Discussion:Point zéro des routes de France

Illustration demandée

Il serait chouette d'avoir une photo de panneau de signalisation sur lequel serait inscrit la distance jusqu'à « Paris Notre-dame » ou « Paris N.-D. » depuis une ville de province, comme sur cette image ou celle-ci, ou bien une borne comme celle-ci (d'après la légende, il y a dessus une inscription mentionnant explicitement Notre-Dame). 81.49.219.176 (d) 14 novembre 2008 à 17:04 (CET) + ajouts à 20:02 (CET)

Note pour plus tard et pour ceux que ça intéresserait

Sur l'installation de la borne en 1924 :

• Commission du Vieux Paris (d'après [1]) :
  • 1912 : Louis-Charles Taxil, « Quel est exactement le point de départ des distances indiquées par les bornes placées sur les routes nationales de France ? », pp. 5-7
  • 1912 : Edgard Mareuse, « Communication au sujet de l'indication du point de départ des routes sur le parvis Notre-Dame », pp. 73-75
  • 1923 : Georges Lemarchand, « Communication de propositions déposées au Conseil municipal et tendant à l'indication sur le parvis Notre-Dame du point de départ des routes de France », pp. 167-168
  • 1924 : Lucien Lambeau, « Communication au sujet de l'indication, sur le parvis Notre-Dame, du point de départ des routes de France », pp. 92-94
• Conseil municipal (d'après [2]) :
  • 1923 : Rapport n° 136 de Michel Missoffe « sur l'édification d'une borne en pierre sur la place du Parvis-Notre-Dame »
  • 1924 : Proposition n° 25 de Georges Lemarchand « ayant pour objet de procéder au kilométrage et au numérotage des artères principales de Paris et du Département qui correspondent aux routes nationales et départementales, à partir du centre itinéraire légal des routes de France de la place du Parvis-Notre-Dame » et « Vœu relatif au kilométrage général des routes nationales de France et à leur numérotation, y compris la traversée des villes et villages à partir du centre itinéraire légal de la place du Parvis-Notre-Dame »

Tout cela doit être consultable à la BHVP [3] ou à la BAVP [4]. Hop ! 81.49.219.176 (d) 14 novembre 2008 à 22:16 (CET)

Distance depuis Paris.

Poulpy, en insérant un refnec sur une information triviale à vérifier, suggère que le point zéro des routes de France ne sert pas à mesurer les distance. Comme il suffit de 2 secondes de recherche pour vérifier que c'est le cas, je reverte à nouveau sa dernière modif. Si qqn voulait bien lui faire remarquer qu'insérer des informations fausses (son refnec sous-entends que ce n'est pas le cas), c'est pas bien, ce serait super (je ne le fais pas, parce que j'ai déjà fait l'expérience de laisser des messages chez lui). Merci. Meodudlye (d) 2 juin 2012 à 15:13 (CEST)

En fait il n'est pas certain que ce soit réellement depuis ce point que sont mesurées les distances. Il se pourrait que les routes partant de Paris aient en fait leur PK 0 aux portes de la ville. Il est vrai que beaucoup de sources disent que Notre-Dame est le PK 0, mais ce sont bien souvent des sources non spécialisées, genre guide du touriste à Paris. L'abstract de l'article cité en biblio (provenant d'une revue spécialisée en topographie) semble montrer que cela n'est pas si trivial et un peu plus nuancé que cela. — Hr. Satz 2 juin 2012 à 15:36 (CEST)

La définition d'un point zéro (ou du kilomètre zéro) c'est que c'est le point de départ de toutes les distances. C'est valable dans tous les pays qui en ont défini un. Étant donné que ce point zéro en France a été défini comme étant situé la ou il est, il ne fait pas trop de doutes qu'alors, c'est à partir de lui que toutes les distances sont mesurées. Après, que le PK0 des routes qui quittent Paris soit situé aux limites de Paris, c'est fort possible, mais cela ne change rien au fait que le point zéro est situé près de Notre Dame. Et qu'il n'y ait donc pas besoin d'induire le lecteur en erreur en faisant croire que ce n'est pas le cas en ajoutant ce refnec. Meodudlye (d) 2 juin 2012 à 18:13 (CEST)

Je ne comprends pas ton message, car par définition PK 0 = point zéro, ce qui ne cadre pas avec le fait que tu fasses une différenciation entre le point zéro et le PK 0 (« Après, que le PK0 des routes qui quittent Paris soit situé aux limites de Paris, c'est fort possible, mais cela ne change rien au fait que le point zéro est situé près de Notre Dame »).

