Discussion:Procureur général des États-Unis
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Procureur général[modifier le code]
Je constate que la majorité des WP ont traduit Attorney General par un équivalent de Procureur général. Pourquoi pas dans la WP française ? Je fais une demande de renommage. Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 octobre 2008 à 09:04 (CET)
- Attorney est un mot français : définition sur le TLFi (avec un attestation en 1842 !). On pourrait donc garder le titre français (même si il semble anglais). Ce qui me choque avec « Procureur général » c’est que cela porte à confusion avec un « vrai » procureur. De plus, il faudrait une source pour attester cette traduction. Cdlt, VIGNERON * discut. 7 décembre 2008 à 16:59 (CET)
- Oui, en effet, mais comme c'est précisé dans l'article Procureur général, il suffit de rajouter cette explication: « Le Procureur général des États-Unis (Attorney General of the United States) n'est pas un procureur. Il est l'équivalent du ministre de la Justice et il est membre du Cabinet du président des États-Unis. » Comme pour d'autres fonctions dont le nom n'a pas le même sens en français (ex.: "ministre d'État" équivaut à Premier ministre dans certains pays du Nord ; "chancelier" a un sens différent en Allemagne ou en Autriche, en France et au Royaume-Uni). J'ai consulté ta référence sur l'attestation du mot attorney, cela n'empêche que c'est quand même un mot emprunté à l'anglais. Sans faire de l'extrémisme anti-anglais, n'est-il pas préférable de traduire les noms communs dans notre langue quand c'est possible ? C'est un peu le but d'une langue, non ? Sinon, autant adopter l'anglais comme langue officielle.
Le système est très comparable (je n'ai pas dit identique, hein...) aux systèmes canadien et britannique pour lesquels on traduit volontiers Attorney General en Procureur général. Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 décembre 2008 à 20:27 (CET)
- N’est-il pas préférable de traduire les noms communs dans notre langue quand c'est possible, selon moi non puisque le mot est français (donc ce n’est pas de la traduction mais de la synonymie, réductrice qui plus est). On avait eu le même problème avec Chief executive officer (mot qui lui n’existe pas en français). À partir du moment où on décrit un concept inexistant en français, pourquoi utiliser le français ? Selon moi la « traduction » entretient la confusion (Traduttore , tradittore !). Surtout dans ce cas du mot attorney qui est utilisé en français (pour prendre un exemple plus courant : qui voudrait traduire shopping ou parking ?). Cdlt, VIGNERON * discut. 8 décembre 2008 à 13:06 (CET)
- Nuance de taille: le mot attorney est issu de l'ancien français atorné ( « tourné vers », « voué à », « avoué » ). Il a été apparemment abandonné dans l'usage commun mais récupéré et réorthographié en anglais en attorney. Ce n'est donc plus un mot français depuis belle lurette, même s'il est donné dans certains dictionnaire de renom, justement réservé aux pays anglo-saxons. Mais les Canadiens et les autres WP traduisent avec l'équivalent de procureur général: auraient-ils tous tort ? Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 décembre 2008 à 20:10 (CET)
- Non relis le liens donné plus haut vers le TLFi (dictionnaire réalisé par le CNRS tout de même), attorney est bien un mot français. Mon Petit Robert le confirme ainsi que l’usage courant. Universalis possède un article Attorney. En français, le terme « attorney général » est (couramment ?) utilisé notamment par Encarta dans son article Affaire du Watergate ou dans les séries télévisées. Ce que font les autres projets ne nous concernent pas (ou très indirectement). Ce que font les Canadiens est par contre essentiel. Effectivement, le site du ministère de la Justice traduit « Minister of Justice and Attorney General of Canada » en « Ministre de la Justice et procureur général du Canada » et le GDT traduit comme d’habitude (pffffff). Mais le français québécois est loin d’être la règle sur la Wikipédia. Cdlt, VIGNERON * discut. 8 décembre 2008 à 20:53 (CET)
- C'est fait, j'ai relu, mais je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité de garder l'orthographe anglaise (je le répète). Je suis d'accord avec toi, le français du Canada n'est pas forcément une référence à suivre les yeux fermés (ex.: gouverneure, qui fait toujours couler beaucoup d'encre) mais le fait est que la définition que tu donnes en lien emploie aussi le mot procureur... Mmm... il nous faudrait d'autres avis, qu'en penses-tu ? Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 décembre 2008 à 21:06 (CET)
- D’autres avis sont toujours bon à prendre mais je préférais des sources. Sur le site diplomatie.gouv, sur la fiche Présentation des Etats Unis (sic) Composition du gouvernement : Attorney General, M. Michael Mukasey alors que pour le Canada on trouve bien : Ministre de la Justice et Procureur général du Canada : M. Robert Douglas NICHOLSON . Je pense que ce serait mieux de garder le nom local ie Attorney General pour les États-Unis et le cas venu pour l’Australie et la Nouvelle-Zélande (note comme les traductions proposées varient). Cdlt, VIGNERON * discut. 8 décembre 2008 à 23:38 (CET)
