Discussion:Pogrom

De quand datent-les premiers pogroms?

Loin de moi l'idée de me lancer dans une guerre d'édition pour un sujet aussi douloureux. Mais l'encyclopaedia universalis est très claire les premiers pogroms ont lieu en 1880. Je pense qu'on ne peut pas parler de pogroms avant. De massacres certainement. Avez-vous des sources qui confirment que les massacres du XVIUIe siècle sont appelés pogroms? Cordialement Maffemonde (d) 26 août 2008 à 18:10 (CEST)

Dans l'article histoire du peule juide la même encyclopédie, il est écrit: " Le grand âge du judaïsme polonais se clôt en 1648 avec la révolte des cosaques ukrainiens de Khmielnitsky. Deux années durant, plus encore que les Polonais catholiques, les Juifs sont assaillis, pillés, massacrés (plus de 100 000 victimes)." Ce même article ne parle de pogrom qu'à partir de 1880. Maffemonde (d) 26 août 2008 à 18:24 (CEST)

OK. Ma dernière modification vous convient-elle ? MLL (d) 26 août 2008 à 18:28 (CEST)

A peu près Maffemonde (d) 26 août 2008 à 18:30 (CEST)

Vous pouvez bien sûr l'améliorer. Bien cordialement. MLL (d) 26 août 2008 à 19:09 (CEST)

Il semble que les dictionnaires s'accordent à définir un pogrom comme étant :
émeute antisémite violente et meurtrière OU tout mouvement violent dirigé contre une communauté.
Par contre il semble que ce soit vers 1880 ou 1882 que le mot et son orthographe trouvent consensus.
Un pogrom serai donc un mouvement émeutier, destiné à éliminer des personnes appartenant à une communauté ou une ethnie, et cela depuis l'antiquité, mais que ne soit qu'au début des années 1880 qu'on s'accorda à nommer cela "pogrom"... Lours Arverne 20 février 2013

Selon le dictionnaire russe "pogrom" signifie "massacre" ( http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC );

Donc, ce mot "neutre" a pris un sens "religieux", une connotation à cause d'une "pratique" réservée exclusivement aux juifs russes.

Justification de mon intervention

Le 9 avril 1919, Petlioura ordonne la formation d'une commission d'enquête sur le pogrome de Proskourov. Les participants directs et le commandant Sèmessenko sont fusillés.

[1] </ref>.

Cordialement Hetmanber (d) 7 décembre 2008 à 12:17 (CET)

Pas la peine de s'étendre sur l'affaire, le lecteur en cliquant sur le lien pourra s'apercevoir que Schwartzbard a perdu ses parents ds des pogroms. La formulation de la phrase l'y insite. Ensuite Petlioura ne fut pas premier ministre mais ministre de la guerre puis président de la République populaire ukrainienne à partir du 11 février 1919. Hetmanber (d) 1 mai 2009 à 11:44 (CEST)

Première croisade

Bonjour. L'article sur la Première croisade parle de pogroms. S'agit-il d'un anachronisme ? Si ce n'est pas le cas, il me semble que l'article 'Pogrom" devrait évoquer ces premiers massacres.

Discussion au Salon de coopération Israël-Palestine

Bonjour, l'emploi du terme de pogrom est actuellement discuté au Salon de coopération Israël-Palestine. La discussion a lieu ici. Merci aux contributeurs à cette page de se joindre au travail collaboratif afin de trouver un consensus à ce sujet. Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 10:43 (CEST)

Beaucoup de références insuffisantes

Beaucoup d'articles de mauvaise qualité sur l'histoire des juifs et de l'antisémitisme nous viennent du WP anglophone ; il serait bon de faire preuve de discernement dans les choix de traduction, et de ne pas ajouter des "sources" dénuées de valeur.

Pour le moment je mets ref insuff pour :

-Yvonne Bercher : c'est une juriste dont les compétences historiographiques restent à démontrer : voir son site ici : http://yvonnebercher.org/_page_livres_p.htm ; elle a publié sur le Moyen-Orient des "notes de voyage" et c'est tout. Cela n'en fait pas une référence sur ce qui s'est passé en 1967 en Lybie, au Yémen etc.

-Nathan Schur : ses livres ne suscitent aucune réaction sur le net ; je n'ai trouvé qu'un seul compte rendu, très tiède, disant que N. Schur n'avait pas d'affiliation universitaire, et que son livre sur Napoléon en terre Sainte "n'était pas faible, mais..." : "I do not mean to suggest that I consider it as either a bad or weak book"... : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03612759.2000.10525417

-Steve K. Baum (en) : il n'est pas historien, mais gérontologue ; très loin d'être un auteur référent sur ces questions

-Abraham P. Bloch, One a day: an anthology of Jewish historical anniversaries : c'est un théologien, non un historien.