Vraisemblablement ce qui s'est passé, c'est que ce point a effectivement été à un moment le PK 0 (ou le point zéro) des routes quittant Paris (cela cependant, « au prix d'un artifice étonnant » — je n'ai pas accès à l'article pour vérifier quel est cet artifice — mais passons), mais ça n'est probablement plus le cas depuis longtemps, et on ne l'a laissé là que comme folklore amusant pour les touristes.

Cela mériterait d'être explicité, avec des références, et pas asséné comme une vérité qui n'est certainement plus d'actualité depuis bien longtemps. — Hr. Satz 2 juin 2012 à 18:42 (CEST)

Je voulais juste dire que si il parait évidement que la distance des routes qui quittent Paris est mesurée à partir des portes de Paris (quand les routes commencent) et pas du centre de Paris, cela n'empêche pas le point zéro de se trouver à coté de Notre Dame. Exactement comme (pour un cas que je connais un peu), le point zéro des distances au Chili se trouve en plein centre de Santiago de Chile, mais la distance zéro sur la route Panaméricaine se trouve sur la Panaméricaine, et donc ailleurs que au point zéro des routes du Chili. Je ne crois pas que cela vaille l'ajout de références, ce sont des choses quand même de bon sens, voire triviales. Meodudlye (d) 2 juin 2012 à 18:56 (CEST)

Donc il y aurait :

• un point de départ des routes, origine à partir de laquelle on calculerait le PK affiché tous les kilomètres sur les bornes (comme par exemple ici) : à Paris ce serait donc les portes de la ville ;
• un point à partir duquel on calcule la distance qui reste à parcourir pour atteindre Paris (comme par exemple ici) : à Paris ce serait donc Notre-Dame.

Dans ce cas, même en supposant que ce soit vrai (ce dont je doute : je pense qu'il n'y a qu'une seule origine, et dans ce cas c'est vraisemblablement les portes de Paris, mais admettons), l'affirmation « Ce point zéro, matérialisé sur le parvis de Notre-Dame, sert à mesurer les distances depuis Paris » est certes vraie, mais « C'est le point de départ officiel des routes au départ de Paris, mais leur tracé se confond avec la voirie parisienne jusqu'aux portes de sortie » est fausse, puisque tu admets toi-même que c'est probablement les portes de Paris qui constituent le point de départ officiel de ces routes. — Hr. Satz 2 juin 2012 à 19:39 (CEST)

Non. Il y a un point officiel zéro qui est près de Notre Dame. Et ensuite, les distance sont calculées de manière pratique selon les routes. Une route entre trucmuche les bains et trucmuche la foret ne sera évidemment pas mesurée en prenant comme origine Paris. Mais une route directe entre Notre-Dame et Trucmuche la foret sera mesurée directement. C'est ce qu'on appelle une origine de repère. Mais si tu veux faire semblant de ne pas comprendre, libre à toi. Meodudlye (d) 2 juin 2012 à 20:18 (CEST)

Mon premier point parle bien des routes qui partent de Paris, non d'une route quelconque en France, évidemment. Je ne vois donc pas pourquoi tu parles d'« une route entre trucmuche les bains et trucmuche la foret », qui n'est à l'évidence pas le sujet ici.

Donc selon toi, les routes partant de Paris ont deux origines : l'une à Notre-Dame, l'autre aux portes de Paris ? c'est bien cela ? Personnellement je conçois mal comment c'est possible, mais apparemment pour toi c'est « trivial », donc j'ai réellement du mal à comprendre, je ne fais pas semblant. — Hr. Satz 2 juin 2012 à 20:55 (CEST)

