Discussion:Porto (DOC)/LSV 18299

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Vin prestigieux d'apéro

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Vignoble de porto dans la vallée du Douro.

• Les bases de la première appellation d'origine au monde ont été posées en 1756 pour protéger le porto (photo).

Proposant : EB (discuter) 25 mars 2020 à 23:04 (CET)

Proposition initiale :  La zone de production du porto (photo) est la première région viticole au monde à avoir été délimitée et réglementée.

Discussion :

• La région de Tokay revendique cela aussi pour ses vins avec quelques années d'avance (1700 pour les tokay et 1756 pour les porto)... voir ici ou là ou là encore par exemple. - Evynrhud (discuter) 25 mars 2020 à 23:46 (CET)

Par ailleurs, la région du chianti a été délimitée en 1716 par le grand-duc de Toscane Cosimo III, voir ici. L'anecdote présentée est donc une fausse-idée largement répandue qu'il faudrait justement ne pas continuer à diffuser...- Evynrhud (discuter) 26 mars 2020 à 12:13 (CET)

 Evynrhud : Répandue encore récemment par le prestigieux magazine du Monde (article exploité dans l'article et déclencheur de ma proposition). L'article serait à corriger en conséquence, mais n'existe-t-il pas de source d'ensemble sur ces premières réglementations qui permettrait d'éviter un bricolage proche du travail inédit ? --EB (discuter) 26 mars 2020 à 14:43 (CET)

En cherchant rapidement, il y a bien ça ou ceci par exemple. Et, je ne partage pas votre vision du sujet : on est loin du TI ! Il suffit de chercher et on trouve... - Evynrhud (discuter) 26 mars 2020 à 14:53 (CET)

J'ai écrit "proche du travail inédit". Je veux dire que cela éviterait d'avoir à composer de la manière suivante : "telle source dit ça mais c'est contredit par telle autre". Si on a une source synthétique d'une fiabilité supérieure à celles qui se contredisent, c'est mieux. Et en l'occurrence, c'est le cas des dernières rapportées, merci à vous. Mais le problème est qu'elles semblent elles aussi se contredire... Celle-ci fait du porto la troisième appellation d'origine viticole sur le plan historique, après le chianti et le tokay, tandis que celle-là parle du porto comme de la « première véritable appellation d’origine, c’est-à-dire non seulement une délimitation (comme les régions de Chianti et Tokaj quelques années plus tôt), mais aussi un cahier des charges ». Si l'on part du principe que les sources les plus précises sont aussi les plus fiables, j'aurais tendance à privilégier la deuxième et à remodeler l'article et l'anecdote sur cette base, mais je préfère avoir votre sentiment avant. --EB (discuter) 26 mars 2020 à 15:56 (CET)

 Evynrhud : Pour information, j'ai complété l'article et je propose donc cette reformulation, qui s'avère en fait plus percutante que ce que j'ai proposé initialement :  Les fondations du concept d'appellation d'origine sont associées au porto (photo). --EB (discuter) 28 mars 2020 à 15:06 (CET)

Et ceci qu'en dites vous ?  Après Tokay où a été créé en 1670 le premier classement de l'histoire, et Chianti, la première zone délimitée en 1716, les vins de porto ont posé en 1756 les bases de la première appellation d'origine au monde (photo).

Concernant la mention du Tokay et du Chianti, ce n'est, sauf erreur de ma part, mentionné ni dans l'article Porto (DOC), ni dans leurs propres articles. Et je n'ai pas lu tout ça dans les dernières sources avancées. Pour la proposition principale, il y a un anthropomorphisme dans le fait de faire des vins le sujet de la phrase, mais ce genre de fantaisie est sans doute acceptable et je trouve que ça passe mieux que ce que j'ai proposé. --EB (discuter) 28 mars 2020 à 17:14 (CET)

Vous avez raison, les articles sur le Chianti et le Tokay ne mentionnent pas cela mais il est encore possible de les faire évoluer et d'y mentionner ces faits historiques. Pour les sources en appui de ces affirmations, il ne serait pas très compliqué d'en trouver, je peux fournir sans problème. Enfin, pour la tournure de phrase préférez vous plutôt cela :  Après Tokay où a été créé en 1670 le premier classement de l'histoire, et Chianti, la première zone délimitée en 1716, les bases de la première appellation d'origine au monde ont été posées en 1756 à Porto pour protéger ses vins (photo).

Quelques sources glanées :

• Pour Tokay : [1], [2], [3], [4]
• Pour Chianti : ici, p. 47, [5]
• Pour Porto : là, p.56 et 86, [6]
• Chianti et Porto : [7]
• Les trois : [8], ici, p.46

NB : Dans l'article Chianti (région), il est fait mention de l'édit du Grand Duc de Toscane en 1716.

Merci pour la recherche. De fait, à la réflexion, je ne vois pas l'intérêt des précisions sur le Tokay et le Chianti : l'anecdote fonctionne avec le seul porto, l'accroche étant de souligner son prestige historique au regard de sa réputation actuelle de "vin d'apéro". Un avis tiers ne serait pas de trop. --EB (discuter) 28 mars 2020 à 20:21 (CET)

Là, d'un coup, vous m'avez perdu... Car si c'était pour dire cela il fallait le présenter tout autrement. Et, on revient au départ si l'on supprime Tokay et Chianti car il n'est pas juste de dire que Porto est la première zone réglementée et délimitée du monde : Tokay a classé ses vignobles et les a délimité entre 1670 et 1737 (et plus tard encore). Et pour Chianti, il n'y avait pas seulement dans l'édit de 1716 qu'une simple notion de délimitation... - Evynrhud (discuter) 28 mars 2020 à 20:44 (CET)

On s'y perd sans doute parce que les sources se contredisent et que pour ma part, n'étant pas un spécialiste du sujet, malgré ma bonne volonté, je ne comprends peut-être pas tout comme il faut. Par ailleurs, je vous avoue que je ne compte pas non plus passer des heures à faire une exégèse comparative de sources.

L'état de ma compréhension (et de l'article à ce stade) est le suivant : selon la source (Conseil international des monuments et des sites) que j'ai introduite dans l'article et que vous avez vous-même apportée, le porto est le premier vin à faire l'objet d'un cahier des charges en plus d'une délimitation de zone. Cette même source s'accorde avec une autre (le magazine du Monde) sur le fait qu'il s'agit de la première appellation d'origine. Est-ce que vous contestez cela et si oui, sur quelle base ? Et pourquoi serait-il faux de maintenir une partie de votre propre proposition, à savoir :  Les bases de la première appellation d'origine au monde ont été posées en 1756 pour protéger le porto (photo). Je vous invite à corriger vous-même l'article si besoin. --EB (discuter) 28 mars 2020 à 21:23 (CET)

La dernière formulation proposée par EB — qui reprend en substance la proposition principale de la formulation d'Evynrhud — me parait concise, intéressante et en accord avec l'article et ses sources. --Fanfwah (discuter) 6 avril 2020 à 16:05 (CEST)

OK aussi pour cette formulation. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 avril 2020 à 20:10 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 avril 2020 à 01:02 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-03-25 23:04:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 avril 2020 à 01:02 (CEST)