Discussion:Portrait de Madeleine

Renommage

Bonjour Kirtap (d · c · b). Je suis surpris du renommage de Portait d'une femme noire en Portrait d'une négresse alors que l’appellation maintenant en usage au Louvre. Le mot "négresse" a une connotation raciste et datée qui fait qu'il n'est plus utilisé. Cette analyse mentionne aussi "ancien titre".Cette nouvelle dénomination du tableau en vigueur au Louvre se retrouve par exemple dans cet article de presse. Il me semblerait opportun que tu reviennes sur le renommage que tu as entrepris. Chris93 (discuter) 25 octobre 2018 à 17:03 (CEST)

Bonjour, Artisan du premier renommage je suis ok évidemment avec les arguments ci-dessus. Le renommage doit être en conformité avec le nom de l'oeuvre en vigueur au Louvre de nos jours, même si l'ancien nom doit être cité dans l'article. Cdlt, Pradigue (discuter) 25 octobre 2018 à 17:12 (CEST)

Bonjour tous les deux. La question est de savoir si on se soumet au politiquement correct ou si l'on restitue le titre d'origine tel que les sources centrées le nomment. Moi ce que je vois, c'est que la base Joconde maintient le titre initial [1], et que les sources centrées sur le tableau de même source anglosaxone d'histoire de l'art, la monographie publiée du peintre en 2018 (2018 cette année) Guillemine Laville-Leroulx et les siens: Une femme peintre de l'Ancien Régime de Marianne Levy, (donc source d'autorité) autre monographie en allemand de 2002 Marie-Guilhelmine Benoist: Gestaltungsräume einer Künstlerin um 1800 de Astrid Reuter. la notice détaillée du catalogue Portraits publics, portraits privés, 1770-1830: de Sebastien Allard, et je n'ai pris que des sources récente d'après 2000. Quant au Louvre prenez le temps de lire cette remarque de Marianne Levy [2] assez édifiante sur les libertés prise de renommer le tableau et de renommer l'artiste. Donc vous vous doutez bien que pour un sujet comme celui-ci, je n'ai pas fait les chose à la légère, et pour dissiper tous soupçons que vous auriez éventuellement en tête, sûrement pas par racisme. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2018 à 18:44 (CEST) édit au passage personne n'a été choqué du titre de ces œuvres Le Nègre Othello, La Négresse ni n'a songé de les renommer parce que "nègre" est connoté raciste. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2018 à 20:14 (CEST)

D'après ceci et cela, l'ouvrage Portraits publics, portraits privés mentionne « Portrait d'une femme noire, dit autrefois Portrait d'une négresse », ce qui semblerait indiquer que le renommage par le Louvre date au moins de 2006. Vous avez peut-être un exemplaire papier ? Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 15:15 (CEST)

Le renommage pose question, sinon une institution comme le Louvre ne l'aurait pas entrepris. Dans l'esprit de la peintre il n'y avait pas de connotation raciste, mais le terme l'est de nos jours. Si l'institution culturelle a pris cette décision, je ne ferai pas d'emblée le procès du "politiquement correct", mais difficile d'appréhender une oeuvre pour le public quand il faut déjà expliquer le contexte de son intitulé. Le renommage dans ce sens aurait mérité débat àmha avant d'être réalisé de la sorte, même si j'entends les arguments avancés. Les deux tableaux cités ne sont pas conservés dans la même institution, et c'est l'institution qui assure la conservation qui possède les droits moraux, et on a clairement un titre originel qui posait question et peut donc hérisser le public. Sur wikipédia on n'a pas à rentrer dans le débat, tout au plus il est pertinent d'avancer les arguments avec les références adéquates. Pradigue (discuter) 25 octobre 2018 à 21:14 (CEST)

Tu as donc plein de sources pour développer l'article autour du renommage à rétablir. Pour ma part, je pense que nous avons tous ici moins d'autorité que Le Louvre. Chris93 (discuter) 25 octobre 2018 à 21:27 (CEST)