-Il y a plusieurs références à des textes sans auteur : https://www.europe-israel.org/2015/05/une-longue-liste-de-pogroms-anti-chretien-ou-anti-juif-en-terre-dislam/

-Il y a plusieurs références à un article très bas de gamme, sans auteur également, qui commence par le naufrage du Titanic et enchaîne sur le massacre de Fès (quel rapport ? l'année 1912, question à 1000 euros) : "On nous a beaucoup parlé ces jours-ci, et pour cause, du Centenaire de la catastrophe du TITANIC. A la télévision avec films et documentaires, à la radio, sur les quotidiens et hebdomadaires. Des "spécialistes", des "experts", des "fins connaisseurs" et je ne sais qui encore, comme toujours, se succédèrent expliquant avec force détails le pourquoi et le comment de ce drame épouvantable à échelle mondiale. Mais ce centenaire, pour plus important qu'il soit, et qu'il est d'ailleurs, ne doit pas, pour nous, en occulter un autre. Celui de l'épouvantable massacre perpétré à Fès (Maroc) les 17, 18 et 19 avril 1912" : http://www.israel-infos.net/Le-massacre-de-Fes-dit-Le-Pogrom-de-Fes-17--19-avril-1912-8647.html

Tous ces sites ne sont en aucune manière référents. Autant citer les magazines Elle ou Marie-Claire. Le problème est que certains de ses massacres/tueries ont eu lieu, mais un problème tout aussi grave est de reprendre des articles non validés par des professionnels et d'écrire n'importe quoi. Une autre question est de savoir à partir de combien de morts on parle d'un "massacre". Il y a plein de tueries de par le monde - parfois commises par des juifs, disons-le -, est-ce qu'on parle de toutes ces tueries ?

Sans réponse argumentée d'ici une semaine, ou sans apport de ref valables, je propose de supprimer tout ce qui est sourcé avec des textes sans auteur --86.249.66.41 (discuter) 2 juin 2018 à 14:09 (CEST)

Bjr. 1) Vous avez raison : le problème est que ces tueries ont quand même eu lieu, même sans trace (apparente) dans l'historiographie. Hilberg devrait pouvoir aider.

2) Si l'on s'en tient à la définition de "pogrom", on n'est pas tenu par ailleurs à un quota minimum de victimes pour désigner un pogrom comme tel. S'il n'y a pas eu de victime (parce que les gens se sont cachés) mais 'seulement' des appels au meurtre de juifs par une populace armée, des blessés, des magasins & habitations juifs vandalisés, il s'agit de pogrom.

3) S'il "y a plein de tueries de par le monde", libre aux amateurs de créer des articles en parallèle. Il serait absurde, ridicule voire fou d'alléger la liste des pogroms contre les juifs au motif qu'il en existe contre les non-juifs. Aucune balance dans ces cas-là. Il s'agit d'Histoire et de choix de sujet/d'article.

4) Je vais l'alléger mais pas à cause des victimes kurdes, arméniennes ou congolaises. A cause des sources faibles.

Cordialement'--Mylenos (discuter) 3 juin 2018 à 16:26 (CEST)

Bonjour, tant mieux si vous allégez la liste, cela m'évitera de le faire.

Cela dit, WP est une encyclopédie ; on peut comprendre le désir de rendre justice à des victimes innocentes, et d'honorer ses morts, cependant, il faut aussi respecter des règles de rigueur encyclopédique. WP n'est pas juste un lieu pour dresser des stèles. Par conséquent :

1)Si les historiens référents ne parlent pas de ces tueries, sur WP nous n'en parlons pas non plus. Elles ont probablement existé, mais les historiens savent qu'aucun groupe humain ne peut être à l'abri de toute violence au cours de siècles et de millénaires. Toute la question est de juger si la violence à l'égard d'un groupe est supérieure à la violence ambiante dans une société donnée. Par quel hasard y aurait-il, à chaque siècle, des musulmans et des chrétiens morts de mort violente, et JAMAIS de juifs ? Ni vous ni moi ne pouvons faire la part des choses, ce sont les historiens reconnus dans leur domaine qui évaluent la gravité de l'événement ; d'où l'importance de les citer.

2)Je ne trouve pas dans l'article la définition de "pogrom" que vous avez donnée : un appel verbal au meurtre, sans morts.

3)Les tueries (ce qui ne veut pas dire massacres) de juifs en terre d'islam sont une arme idéologique pour justifier une certaine politique en Israël à l'égard des juifs orientaux ("on vous a sauvés, alors maintenant, soumettez-vous"). Il faut donc faire preuve en la matière de la plus grande prudence historiographique quand on parle de ces questions. Voir ce que Yehouda Shenhav, entre autres, dit de la manipulation de l'histoire des juifs du monde arabe en Israël : selon lui, on a fabriqué des équivalences entre l'histoire des juifs arabes et la Shoah en Europe, et réduit des siècles de coexistence entre juifs et musulmans à une série de persécutions intolérables qui justifient en définitive l'émigration des Mizrahim en Israël, Yehouda A. Shenhav, The Arab Jews: A Postcolonial Reading of Nationalism, Religion, and Ethnicity, Stanford University Press, 2006, p.140-141, lire en ligne : [2]. Ces pogroms dont on allonge la liste sans références servent aussi de justification àune certaine politique à l'égard des Palestiniens. Je ne sais pas combien il y a de morts Palestiniens au total dans ce conflit, mais je trouve ce chiffre pour la seule période 2000-2009 : 7400 morts Palestiniens, et 1500 morts Israéliens, ici : http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2009/11/conflit-israelo-palestinien-8.html. (Malbrunot est grand reporter pour le Figaro)--86.249.199.119 (discuter) 3 juin 2018 à 21:19 (CEST)