« Mais si tu veux faire semblant de ne pas comprendre, libre à toi ». Je ne sais pas ou tu as vu que je parlais de deux origines, mais c'est pas bien grave, ma citation est bien adaptée. Le principal, c'est qu'on soit tous les deux d'accords sur le fait que l'origine c'est le machin près de Notre Dame, et que quand on mesure les distances reelles, on prend une origine plus pratique. Si la distance entre Notre Dame de Paris et Lyon en suivant le trajet de la Nationale 7 est de 2543,7km et que la distance entre Notre Dame de Paris et le début de la Nationale 7 est de 20,7km, alors, on peut en déduire que Lyon est à 2520,0km de Paris, extra-muros, qui est la distance dont on parle généralement. Mais comme tu le fais un peu exprès, ce n'est pas la peine de continuer, l'important c'est que la demande de refnec pour une information triviale ne soit plus la et que les précisions que tu as apportées le soient. Meodudlye (d) 2 juin 2012 à 21:11 (CEST)

Je ne comprends pas trop pourquoi tu m'agresses. En fait, pour résumer, selon toi :

• sur les routes partant de Paris, on mesure les PK à partir des portes de la ville ;
• mais pour mesurer les distances entre Paris et une autre ville, on utilise un autre repère, dont l'origine est Notre-Dame.

Dans ce cas, c'est bien ce que je dis : l'affirmation « C'est le point de départ officiel des routes au départ de Paris » (en parlant du point devant Notre-Dame) est une affirmation fausse, puisque le point de départ officiel de ces routes (leur origine, leur PK 0) n'est pas Notre-Dame, mais une porte de Paris. — Hr. Satz 2 juin 2012 à 21:34 (CEST)

Tu es bien conscient quand meme que ton point 1 et ton point 2 sont identiques, à une soustraction près, celle de la distance entre Notre Dame et la porte de Paris. Donc ce que tu cites est donc vrai. Puisqu'on est tous les deux d'accord, je te propose donc qu'on termine cette discussion ici. Meodudlye (d) 2 juin 2012 à 22:19 (CEST)

Les routes partant de Paris ont donc deux points de départ : Notre-Dame et les portes de Paris. Rigolo. Ça fera jamais qu'une sottise de plus dans Wikipédia, c'est pas très grave. — Hr. Satz 2 juin 2012 à 22:49 (CEST)

Quand je dis que tu fais semblant de ne pas comprendre ... Je ne te parle pas d'orgine physique des routes, mais de l'origine de la mesure de leurs distance. Rigolo, va. Meodudlye (d) 2 juin 2012 à 22:55 (CEST)

Je parle également de l'origine de leur mesure de leurs distances. Ces distances ne peuvent pas à la fois être mesurées depuis une porte de Paris (qui est leur PK 0) et depuis Notre-Dame. « C'est le point de départ officiel des routes au départ de Paris » est faux, puisque leur point de départ officiel, c'est leur PK0. Quand tu vois une borne « 1 km » le long d'une de ces routes (comme par exemple ici), c'est 1 km depuis leur PK0, c'est-à-dire une porte de Paris, pas depuis Notre-Dame. Notre-Dame n'est donc pas leur point de départ. C'est peut-être, à la rigueur, un point symbolique vers lequel on prolonge virtuellement ces routes pour donner des distances entre Paris et les autres villes, mais ce n'est pas le point de départ de ces routes.

Au fait, « rigolo » s'appliquait à la phrase précédente (sur les deux points de départ), dans le sens d'« amusant » (je m'aperçois qu'il aurait pu y avoir ambiguïté en lisant ta dernière phrase, où tu me qualifies de rigolo). — Hr. Satz 2 juin 2012 à 23:12 (CEST)

Je ne te dis pas que c'est le point de départ des routes, je te dis que c'est le point de départ de la mesure de la distance des routes. C'est exactement pareil pour les Kelvins et les degrés Celsius. L'origine absolue c'est les Kelvins, et on utilise dans la vie de tous les jours les Celsius. Ben tu remplaces Kelvins par Notre Dame et Celsius par porte de Paris, et tu verras que les choses sont identiques. J'arrête vraiment la, tu fais vraiment semblant de ne pas comprendre.

Et je retire mon rigolo en effet, il t'était destiné, car j'avais cru que le tien me l´était. Meodudlye (d) 3 juin 2012 à 10:46 (CEST)

Je ne fais pas exprès de ne pas comprendre, je crois comprendre depuis maintenant un moment où tu veux en venir, j'essaie simplement de m'assurer que je comprends bien (ce qui est difficile puisque j'ai l'impression que tu réponds souvent à côté), et j'essaie de t'expliquer que tu te trompes.