Mais le Louvre a moins d'autorité que les experts sur ce peintre.  Pradigue : il y a quelque chose que je ne vais pas laisser passer vu l'énormité, c'est quand tu affirme que le Louvre possède les droits moraux sur cette œuvre, une institution ne possède aucun droit d'auteurs ni moral ni patrimonial sur une œuvre qui en plus est dans le domaine public, le droit moral n'appartient qu'à l'auteur en l'occurence ici Marie-Guillemine Benoist c’est-à-dire le respect de l’auteur et de son œuvre qui sont, inaliénable et imprescriptible (art. L.121-1 et L.121-5 du CPI2). Sortir une telle erreur pour étayer l'autorité d'un musée est non recevable et absurde, je te cache pas que les bras m'en tombent. Le Louvre n'a aucune prééminence, ce n'est que l'institution qui conserve l'œuvre, elle ne possède pas plus les droits moraux, ni les droits patrimoniaux (malgre le fait qu'elle appose un copyright frauduleux sur les reproductions photographiques de tableaux du domaine public), ni les droits de reproductions (malgré qu'elle interdise de photographier dans le Louvre). Le titre d'une œuvre, surtout dans cette période néoclassique, et le contexte politique d'alors a une signification importante, et l'artiste qui en est l'auteur est cent fois plus légitime (droit moral) qu'un musée qui le conserve qui ne détient aucun droit autre que de conservation et de protection de l'œuvre. Hormis cela , le principe de moindre surprise fait que le tableau est plus connu sous ce titre que sous l'euphémisme proposé par le Louvre, et quand le terme "noir" sera lui aussi connoté (ce qui est déja le cas) péjorativement, et que le Louvre décidera ensuite de renommer le tableau en Portrait d'une femme de couleur on va encore suivre les décisions de ce musée ? Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2018 à 23:54 (CEST)

D'accord avec Kirtap. Hadrianus (d) 26 octobre 2018 à 02:23 (CEST)

Totalement d'accord avec Kirtap. Skiff (discuter) 26 octobre 2018 à 03:39 (CEST)

Hello. Idem Kirtap : c'est le titre choisi par l'auteur de l'œuvre qui doit être utilisé (sources de qualité à l'appui), ce qui n'empêche pas d'indiquer, évidemment, que Le Louvre a choisi un autre titre. (Et ce avec tout le respect que j'ai pour Chris93 et Pradigue.) Amicalement, — Jules ^Discuter 26 octobre 2018 à 09:15 (CEST)

+1 - Le mot négresse situe une époque et je ne sais pas si le renommage de ce mot(fait à notre époque), par le Louvre, par noire n'est pas pire au niveau du politiquement correct (mais là n'est pas le sujet) - Le nom original du tableau est Portrait d'une négresse et donc, c'est ce titre, décidé par l'artiste, qui doit primer - Bien évidemment, comme les avis précédents, le renommage par le Louvre doit être indiqué - Bonne continuation --Lomita (discuter) 26 octobre 2018 à 09:38 (CEST)

Je m'immisce dans la conversation... Il faut bien sûr, me semble-t-il, conserver au tableau son titre original, pour toutes les raisons exposées ci-dessus, plus une autre : cette modification de titre participe d'une opération de falsification historique, hélas devenue très banale et certes au nom de la bienséance, mais à laquelle Wikipedia n'a pas à se prêter.

En revanche, il me semble indispensable d'écrire dans l'article quelques lignes sur ce renommage, bien sûr de façon neutre et non polémique (donc sans parler de falsification ou autre !), sur la date de cette modification et les raisons avancées par le Louvre, s'il y en a. Malheureusement, je n'ai rien trouvé sur le Net à ce sujet, seulement des suppositions (« il semble » que, etc.), sans quoi j'aurais écrit ce petit paragraphe moi-même...--Schoffer (discuter) 26 octobre 2018 à 04:01 (CEST)

Bonjour, Je me retire de ce débat car je ne suis pas là pour les polémiques, et pas là pour me prendre des skuds. Un peu de modestie, on est sur wikipédia, pas dans un cénacle d'experts. Evidemment, un paragraphe sur la question du titre serait de bon aloi, mais il faut s'accrocher pour rédiger quelque chose d'à la fois étayé et NPOV. Pradigue (discuter) 26 octobre 2018 à 08:10 (CEST)

Je m'y suis essayé, cordialement Ypirétis (discuter) 26 octobre 2018 à 09:43 (CEST)

Pour moi ce n'est pas le choix de l'auteur qui doit primer (choix d'ailleurs bien incertain pour des tableaux anciens), mais le titre couramment donné dans les sources de qualité récentes, etc. Si j'en crois les exemples donnés ci-dessus, il semble qu'il y ait des sources de qualité pour les deux titres, mais avec un « avantage » pour « Portrait d'une négresse » qui devrait donc être le titre de l'article. Le RI devrait donc être « Portrait d'une négresse ou Portrait d'une femme noire... » avec la notice du Louvre en note de bas de page. Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 14:37 (CEST)