Bjr. Je n'ai jamais dit qu'un pogrom se limitait à "un appel verbal au meurtre, sans morts". La populace doit être armée et prête à en découdre ; son objectif est clair et les cibles sont juives : au moins quartier, lieux de culte, magasins, habitations vandalisés... S'il n'y a pas de victime, c'est que les gens se sont cachés - et qqfois prévenus ou cachés par des voisins. La définition dit "Pogrom est un mot russe signifiant "dévaster, démolir violemment". Historiquement, le terme désigne des attaques violentes commises sur des Juifs par des populations locales non-juives". Il ne faut pas la trahir dans au moins l'un de ses aspects.

Par ailleurs et sans vouloir vous vexer, votre pan-orientophilie ou votre hyper-vigilance vous égarent. Pour établir cette petite liste dans CET article, on n'a pas à regarder du côté de la politique actuelle d'Israël à l'égard des juifs orientaux (conclusions qui n'engagent que vous et Y. Shenhav que vous voulez citer - car les juifs non-orientaux ont aussi été sauvés des pogroms et ne se sont pas "soumis" à Israel) ou à l'égard des Palestiniens (votre comparaison de nombres de victimes sans contextualisation est déplorable - si je puis me permettre, d'autant pour un conflit désigné comme "de basse intensité" selon les statisticiens). Et ce n'est pas la liste sur wikipedia ou sur un autre support, qui aurait incité à "l'émigration des Mizrahim en Israël". Donc, je ne comprends même pas que vous puissiez ici y faire allusion car tout cela relève d'autres sujets. Que les gens s'appuient sur tel élément ou prennent des prétextes sur tel autre, ne devrait pas être notre souci pour enrichir cet article hic et nunc. Il n'y a même pas "la place" pour établir des comparaisons avec les pogroms anti-arméniens, ce qui aurait pu être intéressant pour ceux qui aiment les chiffres et les parallèles. Cdmt'. --Mylenos (discuter) 5 juin 2018 à 13:47 (CEST)

Bjr. Je regarde vos bandeaux et vérifie :

- 1828. Steven K. Baum n'est pas que gérontologue ou psychopharmacien mais aussi un chercheur qui a publié plusieurs ouvrages sur le génocide ou la psychologique de l'antisémitisme. Wikipedia.en lui consacre une page. Il a été publié aux presses universitaires de Cambridge. Le chicago Tribune recense ses ouvrages. Il participe à une revue sur le génocide qui sera consultable sur la base de données Lexus Nexus. What else ? => Je ne le retire pas.

- 1834. Vous voulez virer Nathan Shur mais quand même pas l'article de wikipedia consacré à ce pogrom et qui regorge de réf., qui devrait suffire.

- 1838. Abraham P. Bloch est en effet un théologien mais spécialiste du contexte biblique. Il travaille justement sur l'arrière-plan historique. Il est sur les rayons de toutes les bibliothèques universitaires australiennes. Donc il a sa place en ref.

- 1840. Damas. Si la source ne vous convient pas, il ne devrait pas être difficile d'en trouver une autre, vu que l'affaire de Damas est devenue non pas un cas d'école mais un cas enseigné dans les écoles. Elle fait aussi l'objet d'un article wikipedia. (En outre, je ne parviens pas à modifier les réf. emprisonnées sous un 'modèle' figé.) Et sa réf. 44 renvoie à Fèz (!) J'y mettrais éventuellement : Rina Cohen, L'affaire de Damas et les prémices de l'antisémitisme moderne, Archives juives 1/2001 (Vol. 34), pp. 114-124, lire en ligne : [1] [archive]

- A force de chercher des réf. dans des publications, je trouve de nouveaux pogroms ; j'en ai donc ajouté avec réf. de chercheurs en histoire. Cela compensera ceux que je ou vous ôterions.