Tu m'expliques qu'il y a une origine réelle, officielle, à Notre-Dame, et une autre, choisie par commodité, aux portes de Paris. OK. Sauf que dans le domaine routier, ça ne fonctionne pas comme ça.

Le seul caractère officiel du point de Notre-Dame comme origine, il date de l'Ancien Régime. J'ai fait quelques recherches, l'adoption de ce point comme origine des routes royales date de lettres patentes du 22 avril 1769, qui le définissaient comme point d'intersection de l'axe de la cathédrale et de la droite reliant le milieu du Petit-Pont et du pont Notre-Dame (j'ai du mal à voir comment ça peut atterrir à l'endroit actuel, mais passons), et prévoyaient par ailleurs l'aménagement d'un grand carrefour à cet endroit (projet qui a été abandonné). À cette époque, oui, il était effectivement le point de départ officiel (il était défini comme tel par quelque chose d'officiel, des lettres patentes du roi).

Ensuite, tu me dis qu'on a adopté d'autres points de départ (les portes de Paris) par commodité. Moi j'essaie de t'expliquer qu'on a en fait changé de point de départ officiel, et que le point de Notre-Dame ne représente plus rien du tout, à part un symbole (donc rien d'officiel). Car le seul « point de départ officiel » d'une route, c'est son PK 0. Il n'y a pas un point de départ officiel quelque part, et puis un autre point de départ qu'on choisit par facilité et où on place le PK 0. Non, ça n'existe pas, c'est une construction intellectuelle de ta part, que tu répètes à l'envie comme une pétition de principe et de manière presque incantatoire, pour avoir à tous prix raison. Mais parfois il faut se rendre à l'évidence. Si « point de départ officiel » il y a, il n'y en a qu'un : c'est le PK 0, point à la ligne. Les lettres patentes de 1769 n'ont bien évidemment plus aucun effet (la preuve : elles prévoyaient qu'on bornerait les routes royales toutes les mille toises, et a priori, les toises ne sont plus vraiment « officielles » aujourd'hui, ou j'ai loupé quelque chose) ; et le point de Notre-Dame, c'est juste pour la galerie. Si tu veux affirmer qu'il y a un point de départ « officiel », et puis tiens aussi, un autre point de départ utilisé par commodité pour le PK 0, il est de bon ton de le sourcer, car la seule chose triviale ici, c'est justement que le « point de départ officiel » d'une route, c'est son PK 0.

Ta comparaison avec les Kelvins et les Celsius n'a pas de sens. L'origine des Kelvins correspond à une réalité physique (agitation zéro), tandis que le choix du point de départ de mesure d'une route, c'est un pur choix de convention qui ne correspond à rien de réel (dans la mesure où il y a rarement une extrémité à une route). Les routes ne commencent pas physiquement à Notre-Dame, ni aux portes de Paris, ni nulle part d'ailleurs.

Cela étant, je ne conteste pas que le point zéro « sert à mesurer les distances depuis Paris », c'est peut-être vrai : il est possible qu'on prenne la distance mesurée par les PK (à partir des portes) et qu'on y ajoute la distance entre les portes et Notre-Dame. Ça n'en fait pas pour autant le « point de départ officiel » de ces routes, comme expliqué plus haut, et je conteste donc le passage « C'est le point de départ officiel des routes au départ de Paris », qui n'est étayé par aucune source.

Ceci étant dit, je ne t'oblige pas à me répondre non plus, et je ne me battrai pas sur le contenu de l'article, il sera juste faux, et comme je le disais, ce n'est pas très grave. — Hr. Satz 3 juin 2012 à 12:08 (CEST)

Précision utile : je n'ai rien à voir avec 194.199.4.204 (u · d · b) qui vient de remettre le {{refnec}}, ce me semble être mettre inutilement de l'huile sur le feu.

Sinon, à toutes fins utiles, je signale que F. Ozanne et D. Vallaud, « La traversée du bois de Boulogne par le boulevard périphérique », Travaux, n^o 502,‎ décembre 1976, p. 58-67 (il s'agit d'une revue spécialisée dans les travaux publics) qualifient ce point de « point zéro symbolique », ce qui me semble aller dans le sens de quelque chose qui n'est plus « officiel ». — Hr. Satz 4 juin 2012 à 12:40 (CEST)