Je ne sais pas si c'est l'artiste que a décidé du titre de l’œuvre, mais quoi qu'il en soit, ce titre était déjà utilisé en 1834 - Pourquoi donné priorité à un renommage récent (quelle date au fait ?) Bonne continuation --Lomita (discuter) 26 octobre 2018 à 15:28 (CEST)

La source la plus ancienne qui donne le titre d'origine est le Livret du Salon de l'An VIII (1800) au moment où le tableau a été exposé la première fois [3], c'est cette source qui est en général reprise pour le titre de l'œuvre. Sinon bien sur qu'il faut mentionner les deux titres en R , par contre détailler les raisons du renommage par le Louvre dans un paragraphe en l’absence de sources me semble hasardeux, en dehors de la remarque de la biographe qui semble la seule a en parler. Je ferai remarquer que les sites de la RMN (dont dépend le Louvre) même si ils choisissent le titre Portrait d'une femme noire trouvent le moyen de mentionner les deux titres, et le site Histoire Image met toujours le titre original en chapeau d'article. Donc le titre d'origine est encore le titre qui identifie le tableau meme pour la RMN. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2018 à 15:44 (CEST)

Respecter le titre d'origine ne peut être en soi un argument : nous ne respectons pas le nom de l'auteur lui-même, qui est indiqué par son nom de jeune fille dans la notice de 1800 (et sa volonté est claire : elle signe son tableau avec son nom de jeune fille suivi de son nom de femme mariée). Je ne remets pas forcément en cause le titre « Portrait d'une négresse », cité par exemple dans une thèse défendue il y a quelques mois, mais il faut bien reconnaître que le renommage par le Louvre date au moins de 2006 (cf. ma réponse plus haut). Et le Dictionnaire amoureux du Louvre de Pierre Rosenberg (qui connaissait bien le Louvre dans les années 1990) mentionne « Portrait de femme noire, dit autrefois Étude de négresse » [4], sans mention du titre dont nous discutons. Bref, ne soyons pas plus puristes que les experts (défaut courant sur Wikipédia) : les deux titres sont couramment utilisés et on pourra toujours trouver des références pour l'un comme pour l'autre. Quant aux raisons du renommage par le Louvre, elles sont en effet inconnues, donc il suffit de constater que les deux noms sont utilisés. Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 15:56 (CEST)

Pour moi c'est simple, ce sont les auteurs de référence qui se consacrent à l'artiste et son œuvres à travers des monographies et études centrées qui sont à privilégier en tant que sources faisant autorité, et pas les institutions qui sont des entités abstraites. Donc ici les travaux de Marianne Levy et Astrid Reuter l'article de James Smalls et toute autre source centrée. Ensuite c'est à partir de ces sources que l'on fait le tri. Et je constate quand meme, qu'en général on se lance trop vite dans des entreprises de renommage, concernant les titres d'œuvres, de partis politiques ou de localités sans prendre le temps d'examiner de manière critiques et pertinente les sources concernées et centrées et pas de grapiller sur le web tous ce qui existe. Et force est de constater ici, que les motifs préliminaires invoqués (connotations raciste du terme sans tenir compte du contexte, et droit moral de l'œuvre soi disant appartenant au musée) étaient fallacieux et ne pouvaient justifier le titre. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2018 à 18:25 (CEST)

De mon point de vue, les arguments de Kirtap justifient une dénomination en "Portrait d'une négresse", titre original donné par l'artiste Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 octobre 2018 à 19:29 (CEST).

Pour les arguments de Kirtap. Et ce serait intéressant de trouver des sources qui expliquent le choix du Louvre du renommage. Salsero35 ^☎ 27 octobre 2018 à 09:42 (CEST)

Je partage les arguments de Kirtap et d'autres. Cela ne justifie toutefois pas de masquer le nouveau titre donné par le Louvre, comme a pu le faire ici une IP ou là @Ypirétis. --Pa2chant. (discuter) 27 octobre 2018 à 10:50 (CEST)

J'ai rien masqué sauf à dire qu'une note est masquée et j'ai laissé le titre "Louvre" en sous-titre de l'infobox à la différence de l'IP qui a enlevé. Au passage, "apocryphe" n'est pas péjoratif, on peut ne pas vouloir du terme mais pas au titre qu'il est péjoratif. --Ypirétis (discuter) 27 octobre 2018 à 11:01 (CEST)

