre est un titre de courtoisie. La question est de savoir qui peut "donner les titres en France" si tant est q'on puisse en donner of course ? Ds le doute accordons-les à tous sur WP (c'est la politique suivie comme tu sais).
• 3.2.2 : nous dommes bien d'accord ; c'est la difficulté : dire ce que disent le droit, l'histoire, d'une façon qui ne puisse être vue par un esprit de bonne foi bien sûr (sinon…) comme tendancieuse
• 3.3 : eh oui ! C'est un argument fréquent sur les sites orléanistes : la loi d'exil revient à une reconnaissance par la République : c'est bien la peine de l'appeler "la gueuse" ! Mais en terme de droit dynastique, cela ne signifie rien car depuis qd est-ce le rôle de la république de prendre le relai de l'ancien droit, Utrecht, lois fondamentales, etc ? Pour le coup, je pense que les Légitimistes sont fondés à ne pas en parler puisque ça ne révèle rien de valide au plan dynastique. Mais dans la conjoncture politique de l'époque, oui ; car la loi d'exil fut prise pr des questions politiques et non dynastiques : les orléans "s'agitaient" plus q le Bbons -c'est le moins qu'on puisse dire- et si, je dis bien si, les Bbons aînés devenaient rois en Espagne, il valait mieux préparer les arrières pr de bonnes relations franco-espagnoles ds un avenir éventuel.

(j'ai connu une mémé orléaniste qui me parlait du complot de la république pr éloigner les Orléans par le biais de la loi d'exil et laisser ainsi la place aux légitimistes ; j'ai eu beau lui dire q les Boubons de l'époque se préoccupaient plus de l'Espagne, rien à faire! ; rassure-toi j'ai aussi connu des mémés légitimistes qui m'en sortaient de belles sur- je cite- "l'assassinat d'Alphonse de Bbon " par f mitterrand, "grand ami du comte de paris"… qqfois c'étaient les loges maçonniques, Juan Carlos, voire … les légitimistes qui ne supportaient pas sa liaison avec une actrice)  ; tu sais si l'on commence à essayer de comprendre tout ce qui se passe ds la cervelle des gens ! De ttes façons comme il ne s'agit pas là d'argument de droit … donc on s'en fout !

• 4 OK ;il faudra être clair : c'est signé et enregistré donc applicable mais on n'a jamais modifié officiellement les lois fondamentales, il y a donc "contradiction souterraine", inavouée. Il y a deux textes officiels qui se contredisent. L'un ayant officiellement toujours la primauté sur l'autre dont le seul effet a été l'octroi du titre de 1er prince du sang aux Orléans. Si l'Ancien Régime avait vu succéder les Orléans sur la base de ce traité, sans modification des lois fondamentales, il aurait fallu les modifier pr q les faits rejoignent le droit.
• 4.1 OK
• 4.2 tout à fait exact ils éludent complètement; le point cental est Utrecht ns sommes d'accord ; d'où la question "qui s'impose à l'autre?" , que révèle tel fait par rapport à un autre ? ; c'est le problème du droit sous l'AR : on ajoute, on ajoute et on ne supprime pas, on laisse. La question est de savoir ce que signifie "1er prince du sang" ; puis poser la question : cela a t-il changé de sens après 1713 ? le comte de chambord disait q l'identité de la personne devant lui succéder était si évident, q ce n'était pas la peine de le nommer… je n'ai jamais pu m'empêcher d'y trouver un brin de "après moi le déluge" ; c'est à rapprocher de la transmission à Alphonse XIII des insignes et cordons du saint esprit par le dernier carliste. Titre de 1er prince du sang, possession des décorations d'AR : ds les faits cela a été opéré mais en avait-on le droit ? Le fait fait-il le droit ? Si oui, ds quelle mesure ?
• 5 d'accord avec toi ; pour ce qui est du mariage dont tu parles je connais perso le sujet ;il est bon q marie liesse de r ait fait preuve d'indépendance ; ds le pire des cas, ça ne résoud rien. Ce q je peux te dire, pr être éléctron libre, c'est q les deux famille sont également sympathiques ; Jumeaux et droit d'aînesse : : en matière dynastique c'est fatal q la question sorte ! Le droit vénézuélien et le droit français ne reconnaissent pas le droit d'aînesse me gourré-je ? L'ancien oui et c'est sur celui-là que s'appuie toute prétention monarchiste, donc logiquement c'est sur celui-là qu'en bons légitimistes ils devraient s'appuyer

Pour le nouveau droit espagnol sur les titres , c'est le cas typique de réforme qui crée plus de difficultés qu'elle n'en résoud!; bcp de gens en Espagne se demandent pourquoi Zapatero a pris le temps de se pencher sur la question (alors qu'il a bcpd de choses à faire) alors que, purement honorifique et n'engageant que ceux qui sont prêt à appeler qq'un par son titre, il aurait suffit de faire une réforme ds laquelle n'aurait été reconnus que les titres de la famille royale. --Elarance2 (d) 31 mars 2010 à 17:32 (CEST)

sources?

Il faudrait préciser que les "lois fondamentales" ne sont pas écrites et ont été inventées au fur et à mesure des "besoins" de la monarchie française en fonction des circonstances et des pratiques, réelles ou supposées. --Jagrain (d) 2 avril 2010 à 15:04 (CEST)

On ne revient pas assez régulièrement ds l'article sur le fait que la construction de ces lois est empirique ? OK si pas assez, on va insister. En faisant attention à ne pas donner l'impression qu'il y a là qqchose de purement opportuniste et arbitraire.