Je dois arrêter pour l'heure. 3 juin 2018. Mylenos. Cdmt'

Et apparemment, ces n° de réf. bloqués dans un modèle, et que j'ai tout de même essayé de modifier, ont mis le bazar : notre ami S. K. Baum se retrouve un peu partout ! (Je crains que ce soit des heures de travail perdues pour moi...) Il faudrait ôter les modèles (je ne sais pas le faire) et juste apposer "ref nécessaire" à côté pour je puisse agir sur le n° de réf. et le contenu de la réf. en elle-même. Avec mes remerciements'--Mylenos (discuter) 4 juin 2018 à 11:46 (CEST)

Bjr. J'ai ôté les pogroms avec le bandeau "ref. nécessaire/insuffisante" qui étaient bloqués par un "modèle" m'ayant empêchée l'autre jour (nuit) de les modifier. En attendant ma reprise de ce travail de fourmi + celui sur les réf. insuffisantes des pogroms "non-bloqués" par un 'modèle', que j'ai laissés pour l'instant. Cdmt'--Mylenos (discuter) 5 juin 2018 à 13:47 (CEST)

Justification de suppressions

1.Ruth Tolédano-Attias : elle n'a publié aucun livre ; elle avait soutenu une thèse en 2007 ss la dir. de Shmuel Trigano ([3] ; qques articles (peu d'articles semble-t-il) ; on trouve ds la page un article d'elle de 2003, càd quand elle a commencé sa thèse. Pas vraiment un auteur référent.

2.Tout ce qui est "sourcé" avec le site terred'israel : texte sans auteur, sans la moindre ref bibliographique, mettant sur le même plan tout et n'importe quoi ; des actes de casseurs sont pompeusement appelés "pogroms", suggérant une équivalence avec les massacres en Russie qui faisaient parfois plusieurs centaines de morts ou plus : www.terredisrael.com, « Une longue liste de pogroms anti-chrétiens ou anti-juifs en terre d’islam… », Europe-Israël news,‎ 21 mai 2015 (lire en ligne)

3.*La ref "The Encyclopedia of the Arab-Israeli Conflict : A Political, Social, and Military History [4 volumes], Spencer C. Tucker, Priscilla Roberts : « Following imposition of Ottoman rule 1516-1517 there was a pogrom in Hebron in which Jewish propertities were seized and Jews were murdered. Annother pogrom occured in Hebron in 1834 »." sans numéro de page, sans titre d'article, se balade dans WP : elle provient littéralement de la pdd de Hébron. Si l'on en croit l'article Massacre d'Hébron (mais il y a tant d'articles à vérifier...) : c'est "un massacre commis contre des Arabes et des Juifs dans la ville d'Hébron le 24 juillet 1834 par des soldats égyptiens sous les ordres d'Ibrahim Pacha. Cinq cents Arabes furent tués en représailles de leur révolte contre leur enrôlement forcé dans son armée. Les Juifs de cette ville, bien que n'ayant pas participé à la révolte, subirent des exactions, 12 d'entre eux furent assassinés". Est-ce donc un pogrom ?

4. « Israel infos : Le massacre de Fès dit Le Pogrom de Fès, 17-19 avril 1912 », sur www.israel-infos.net (consulté le 15 mars 2017) : article sans auteur également, qui commence par le naufrage du Titanic et enchaîne sur le massacre de Fès... : "On nous a beaucoup parlé ces jours-ci, et pour cause, du Centenaire de la catastrophe du TITANIC. A la télévision avec films et documentaires, à la radio, sur les quotidiens et hebdomadaires. Des "spécialistes", des "experts", des "fins connaisseurs" et je ne sais qui encore, comme toujours, se succédèrent expliquant avec force détails le pourquoi et le comment de ce drame épouvantable à échelle mondiale. Mais ce centenaire, pour plus important qu'il soit, et qu'il est d'ailleurs, ne doit pas, pour nous, en occulter un autre. Celui de l'épouvantable massacre perpétré à Fès (Maroc) les 17, 18 et 19 avril 1912"

5. Forum de l'amicale de Fès : « Forum ADAFES :: Divers :: On a mis des Juifs en cage, à Fès, en 1912 », sur adafes.com (consulté le 15 mars 2017)

Il devrait y en avoir d'autres ; mais ce nettoyage prend bcp de temps.--86.249.201.173 (discuter) 5 juin 2018 à 15:06 (CEST)

Bonjour. Merci d'avoir ôté pour moi les réf. à terredisrael que je m'apprêtais à faire.

Selon vous, pour le "massacre commis contre des Arabes et des Juifs", il n'y a pas pogrom. Si les juifs d'Hebron, bien que ne participant pas à la révolte ont été pris pour cibles, sont-ce des victimes collatérales (on l'a pas fait exprès) ou des boucs émissaires sur le chemin comme lors de la croisade des Pastoureaux ou dans d'autres pogroms où n'importe quel motif politique ou sociétal suffisait ? Cordialement'--Mylenos (discuter) 6 juin 2018 à 15:07 (CEST)

Rien n'indique dans les sources, pour le moment, que les juifs ont été visés en tant que tels. Il vaut mieux chercher des sources qu'obliger les autres à discuter quand on n'en a pas.--86.249.70.63 (discuter) 8 juin 2018 à 23:55 (CEST)

Même si vous aviez les sources, il n'est pas sûr que vous les mettriez vous-même.--Mylenos (discuter) 10 juin 2018 à 12:56 (CEST)