Excuse-moi, mais c'est quand même bien toi qui a retiré le titre portrait d'une femme noire du RI, lorsque tu as édité la note que j'avais rajoutée. Si l'on ajoute ton action à celle de l'IP, il ne reste rien de visible à part la petite note en bas sur le nouveau titre. Pour "apocryphe" ou "moderne", le plus neutre serait sans doute de ne pas qualifier, ou de se contenter d'un "actuel" sans jugement de valeur. --Pa2chant. (discuter) 27 octobre 2018 à 11:40 (CEST)

Le mot « wikt:apocryphe » est clairement péjoratif, c'est un jugement de valeur sur l'authenticité (sauf pour le sens d'origine qui s'applique uniquement aux écrits intégrés ou non par l'Église dans le canon biblique), alors même que la notion d'authenticité n'a pas beaucoup de signification pour un tableau ancien. De toute manière le titre du Louvre devrait figurer dans le RI et pas en note, je crois que beaucoup ici sont d'accord sur ce point. Seudo (discuter) 27 octobre 2018 à 11:45 (CEST)

pour le RI, je compte en effet 5 avis allant dans ce sens, sans compter les deux personnes qui étaient opposées au renommage. --Pa2chant. (discuter) 27 octobre 2018 à 11:55 (CEST)

Par ailleurs, pour mettre un peu plus fin à l'argument selon lequel le titre donné par le Louvre est forcément celui qu'il faut retenir comme titre de l'article, je suggère de considérer le « Portrait de Lisa Gherardini » qui, heureusement, n'est pas été retenu comme titre de l'article La Joconde... Bref, le Louvre est une source, mais ce n'est pas la seule ! Seudo (discuter) 27 octobre 2018 à 11:45 (CEST)

Je ne suis pas comptable de ce qu'une IP a fait après moi. Au moment où je mets le texte du RI en note il n'y a rien dans l'article sur ce point, or le RI est censé résumer le contenu. Quant à considérer apocryphe comme péjoratif, c'est, pardonnez-moi, clairement surinterpréter. Dire qu'on l'enlève car il vaut mieux ne pas qualifier, c'est d'accord, l'interpréter comme péjoratif, non. Merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes, voire contraires aux miennes. Mon commentaire de diff. dit « bien qu'on puisse indiquer le nom sous lequel le musée l'expose », je ne cherche donc à l'évidence pas à masquer le fait. Maintenant soyez gentils d'oublier jusqu'à mon existence, merci. Ypirétis (discuter) 27 octobre 2018 à 13:32 (CEST)

Record de fréquentation pour le Louvre en 2018.  Kirtap : Merci à Queen B Chris93 (discuter) 3 janvier 2019 à 21:22 (CET)

 Chris93 : Erreur 404 . Kirtap^{mémé sage} 3 janvier 2019 à 22:34 (CET)

 Kirtap : Une erreur d'espace rétablie . Chris93 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:43 (CET)

 Chris93 : merci , et j'en profite pour te souhaiter une très bonne année 2019 .Kirtap^{mémé sage} 3 janvier 2019 à 22:59 (CET)

Renommage Portrait présumé de Madeleine

Bonsoir @BeatrixBelibaste, je vois que vous insistez pour renommer dans le RI le titre du tableau, bien que cela aille à l'encontre de WP:RI vu le titre de l'article, mais aussi en effaçant le nom présent dans plusieurs sources, ce qui va aussi à l'encontre de WP:PROP. Par ailleurs, sur la forme, comme le désaccord est clair, WP:R3R recommande de laisser l'ancienne forme en attendant de trouver un consensus. Je te laisse donc revenir à l'ancienne forme et discuter ici de la manière dont nous pourrions trouver une forme qui conviendrait mieux. Cordialement, - Lupin (discuter) 23 janvier 2024 à 22:25 (CET)

Puisque le Louvre semble le nommer « Portrait présumé de Madeleine », et que les 2 autres sources mentionnent portrait « Présumé de Madeleine », je propose de commencer par le titre de l'article et d'indiquer les autres noms trouvés aussi ainsi : Le Portrait de Madeleine, parfois nommé Portrait présumé de Madeleine ou aussi Portrait d'une femme noire, et anciennement Portrait d'une négresse. - Lupin (discuter) 23 janvier 2024 à 22:34 (CET)