En effet, ce qui est opportuniste ds les lois fdmtles n'est pas le fond d'une loi mais le moment où elle est définie, proclamée car elles se complètent. Bien avoir en tête certes l'importance de la coutume : est légal ce qui s'est toujours fait dès lors q ça ne va pas contre le bien commun. La coutume s'impose et empêche justement l'arbitraire (exemple :on ne désigne pas le roi, on le proclame)mais q la recherche du bien commun ( le "commun profit", res publica) impose le recours à l'intelligence afin de comprendre ce qui fait la monarchie, ce qu'est sa substance, cela impose de lire à l'intérieur (intus legere) afin de ne pas en trahir la nature par des lois au texte dicté sous pression. Les juristes médiévaux se sont posés longuement la question de la succession féminine ; cette loi est non seulement argumentée mais les arguments ne tiennent pas seulement à la coutume au sens "habitude" (du fait que les aînés avaient tjs été des hommes, il s'agissait de faits et non de décisions) mais à la justification d'en faire une coutume par le bien commun du royaume : il serait mauvais pr la France de voir un roi anglais. Il ne s'agit donc pas de "ritualisme" de "juridisme" mais de recherche de ce qui semble être le mieux en s'appuyant sur la raison ( on n'a pas attendu le 18e) face aux circonstances et dans une exégèse du droit dynastique.--Elarance2 (d) 12 avril 2010 à 12:11 (CEST)

Le Grand Monarque

Qu'est-ce que c'est que cette sous-partie ?--Châtillon (d) 3 janvier 2011 à 20:21 (CET)

Supprimé. En effet je ne vois pas ce que ça venait faire là. Fitzwarin (d) 3 janvier 2011 à 21:42 (CET)

Si je me souviens bien de vieilles lectures, mais je serais incapable de développer et surtout de sourcer, si j'en avais le souhait, ce qui n'est pas le cas, c'est un personnage décrit par Nostradamus (voir Grand Monarque) devant régner sur la France dans le futur. C'est complètement hypothétique et n'a pas grand chose à faire dans cet article. Il apparaît également dans la 11° ligne de l'introduction, ligne que je vais supprimer. Odejea (♫♪) 3 janvier 2011 à 22:02 (CET)

Descendance directe de Louis XVII

La thèse du Marquis de la Franquerie -entre autres - sur la survivance de Louis XVII et donc sa descendance mériterait d'être ici abordée. À voir?

Instantanéité et catholicité : contradiction dans les lois fondamentales du royaume

L'article laisse entendre que la règle de catholicité explique que Henri IV ne fut roi qu'à son sacre, ce qui contredit la règle d'instantanéité : je propose de remplacer le passage sur la règle de catholicité par celui de l'article Couronne de France, qui est beaucoup plus clair à ce sujet (« Henri IV était le nouveau roi par les règles précédentes mais était protestant », « fut sacré à Chartres (27 février 1594), ce qui lui permit d’être roi aux yeux du peuple », etc.). Cordialement, Thomas Linard (discuter) 1 novembre 2014 à 13:48 (CET)

Questions d'un nouveau lecteur

Bonjour. je lis cet article à fond pour la première fois et je le trouve à la fois précis et clair. Cette page de débats ajoute encore à l'intérêt.

J'ai trois questions/remarques:

-Serait-il pertinent, même pour la révoquer dans ce contexte, de parler de la parabole du lys (Évangile selon St Matthieu, chapitre 6, versets 28 à 34), selon laquelle "les lys ne travaillent ni ne filent", ce qui, au moins selon Voltaire (chapitre "de la Loi Salique" de son "Essai sur les moeurs et l'esprit des Nations etc...") et peut-être d'autres auteurs, servirait d'argument sacré pour exclure les filles de la succession et du droit à la transmettre ? Une évocation me paraîtrait intéressante.

-Vice de pérégrinité ? Je crois avoir lu quelque part que cette question a été disputée (à l'époque ? a posteriori ?) à propos de la légitimité d'Henri de Valois, duc d'Anjou, à succéder à son frère Charles IX, étant donné qu'il était roi de Pologne à la mort de son aîné ? Là encore, est-ce pertinent ? ça ne me parait pas inintéressant...

-Le dernier paragraphe sur la "forme du régime monarchique" en cas restauration, à la fin de l'article, me parait hors de propos, et devrait selon moi être supprimé.

Je vous remercie, et félicite les contributeurs pour le travail accompli.

Merci aussi de vous intéresser à mon babillage jusqu'au point d'y répondre.

--Jebulon (discuter) 17 novembre 2016 à 17:35 (CET)

Interprétation du traité d'Utrecht

Le traité d'Utrecht disposait seulement que les deux couronnes de France et d'Espagne devraient demeurer séparées ; en conséquence, que le Duc d'Anjou, devenu Philippe V,roi d'Espagne, devait renoncer à ses droits sur la couronne de France, pour devenir Roi d'Espagne. Le traité n'a jamais exigé que la renonciation de Philippe V sur ses droits à la couronne de France, concernerait aussi ses descendants ; c'est à dire qu'un Bourbon d'Espagne pourrait devenir roi de France, s'il renonçait à ses droits sur la couronne d'Espagne. DESPOINTES 18 février 2017

Ordre chronologique ?

Davantage que l'ordre chronologique de citations peu ou pas contextualisées ni datées, ni toujours présentées à l'appui du véritable sujet dont elles traitent originellement, il convient de privilégier un tant soit peu la logique des paragraphes, et de rattacher les citations au paragraphe adéquat.
--Xaiá (discuter) 15 février 2018 à 17:28 (CET)