Il ya une règle quand on contribue : Wikipédia:Supposer la bonne foi. J'aurais pu, à de multiples occasions, vous accuser de mensonge, je ne l'ai pas fait. Pas de leçons svp.--86.249.200.121 (discuter) 11 juin 2018 à 18:14 (CEST)

A priori, je ne doutais pas un instant de votre bonne foi et vous avais même remercié d'avoir ôté les assertions terredisrael.com. Mais ça, c'était avant. --Mylenos (discuter) 11 juin 2018 à 21:03 (CEST)

Il faudrait supprimer dans les listes tous les "pogroms" sans la moindre référence au nombre de morts

Compte tenu de l'emploi abusif du mot "pogrom", qui finit par signifier dans les médias toute atteinte morale ou physique à un juif ou à son environnement (acte de pillage, par exemple ds Tribune juive, au sujet du "pogrom de Sarcelles" :www.tribunejuive.info/france/sarcelles-pas-une-manif-mais-un-pillage-et-un-pogrom ; meurtre d'une ou deux personnes ; ou même appel au meurtre non suivi d'effets (voir la discussion "Références insuffisantes" ci-dessus), il faut prendre une décision.

Il ne paraît pas possible de mettre sur le même plan dans un article des actes de la gravité des pogroms de Russie, et un acte de pillage sans victime humaine (quand même c'est une synagogue qui a été pillée).

Surtout, il n'est pas possible de dire "pogrom" seulement, sans préciser ce qui s'est passé, s'il y a eu des morts ou pas, et combien.

Comme je ne peux pas passer des jours à vérifier tout ce que des contributeurs ont balancé ds cette page (il leur a suffi de puiser dans une liste genre terrd'israel évoquée plus haut, où tout est mélangé), pour éviter le n'importe quoi, je ne vois qu'une solution : supprimer toute mention sans autre précision que "pogrom". On a laissé traîné pendant des années sur cette page Steven K. Baum, qui prétend qu'il y a eu 40 morts dans des émeutes qui ont suivi l'affaire de Damas (1840), alors que vérification faite, il y a eu zéro mort, comme le montre la réfce que j'ai introduite à l'instant dans Affaire de damas ; pour plus de sécurité, voir aussi Anne-Laure Dupont, Catherine Mayeur-Jaouen, Chantal Verdeil, Histoire du Moyen-Orient: Du XIXe siècle à nos jours, Armand Colin, 2011, https://books.google.fr/books?id=YJEwDQAAQBAJ&pg=PT63&lpg=PT63&dq=affaire+de+damas+1840+juifs+synagogues&source=bl&ots=o109P80MIW&sig=Cdx0s4O5Z8CXQXPfu-ej_Z5MuTk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi8sOOP6rrbAhVMNxQKHXuKAbw4ChDoAQhXMAw#v=onepage&q&f=false et Akadem : http://akadem.org/medias/documents/3_Pourim_Rhodes.pdf. On a laissé trâiné pendant des années sur cette page Nathan Schur, qui prétend que le Pogrom de Safed, c'est 500 morts, alors que Henry Laurens (que j'ai introduit tt à l'heure) parle de qques pertes humaines. On supprime donc tout ce qui est vague, et les contributeurs sérieux commencent à travailler sur des bases saines. J'attends des réponses 1 semaine avant d'agir.--86.249.201.173 (discuter) 5 juin 2018 à 15:59 (CEST)

On a donc une semaine pour compter les morts ? Cela va devenir lassant car ce n'est pas le seul article où l'on doit "compter les Bloch et bloquer les comptes".

Pour moi aussi, c'est beaucoup d'heures de recherche - et je ne suis pas responsable de N. Schur ou S. K. Baum qu'on aurait "laissé traîner pendant des années". Cdmt'. --Mylenos (discuter) 6 juin 2018 à 15:16 (CEST)

Vous écrivez qu'il "n'est pas possible de mettre sur le même plan... pogroms de Russie, et un acte de pillage sans victime humaine..."pas possible de dire "pogrom"... sans préciser...". Il s'agit là de votre perception personnelle, même si je la comprends.

Wikipedia.en donne une autre définition et d'autres réf. : "le mot 'pogrom'... Il a été étendu à toutes les attaques contre les Juifs et la destruction physique des biens juifs, ainsi que le pillage des maisons juives et des entreprises, à travers l' histoire."