Bonjour, perso, cette formulation me va bien. En tous cas, il faut être en cohérence avec le titre de l'article. Daehan ^[p|d|d] 24 janvier 2024 à 00:35 (CET)

Le titre de ce tableau fait l'objet de controverses depuis longtemps, comme l'illustre la section précédente de la présente page de discussion et cette discussion du Bistro. On a longtemps hésité sur WP entre Portrait d'une négresse (le titre historique utilisé par l'artiste au Salon de 1800 et à l'exposition de Versailles de 1801, mais aujourd'hui à connotation raciste) et Portrait d'une femme noire, le titre politiquement correct utilisé par le Louvre depuis les années 2000 (et qui reste le titre officiel utilisé par le Louvre et la base Joconde, notamment. En 2021, le présent article a été arbitrairement renommé Portrait de Madeleine, sans discussion ni consultation, ce qui selon moi est une erreur.

Si j'insiste tant sur le « présumé », c'est que l'identification de la femme représentée dans le tableau à Madeleine, esclave et servante du beau-frère de Marie-Guillemine Benoist ayant accompagné son maître en France, n'est pas certaine : ce n'est qu'une hypothèse avancée avec beaucoup de précaution par Marianne Lévy (Marie-Guillemine Laville-Leroulx et les siens, 2018) qui repose sur la seule mention sur une liste de passagers peu avant 1800 d'une servante de ce prénom, avec son âge approximatif, accompagnant Auguste Benoist-Cavay en France (je n'ai plus le livre de Lévy sous la main, je résume de mémoire). Cette hypothèse a été reprise et développée par Anne Lafont, qui renomme le tableau en Portrait de Madeleine uniquement dans le cadre de l'exposition temporaire Le Modèle noir, de Géricault à Matisse en 2019. Ce renommage temporaire n'a pas, à lui seul, valeur d'autorité pour entraîner le renommage « officiel » du tableau. L'hypothèse « Madeleine », quoi que très intéressante, demeure contextuel et chronologique. Il existe par ailleurs au moins une source contradictoire pour l'identification du modèle, dans le Journal des dames et des modes (vol. 30, no 62, 10 novembre 1826, p. 491) qui, après avoir évoqué le tableau, précise : « Ce portrait, fort ressemblant était celui d'une femme africaine du plus beau noir, qui a longtems [sic] servi de modèle aux jeunes artistes dans les premiers ateliers de peinture de Paris. » Ce serait donc, d'après ce passage, un modèle habituel des ateliers de l'époque plutôt qu'une servante de l'entourage de l'artiste. On voit donc que l'identité de la femme représentée est loin d'être assurée.

En histoire de l'art, face à l'identification incertaine du sujet d'un portrait, il est d'usage d'adopter un titre du genre Portrait présumé de Machin. C'est ce qui explique que la fiche de la base de données du Louvre (dernière mise à jour le 30 août 2021), en plus du titre « officiel » Portrait d'une femme noire et de l'« ancien titre » Portrait de négresse, indique comme « autre titre » Portrait présumé de Madeleine. Quant à moi, je crois que l'article devrait être renommé de préférence en Portrait d'une femme noire (ou Portrait d'une femme noire (Benoist), peu importe), ou encore en Portrait présumé de Madeleine, mais ne devrait en aucune manière se nommer Portrait de Madeleine. La phrase introductive de l'article pourrait se formuler de la façon suivante : Le Portrait d'une femme noire, parfois nommé Portrait présumé de Madeleine ou Portrait de Madeleine, et anciennement Portrait d'une négresse.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BeatrixBelibaste (discuter), le 25 janvier 2024 à 05:56

Bonjour  BeatrixBelibaste :, merci pour cette réponse détaillée. Je comprend mieux ta réponse et je vois que tu as de nombreuses sources. Sur la forme, le nom de l'article étant nommé « Portrait de Madeleine », le RI doit commencer par ce nom pour être cohérent. Ce n'est pas très grave à mon sens, d'autant plus si tu proposes un renommage en parallèle. Sur le fond, je suggère néanmoins pour que cette procédure ait ses chances d'étayer l'articles avec les sources que tu présentes. En particulier, le nom adopté par le Louvre n'est pas nécessairement celui retenu, et donc les autres sources auront aussi leur importance à mon sens, comme indiqué dans le débat plus ancien sur cette PdD. Cordialement, - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 11:18 (CET)