Discussion:Prise de Fès (1576)

lien rouge 404

Bonjour, UTC:-4

J'ai vérifié le lien de la note/référence n° 4, de cet article, et je lis sur mon écran pc, que c'est un 404.

Est-ce la même information pour vous ?

Je vous remercie de m'avoir lue. --Tonnegrande (discuter) 2 avril 2017 à 11:13 (CEST)

POV/TI

Bonjour,

Ceci est un TI/POV qui va à l'encontre des sources présentées dans l'article

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 18:05 (CEST)

les sources de l'article indiquent que les contingents sont tous partis de la régence d'Alger, et ont été recrutés depuis le wali d'Alger, de plus, Habadan Pacha était gouverneur d'Alger au moment de la prise de fès... c'est la régence d'Alger qui à participé à la bataille si l'ont veut être précis. ArudjReis (discuter)

Pennell p.58 ; Funck p.251 ; Ogot p.204 : c'est Mourad III qui ordonne au "wali" (gouverneur) d'Alger de mettre un contingent à disposition pour prendre Fès --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 18:23 (CEST)

D'accord, je concède, vous aviez raison, mais dans ce cas, ne supprimez pas mes autres modifications, qui elles sont sourcés, je tire cet article de la version anglaise, vous avez modifié plusieurs phrases. ArudjReis (discuter)

Parler d'une quelconque "vassalité" étant déjà en soi pas très exact, en parler pour la période d'avant 1671 est un pur TI puisque la Régence n'a encore aucune autonomie. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:10 (CEST)

Aussi: Wikipédia n'étant pas une source secondaire fiable, il n'est pas acceptable de vouloir imposer une formulation en se basant sur un interwiki --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:14 (CEST)

Je ne voit pas ce qui presse à imposer cette version qui repose sur des extrapolations et du travail inédit divers.

• sur le statut de la régence il faut lire Braudel, Merouche, mais également Hess. Braudel parle d'« Etat Algérien », d'« Algérien », le terme est attesté pour désigner également l'élément turc d'Alger qui peut être le Pacha (Hess : « Algerian governor ») ou l'Odjack d'Alger selon Abd El Hadi Ben Mansour [1] qui aborde à ce propos justement les événements de 1576. Il existe donc une entité spécifique (la régence d'Alger qui fait l'objet d'un article détaillé) qui ne se résume pas à la formule générique « Empire Ottoman » et qui sans entrer en contradiction fondamentale avec cette dernière, apporte une nuance jamais contredite par les auteurs, même ceux que vous citez. Pire considérer que c'est l'Empire Ottoman, de l'Euphrate à Tlemcen qui se lance dans cette guerre est un non-sens.
• même du point de vue de la composition des troupes (odjack d'Alger et troupes zouaouas), la précision de l'origine de la régence d'Alger est pertinente.
• Il n'existe pas de "conflit marocco-ottoman" dans les livres d'histoires [2]. Après avoir employé des pièces de théâtre (Edelman), merci de ne pas inventer des termes inédits.

Patillo 3 avril 2017 à 19:40 (CEST)

Pour le débat sur l'Etat algérien qui remonterait au moyen-age, ce n'est pas la bonne PdD. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:44 (CEST)

Vous êtes seul sur votre position et passez en force sur cette page.

Vous caricaturez ce que je viens de vous expliquer par dessus le marché, sans répondre sur le fond.

Merci donc de revoir la notion d'encyclopédie collaborative, le passage en force ne passera pas. Patillo 3 avril 2017 à 19:59 (CEST)

D'après moi, il est clair et net qu'il faut inscrire la régence d'Alger dans les belligérants, les forces Turcs sont partis depuis la régence d'Alger, de plus, elles sont constitués par le wali d'ALGER, Hadj Ali, et commandé par RAMADAN PACHA, gouverneur d'ALGER ! ArudjReis (discuter)

Confusion Prise de Fès et Bataille des Trois Rois

ceci est un mix-up entre les deux événements : Abdelmalik a été empoisonné lors de la bataille des Trois Rois et non pas lors de la prise de Fès --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:25 (CEST)

La PdD est faite pour...

 ArudjReis et Kabyle20 : parfois faut lire ce qui se passe par ici... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:28 (CEST)

Le lien biblio pour Ezel Kural Shaw est un 404 --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:30 (CEST)

Explications

Vous vous permettez de supprimer mes phrases sous aucun prétexte, pourtant elles sont sourcés, ou est la neutralité ?