Et les références vont plus loin encore : "[1]Klier, John (2010). « Pogromes » . L'YIVO Encyclopédie des Juifs en Europe de l' Est . YIVO. L'usage courant du terme pogrom pour décrire toute attaque contre les Juifs à travers l' histoire déguise la grande variation de l'ampleur, la nature, la motivation et l' intention de ces violences à des moments différents. [3]Weinberg, Sonja (2010). Pogromes et Riots: allemand Réponses de presse à la violence anti-juive en Allemagne et en Russie (1881-1882) . Peter Lang. p. 193. (ISBN 3631602146) . La plupart des contemporains ont affirmé que les pogroms étaient dirigées contre des biens juifs, et non contre les Juifs, une réclamation à ce jour pas été contredite par la recherche. [4] Klier, John D .; Aboulafia, Anna Sapir (2001). La violence religieuse entre chrétiens et juifs: racines médiévales, Perspectives modernes . Springer. p. 165. (ISBN 140391382X) . Les pogromes eux - mêmes semblent avoir largement suivi un ensemble de règles non écrites. Ils étaient dirigés contre des biens juifs seulement. "

-> Il y a donc de la place pour réfléchir. Cdmt'--Mylenos (discuter) 6 juin 2018 à 18:52 (CEST)

A propos de Steven K. Baum et Nathan Schur, je faisais allusion à l'apologie que vous en avez fait, contestant mon désir de les supprimer, le 3 juin ; je vous cite : "Steven K. Baum n'est pas que gérontologue ou psychopharmacien mais aussi un chercheur qui a publié plusieurs ouvrages sur le génocide ou la psychologique de l'antisémitisme. Wikipedia.en lui consacre une page. Il a été publié aux presses universitaires de Cambridge. Le chicago Tribune recense ses ouvrages. Il participe à une revue sur le génocide qui sera consultable sur la base de données Lexus Nexus. What else ? => Je ne le retire pas.- 1834. Vous voulez virer Nathan Shur mais quand même pas l'article de wikipedia consacré à ce pogrom et qui regorge de réf., qui devrait suffire." Finalement, voyant mes suppressions argumentées dans l'article très mal sourcé Pogrom de Safed, vous les avez supprimés, de même que Abrahm Bloch, dont vous aviez pris la défense aussi, comme "historien".

A propos du sens de pogrom, je vous rappelle ce que vous écrivez plus haut le 3 juin à 16h26 : "Si l'on s'en tient à la définition de "pogrom", on n'est pas tenu par ailleurs à un quota minimum de victimes pour désigner un pogrom comme tel. S'il n'y a pas eu de victime (parce que les gens se sont cachés) mais 'seulement' des appels au meurtre de juifs par une populace armée, des blessés, des magasins & habitations juifs vandalisés, il s'agit de pogrom". Dans quelle source trouve-t-on cela ??? Vous imaginez un article où on parlerait de chaque bouddhiste tué, de chaque magasin d'hindouiste pillé, de chaque appel au meurtre contre les fidèles de Mithra, etc. ? Quelle encyclopédie propose cela ? C'est n'importe quoi. Je ne peux pas passer mon temps à discuter sur de telles bases. Je vous rappelle la définition du Trésor de la langue française (CNRS) que j'ai ajoutée en note : "Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre". Par conséquent, un simple pillage, qui ne débouche pas sur le moindre meurtre, n'a pas à figurer dans la même page qu'un massacre de plusieurs centaines ou milliers de personnes, c'est une question de bon sens. Par ailleurs, toutes les citations que vous donnez font référence aux juifs européens ; évidemment, les relations entre juifs et non-juifs ne peuvent être identiques partout dans le monde et à toutes les époques ! Un pillage a telle signification là, qu'il n'a pas ailleurs--86.249.70.63 (discuter) 9 juin 2018 à 00:08 (CEST)

Bjr. Aucune apologie de ma part. Il s'agissait simplement pour moi d'aller dans votre sens en m'occupant d'abord des pogroms avec "réf. insuffisante/nécessaire" ou ceux sourcés auprès de terredisrael, en laissant ponctuellement de côté ceux à la réf. acceptable, en attendant d'y revenir. C'est une question de temps - et non pas seulement de valeur - et je ne peux pas consacrer plus de 6-8h/jour à wikipedia.

L'article, la discussion et le sourçage suivant leur évolution grâce aux contributeurs que vous êtes comme moi, des réf. ont pu être supprimées/modifiées ici pour d'autres de meilleure qualité voire pour en ajouter aux assertions sans ref. N'est-ce pas le but du jeu ? Je vous rappelle en outre n'être pas responsable ni de l'art. Pogrom de Safed, ni de ce qui vous y dérange, ce me semble.

Si je peux tenir compte de certains de vos arguments, vous semblez ne pas vouloir en faire de même des miens. A propos du sens de 'pogrom', je ne nie pas ce que j'ai écrit plus haut le 3 juin à 16h26, et dont vous me demandez aujourd'hui une justification que j'ai déjà apportée le 6 juin 2018 à 18:52 (puisée de wikipedia-même s'appuyant sur 3 sources différentes), et où je vous invitais à y réfléchir mais apparemment, vous avez voulu sauter ce conseil et mon message. Ce n'est pas très honnête.

