Discussion:Président du gouvernement de la République tchèque

Tableau comparatif Premier ministre

Recopié du projet Politique (les sources sont en gros dans l'ordre de fiabilité de gauche à droite dans le tableau) :

Terme d'origine (lien vers le titre d'article actuel)	Traduction	Constitution traduite		Nombre d'occurrences Google
		officiel	site prof. droit const.	cas recherchés	Sites européens europa​.eu	Scholar	Livres	Web (sauf : Wikipédia)
(cs) předseda vlády	Premier ministre			tchèque + de (la) Tchéquie + de (la) République tchèque	81 +1 +8	112 +1 +24	38 +0 +2	154 +7 +135
	président du gouvernement	art. 67, 68  Oui	art. 67, 68  Oui		0 +0 +0	0 +0 +0	11 +0 +1	28 +0 +12

La traduction « président du gouvernement » est en accord avec la traduction officielle de la Constitution et celle d'un spécialiste de droit constitutionnel, mais « Premier ministre » est nettement préféré par toutes les autres sources y compris traducteurs européens. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 novembre 2013 à 17:21 (CET)

Donc on garde président du gouvernement, conforme à la traduction officielle. — Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 27 novembre 2013 à 23:33 (CET)

Non car traités, règlements, directives et autres traduits selon les instructions données aux traducteurs européens ne sont pas moins officiels qu'une traduction de la Constitution faite par les organismes gouvernementaux du pays concerné (qui peut « ne pas être parfaitement fidèle à l'original » comme la Commission de Venise l'avait soupçonné pour la Hongrie, à juste titre me semble-t-il). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 novembre 2013 à 08:53 (CET)

Mais ces traducteurs européens reçoivent bien des directives de quelqu'un pour simplifier et appauvrir à ce point le choses ! Non à la trahison du traducteur. Oui à la fidélité. On garde « président du gouvernement ». --Cyril-83 (discuter) 30 novembre 2013 à 11:59 (CET)

Non car personne ne traduit ainsi hors jargon d'un ou deux spécialistes : le principe fondateur WP:NPOV nous impose de mettre de côté notre avis sur trahison ou fidélité et de respecter l'immense majorité des sources. La traduction littérale choisie par de rares spécialistes du droit constitutionnel en vue de leurs propres objectifs d'explication dans leur domaine pourrait cependant, en tant que solution de compromis, être utilisée dans le contexte correspondant d'une explication constitutionnelle. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 novembre 2013 à 12:23 (CET)

Étant donné que vous avez renommé un grand nombre de pages sans consultation aucune mais de votre propre chef et après un très lourd travail de sourçage, je vous suggère, avant de procéder de même, de consulter les contributeurs par un vote l'éventuel renommage de cette page et d'autres pages concernées. --Cyril-83 (discuter) 30 novembre 2013 à 18:28 (CET)

Je n'ai rien renommé. J'ai donné des éléments objectifs et j'ai proposé aux contributeurs une solution qui peut être remaniée si tu vois un meilleur consensus, mais un consensus doit respecter les principes fondateurs mentionnés. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 novembre 2013 à 22:42 (CET)

Il y a en effet eu des renommages (Premier ministre de Lettonie ; Premier ministre de Hongrie) mais qui étaient (tu sais bien Cyril-83 que cela me désole) totalement conforme à toutes les sources dont nous disposons (y compris les sources officielles et spécialisées). – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 1 décembre 2013 à 09:32 (CET)

Un consensus semble acquis à ce sujet sur le Projet politique d'utiliser la traduction des quelques sources spécialisées en droit constitutionnel dans leur contexte spécialisé (explication de la constitution), et celle de toutes les autres sources dans leur contexte non spécialisé (utilisation ordinaire d'un titre). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 décembre 2013 à 19:04 (CET)

Je me permets de "rebondir" sur cette question de la dénomination de la fonction. Si la traduction officielle est (était ?) Président du Gouvernement, la traduction anglaise de la constitution (sur le site de la Cour constitutionnelle), tout comme le site officiel du gouvernement, ont recours dorénavant à Prime Minister (le site officiel du gouvernement utilisant même, en tchèque, le terme Premiér). Mais surtout, la pratique semble très différente : si on en croit une rapide recherche Google, on trouve 300 000 résultats à la recherche "président du gourvernement" tchèque et 1,8 million à la recherche "premier ministre" tchèque ; de même, la presse a majoritairement recours à Premier Ministre, à l'instar de Radio Prague. Bref, je pense que la dénomination actuelle devrait être abandonnée, tant au vu des sources primaires qu'au nom du principe de moindre surprise. Cordialement, djah^discuter 2 avril 2022 à 19:21 (CEST)