Pour commencer : "Abdel Malik a probablement été empoisonné, et c'est son petit frère, Ahmad Al-Mansour qui du prendre le contrôle de l'état Saadien."

La source en elle même met le doute entre le fait qu'il est été empoisonné ou non, car ont ne connais pas l'origine de sa mort, c'est pour ce la qu'il est écris : "Abdel Malik a probablement été empoisonné", ici ce n'est pas la source qui pose problème, c'est le fait de savoir comment il à été tué, il y a doute dessus, j'ai donc écris "PROBABLEMENT été empoisonné" !

Et c'est bel et bien son petit frère Ahmad Al Mansour qui à pris le contrôle de l'état Saadien, aucun doute la dessus.

En aucun cas la source est mauvaise.

quand à : "Ces événements ont laisser aux Ottomans une forte position au Maghreb, ils représentèrent une grande menace pour l'Espagne"

ces événements permirent aux Ottomans déjà d'être reconnu calife par Abd Al Malik, d'amasser une forte somme d'or, mais de plus, se montrer être une grande menace pour les Espagnols, voir même les Portugais, qui subiront plus tard une grande défaite lors de la bataille des trois rois, donc cette suite d'évènements à bel et bien permis aux Ottomans d'avoir une forte position au Maghreb ArudjReis (discuter)

 ArudjReis : l'empoisonnement d'Abdelmalek se passe en 1578 lors de la bataille des Trois Rois et non pas en 1576, vous confondez tout... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:39 (CEST)

Quant à la position des Ottomans, il c'est juste mais c'est le résultat de toute leur politique au Maghreb au XVI^e siècle et non pas de la seule bataille d'Al Rukn. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:40 (CEST)

C'est VOUS QUI AVEZ TORD, j'ai CLAIREMENT indiqué : Cela conduit à la bataille des Trois Rois en 1578 qui se soldera par la défaite des Portugais et d'Al-Mutawakkil. Abdel Malik a probablement été empoisonné, et c'est son petit frère, Ahmad Al-Mansour qui du prendre le contrôle de l'état Saadien. donc, si vous suivez la phrase, j'indique qu'il est empoisonné après la bataille des TROIS ROIS !!! Ce qui veut dire, qu'il à été empoisonné après la bataille des trois rois, C'EST VOUS QUI CONFONDEZ TOUT !!! ArudjReis (discuter)

Alors votre formulation est imparfaite ; dans tous les cas, cela n'a rien à voir avec le présent article --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:45 (CEST)

 ArudjReis : J'espere que cette reformulation vous va? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 avril 2017 à 19:53 (CEST)

Omar-Toons (d · c · b) Je reviens vers vous pour le commentaire de diff : pour anachronisme, parce qu'en 1576 la Régence d'Alger n'avait aucune autonomie par rapport à la Sublime Porte et que l'invasion du Maroc a été initiée par l'Empire (dont l'Algérie n'était q'une province)... sinon on ajouterai le Portail Kaylie tant qu'on y est

Merouche, Recherches sur l'Algérie à l'époque ottomane : « En 1576, Fès paie de nouveau aux troupes d'Alger 500 000 pièces d'or. On peut estimer à des ordres de grandeur plus ou moins équivalents les trésors saisis par le pouvoir d'Alger à Tlemcen, Constantine et autres grandes villes conquises. » A propos de Tlemcen 1557 : « les Marocains effrayés repassèrent la frontière, vivement poursuivis par l'armée algérienne, qui les atteignit sous les murs de Fez. » A propos de Mazagran 1558 : « Le tableau général des forces tribales engagées du côté d'Alger donne à la bataille un caractère «algérien». » Pour l'autonomie à la période des beylerbeys « Sauf exception liées à la structure du pays ou à la proximité du centre, chaque pacha-beylerbey était « roi dans son royaume » qu'il gérait avec l'assistance d'un divan, en respectant les coutumes locales et les structures traditionnelles » [...] autre passage : « Déjà au cours du XVIe siècle la liberté d ' initiative extérieure du pouvoir d ' Alger se manifestait en particulier dans le domaine de la course , domaine où l ' indiscipline des acteurs et les ambiguïtés des situations étaient monnaie courante . » Pas contre ajouter le portail de la Kabylie étant donné que (si c'est des Beni Abbès) il sont lié à la régence par le pacte Aguemoun Ath Khiar dès 1545. Patillo 18 août 2020 à 02:46 (CEST)