Vous semblez tenir absolument dans un premier mouvement à ce que les pogroms arabes ressemblent à ceux d'Europe orientale pour en être, même si des historiens contredisent votre pensée, même sur une pseudo-unité de ces derniers pogroms. Il existe une "grande variation de l'ampleur, la nature, la motivation et l'intention de ces violences à des moments différents" et "(les pogroms) semblent avoir largement suivi un ensemble de règles non écrites. Ils étaient dirigés contre des biens juifs seulement " dit le professeur Klier, parlant seulement des pogroms européens certes, mais vous voudriez une uniformisation de motivation et de résultat sur l'Orient musulman alors qu'il n'y en a pas sur l'Occident chrétien. En revanche, oui, certains historiens (d'où lexicographes) ne sont pas d'accord. Est-ce à vous de trancher ? Dans un second mouvement, vous appuyez le fait que ces 2 espaces de violences contre les juifs "ne peuvent être identiques". Libre à vous alors d'ôter de la page toute la partie des "pogroms dans le monde arabe" pour créer un article connexe "Violences en Orient apparentées aux pogroms", pour reprendre l'expression de B. Morris - ou autre appellation. Ensuite, on comptera les morts ensemble.

On notera que la liste initiale des pogroms dans le monde arabe figurant depuis longtemps ici ne vous avait pas fait réagir... Mais pour reprendre votre déf. de Trésor de la langue ("Soulèvement violent allant souvent jusqu'au massacre"), on peut vous demander en négatif, comment appeler un soulèvement violent qui quelquefois ne va pas jusqu'au massacre. Il apparaît en filigrane que ce type de soulèvement est inclus dans la déf. du Trésor. Il s'agirait donc de pogrom, même si l'oreille de certaines personnes n'y est pas habituée.

En revanche, on vous saura gré pour une fois de ne pas avoir comparé le nombre des victimes juives de pogroms avec le nombre des morts palestiniens - mais seulement en miroir avec des violences anti-bouddhiste/mithraïste. Même de ces dernières, vous pourriez faire l'économie. --Mylenos (discuter) 9 juin 2018 à 17:47 (CEST)

Voyez toutes vos erreurs, toutes les pseudo-sources que vous avez mises. Vous m'avez fait perdre ainsi plus d'une journée de ma vie à corriger vos fautes ; ça suffit. --86.249.11.157 (discuter) 10 juin 2018 à 01:18 (CEST)

Votre fixette sur des détails corrigibles mais amplifiés à l'envi vous empêche encore de répondre sur le fond pour trouver un consensus semblant étranger à votre sytème. A moi aussi, vous faites perdre trop de temps. --Mylenos (discuter) 10 juin 2018 à 14:28 (CEST)

Voyez la liste de vos erreurs ci-dessous. Combiens de temps croyez-vous que les autres contributeurs doivent consacrer à corriger vos bourdes et diverses confusions ? Plus vous intervenez, moins vous êtes crédible. Vous avez épuisez votre capital crédit, tel est le problème ; et ma patience, aussi.--86.249.200.121 (discuter) 11 juin 2018 à 18:17 (CEST)

"Capital crédit" (pff...) et encore mes pseudo innombrables erreurs pour noyer le poisson et ne toujours pas répondre sur le fond :

Soit comparer les victimes juives aux victimes palestiniennes en Discussion, soit maintenant, effacer les victimes juives dans l'article sur les pogroms anti-juifs pour les remplacer par les victimes musulmanes. Ridicule ou pathétique. C'est votre crédit à vous qui devient peau de chagrin. --Mylenos (discuter) 11 juin 2018 à 21:15 (CEST)

Qu'il soit bien claire que le Mot "POGROM" est réservé aux massacres de centaines ou millier de personne de religion Juive et non , de 2 ou 3 personne de confessions juive.le Terme POGROM DOIT ETRE réservé (POUR MOI) A 1881 et 1939/1945 comme mentionné (massacre de Juifs en grand nombre) et en l'An moins -930-720. 83.197.228.126 (discuter) 27 mars 2024 à 22:01 (CET)

Transformer la section sur le monde arabe en texte rédigé comme pour les autres sections

Cette partie de l'article fait exception : elle est la seule à prendre la forme d'une liste, probablement sur le modèle de listes proposées par des sites comme terredisrael, où chacun pioche un pogrom sans avoir une idée ni de son ampleur ni de ses causes.

D'où l'idée d'homogénéiser la présentation et d'adopter la forme d'un texte rédigé.--86.249.70.63 (discuter) 9 juin 2018 à 00:11 (CEST)

Conformément à ce qui a été expliqué dans la section précédente, une simple mention "pogrom", sans le moindre élément permettant de savoir ce qui s'est passé, et de mesurer l'ampleur de l'événement, cela n'a pas sa place dans une encyclopédie. On ne trouve pas cela dans les sections dédiées aux juifs d'Europe ; pourquoi ferait-on une exception pour le monde arabe ?--86.249.70.63 (discuter) 9 juin 2018 à 01:09 (CEST)