Si on regarde bien, cela fait maintenant plus de huit ans que cette dénomination fait consensus. Dans l'ensemble, il est rare de devoir corriger un « Premier ministre » en « président du gouvernement » sur les articles concernant la politique tchèque (cela arrive, je ne le nie pas, mais c'est très peu fréquent). De plus en français, le terme de « président du gouvernement » existe (il est utilisé pour la Nouvelle-Calédonie, et usité pour l'Espagne, par exemple) et se trouve tout à fait entendable. Pour ma part, je considère que renommer pour uniformiser avec un abus de langage alors qu'il existe des sources qui utilisent ce terme n'est pas recommandé. Merci. – Rachimbourg (on cause ?) 3 avril 2022 à 08:33 (CEST)

Même avis que Rachimbourg. Uniformiser à tout crin me semble abusif alors que l'expression adéquate est possible et existe. En Italie, le chef du gouvernement est président du Conseil ; en Espagne, il est président du gouvernement ; pourtant, pour ces deux pays, il est monnaie courante de trouver abusivement l'expression générique « Premier ministre », sur le modèle franco-britannique. Nous (francophones) ne sommes pas les seuls à commettre cet abus, mais ça n'est pas une raison. --Cyril-83 (discuter) 3 avril 2022 à 09:36 (CEST)

Dans l'ensemble, il est rare de devoir corriger un « Premier ministre » en « président du gouvernement » sur les articles concernant la politique tchèque : c'est justement ce qui m'est arrivé, et de manière quelque peu condescendante, c'est pourquoi je me suis pris de curiosité pour la chose...

1. Je comprends l'argument de l'abus de langage, dans le sens où la traduction littérale est Président du gouvernement, terme tout à fait adéquat en français. Cependant, le terme Premier ministre n'est assurément pas fautif pour autant, sauf à tomber dans une forme de purisme linguistique.
2. Je ne vois d'ailleurs pas comment on peut totalement faire l'impasse sur la formulation Premier (ministre) :
   • C'est celle que l'on retrouve massivement dans la presse (francophone mais aussi... tchécophone), sur le site officiel du Gouvernement, dans la traduction anglaise officielle de la Constitution, et jusqu'à la WP tchèque elle-même (Seznam premiérů Česka).
   • Ces formes sont donc très courantes (pour ne pas dire ultra dominantes) en français comme en tchèque — jusqu'au sommet de l'État —, même si elles ne sont pas rigoureuses du point de vue de la Constitution. Il est donc à mon sens maladroit (pour ne pas dire contraire à WP:PMS) d'en faire totalement abstraction sous prétexte de rigueur terminologique : remplacer systématiquement Premier ministre par Président du gouvernement est excessif, sauf à être plus royaliste que le roi.
3. De même, la forme anglaise President of the Government existe et serait tout à fait correcte et entendable... Le fait qu'elle n'ait pas été choisie officiellement doit interroger sur la nécessité d'une certaine souplesse dans le choix des terminologies.
4. En conclusion, pourquoi ne pourrait-on pas trouver une formulation qui permette de concilier tout à la fois la rigueur linguistique et juridique ET la pratique courante ? Par exemple :
   • Le président du gouvernement (en tchèque : Předseda vlády), communément dénommé Premier ministre (en tchèque : Premiér), est le chef du gouvernement de la Tchéquie depuis le 8 janvier 1969.
5. Je conçoit tout à fait qu'il ne faille pas renommer l'article. Mais ne pourrait-on pas pour autant accepter que le contenu des articles puisse faire l'objet d'une certaine souplesse terminologique, à l'image de la pratique linguistique ? Et donc ne plus remplacer systématiquement un terme par l'autre, alors qu'ils sont parfaitement substituables ?

Bien à vous, djah^discuter 3 avril 2022 à 13:57 (CEST)

Titre de l'article

Bonjour. Le 5 mars 2012, j'ai créé cet article sous le titre Président du gouvernement de la République tchèque. Le 4 mai 2020, @Cheep l'a renommé Président du gouvernement de la Tchéquie, sans commentaire de diff. Ce renommage tient compte d'une décision du gouvernement tchèque de 2016. Le 8 août 2023, @EL3504 a rétabli Président du gouvernement de la République tchèque avec l'argumentaire suivant en commentaire de diff : « Nom officiel ». Il a ajouté, dans le RI, une source, à savoir la version française de la Constitution tchèque datant de 2013.
La source de @EL3504 est tout à fait valide, mais il se trouve que la forme courte du pays concerné est « Tchéquie » depuis sept ans désormais (les sources peuvent en attester également), ce qui rend légitime le renommage de 2020 par @Cheep.
Dans ce cadre : quel titre doit être utilisé ? Je précise, à titre d'information, que pour ce qui est des chefs du gouvernement dans un régime parlementaire, la pratique de Wikipédia en français est d'utiliser le titre de la fonction + forme courte/gentilé (Premier ministre français (d · h · j · ↵), Premier ministre du Royaume-Uni (d · h · j · ↵)...).
Merci d'avance pour vos réponses. – Rachimbourg (on cause ?) 9 août 2023 à 09:28 (CEST)