- C'est fait, j'ai relu, mais je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité de garder l'orthographe anglaise (je le répète). Je suis d'accord avec toi, le français du Canada n'est pas forcément une référence à suivre les yeux fermés (ex.: gouverneure, qui fait toujours couler beaucoup d'encre) mais le fait est que la définition que tu donnes en lien emploie aussi le mot procureur... Mmm... il nous faudrait d'autres avis, qu'en penses-tu ? Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 décembre 2008 à 21:06 (CET)
- Non relis le liens donné plus haut vers le TLFi (dictionnaire réalisé par le CNRS tout de même), attorney est bien un mot français. Mon Petit Robert le confirme ainsi que l’usage courant. Universalis possède un article Attorney. En français, le terme « attorney général » est (couramment ?) utilisé notamment par Encarta dans son article Affaire du Watergate ou dans les séries télévisées. Ce que font les autres projets ne nous concernent pas (ou très indirectement). Ce que font les Canadiens est par contre essentiel. Effectivement, le site du ministère de la Justice traduit « Minister of Justice and Attorney General of Canada » en « Ministre de la Justice et procureur général du Canada » et le GDT traduit comme d’habitude (pffffff). Mais le français québécois est loin d’être la règle sur la Wikipédia. Cdlt, VIGNERON * discut. 8 décembre 2008 à 20:53 (CET)
- Nuance de taille: le mot attorney est issu de l'ancien français atorné ( « tourné vers », « voué à », « avoué » ). Il a été apparemment abandonné dans l'usage commun mais récupéré et réorthographié en anglais en attorney. Ce n'est donc plus un mot français depuis belle lurette, même s'il est donné dans certains dictionnaire de renom, justement réservé aux pays anglo-saxons. Mais les Canadiens et les autres WP traduisent avec l'équivalent de procureur général: auraient-ils tous tort ? Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 décembre 2008 à 20:10 (CET)
- N’est-il pas préférable de traduire les noms communs dans notre langue quand c'est possible, selon moi non puisque le mot est français (donc ce n’est pas de la traduction mais de la synonymie, réductrice qui plus est). On avait eu le même problème avec Chief executive officer (mot qui lui n’existe pas en français). À partir du moment où on décrit un concept inexistant en français, pourquoi utiliser le français ? Selon moi la « traduction » entretient la confusion (Traduttore , tradittore !). Surtout dans ce cas du mot attorney qui est utilisé en français (pour prendre un exemple plus courant : qui voudrait traduire shopping ou parking ?). Cdlt, VIGNERON * discut. 8 décembre 2008 à 13:06 (CET)
- Oui, en effet, mais comme c'est précisé dans l'article Procureur général, il suffit de rajouter cette explication: « Le Procureur général des États-Unis (Attorney General of the United States) n'est pas un procureur. Il est l'équivalent du ministre de la Justice et il est membre du Cabinet du président des États-Unis. » Comme pour d'autres fonctions dont le nom n'a pas le même sens en français (ex.: "ministre d'État" équivaut à Premier ministre dans certains pays du Nord ; "chancelier" a un sens différent en Allemagne ou en Autriche, en France et au Royaume-Uni). J'ai consulté ta référence sur l'attestation du mot attorney, cela n'empêche que c'est quand même un mot emprunté à l'anglais. Sans faire de l'extrémisme anti-anglais, n'est-il pas préférable de traduire les noms communs dans notre langue quand c'est possible ? C'est un peu le but d'une langue, non ? Sinon, autant adopter l'anglais comme langue officielle.
Oui, je note aussi que le site emploie l'italique pour Attorney General aux États-Unis, ce qui appuie la thèse pourtant évidente de l'anglicisme. Pour l'Australie et la Nouvelle-Zélande, le même site donne 2 titres différents avec l'anglais entre parenthèses... C'est pourtant bien un seul et même poste: ministre de la Justice, Procureur général de X, tout comme en France, notre ministre de la Justice est gardes des Sceaux. Bon, la comparaison est un peu rapide puisque ce deuxième titre n'est qu'une survivance lexicale d'un loitain passé... Bref, je persiste en pensant que la traduction d'Attorney General en Procureur général est la plus adaptée, quel que soit le pays concerné, rejoignant en cela les Canadiens francophones. Il ne s'agit pas ici d'une traîtrise du traducteur mais bien d'un sens particulier du mot attorney. Quant aux sources, oui, elles sont bienvenues, à condition qu'on ne nous refasse pas le coup du sondage Google ou du simple usage dans les médias... Usage et bon sens sont parfois opposés, parfois complémentaires... Le débat est ouvert à tous, qu'il soit le plus argumenté possible, et sourcé, ce serait encore mieux. Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 décembre 2008 à 00:15 (CET)