Par ailleurs j'ai fait l'effort de chercher ce qui en était du "pogrom d'Alger de 1805", juste mentionné sans contextualisation histor. ds le Huffington Post ; voici ce que je trouve, et qui ne s'accorde pas avec la définition du "soulèvement pouvant aller jusqu'au massacre" : en 1805 à Alger, deux Juifs conseillers du dey, Bacri et Busnach, ayant réalisé sous son couvert de fructueuses opérations financières deviennent la cible d'émeutiers au moment de la famine qui sévit dans le pays ; Busnach est tué ; il y a eu des maisons pillées et des violences mais 1 mort a priori : Busnach, conseiller enrichi grâce à un pouvoir politique honni.Benjmain Stora, Les Trois exils. Juifs d'Algérie, Stock, 2006, p.40.--90.2.54.82 (discuter) 9 juin 2018 à 02:39 (CEST)

Bjr. En arrivant la première fois sur cette page, j'ai pensé que la liste DEJA affichée des pogroms dans le monde arabe figurait sous ce format comme élément accessoire aux pogroms classiques d'Europe. Comme un "coup d'oeil" connexe. En trouvant il y a quelques jours, la phrase sur les pogroms arabes de B. Morris, j'avais pensé la placer avant la liste dans un paragraphe rédigé introduisant à cette liste mais avais trop à faire dans les recherches sur les éléments de la liste à réformer.

Vous l'avez reprise vous-même, pourquoi pas. Mais vos autres choix en introduction semblent partiaux et méritent d'être modalisés. --Mylenos (discuter) 10 juin 2018 à 14:15 (CEST)

Apparemment, vos dernières interventions ici montrent que cette section est devenue "votre chose".

Le choix des citations introductives est partial. On y reviendra.

Dans la liste ou corps de section, vous avez fait disparaître des pogroms ou émeutes anti-juifs qui ont pourtant existé, comme vous l'aviez remarqué vous-même précédemment quand vous étiez encore affable. Ben, c'est l'jeu, pas pov' Lucette ! En outre, vous avez fait figurer à côté des victimes juives, le nombre des agresseurs tués. Pourquoi ?

- Pour 1835 par exemple, vous avez fait disparaître le massacre de Mascara, et ses juifs "jetés au fond des puits", référencé. Pourquoi ?

- Pour 1834-35 à Safed, vous avez fait aussi disparaître les mots "battue à mort, torturée, mutilée, énuclée, violée, 500 victimes..." que vous transformez gentiment en "plusieurs pertes humaines". Vous aviez insisté sur le fait qu'il fallait qu'il y ait des morts pour qu'il y ait pogrom mais là, le chiffre était-il trop élevé à votre goût pour le faire apparaître ? C'"est illogique.

- Pour 1929, vous avez fait disparaître toute allusion au 1er motif des émeutes contre les juifs de Jérusalem : la demande d'aménagement du Mur ou l'installation de chaises devant le Mur. Ce n'est pas un détail puisque le Rapport Cust de 1929, avec flegme et euphémisme indique : "After the disturbances of August, 1929, the High Commissioner issued provisional instructions, in the interests of order and decorum, for the observances at the Wall. By these instructions the Jews were forbidden to bring to the Wall any screens or curtains or any seating accommodation." Ce faisant, vous avez fait aussi disparaître la réf. G. Bensoussan qui y faisait allusion - entre autres.

- Pour 1934, vous faites aussi disparaître les mutilés et blessés juifs pour faire figurer les pertes musulmanes.

Et je peux continuer ainsi... A décharge pour vous, si vous êtes entrain de travailler sur les éléments que vous avez fait disparaître... momentanément.

Aussi, il y a plusieurs dates où vous faites aujourd'hui figurer les pertes autres que juives afin de p-être compenser leur nombre. Il ne me semble pas que la section des massacres par les chrétiens comporte le nombre des agresseurs tués dans les affrontements. Ne parlons même pas d'éthique. Il s'agit ici d'une page de pogroms anti-juifs. Libre à vous de vous épancher et dénombrer les morts qui vous conviennent sur tous les autres articles où les juifs ont massacré des chrétiens et surtout des musulmans à travers l'histoire. Mais ce n'est pas le lieu ici.

Rappel : Cette section n'est pas "votre chose"

Vous confondez les lieux et les dates, vous ajoutez des pogroms inexistants, vous publiez des sources qui n'en s'ont pas. Pensez-vous, après cela, que l'on puisse toujours vous considérer comme fiable sur cette page ?

Radotage et calomnie, mais vous connaissez l'histoire de la Blanche colombe...

C'est vous qui n'êtes plus fiable dans vos contextualisations partisanes, le choix de vos sources idéologiques et l'effacement de l'histoire au profit de celle que vous voudriez faire apparaître. --Mylenos (discuter) 11 juin 2018 à 21:25 (CEST)

Erreurs trop nombreuses de Mylenos

• 1.J'ai fait l'effort de chercher, cette fois en ligne, "1839 pogrom juifs de Tétouan" introduit par Mylenos le 8 juin à 17h22 : il n'y a RIEN. Et pour cause : Mylenos s'était trompée en recopiant la date ; c'est en 1790 ; mais pas de détails même avec cette date.
• 2.J'ai fait l'effort de chercher, en ligne, "pogrom de Safed 1934" introduit par Mylenos le 1er juin à 20h41 : RIEN ; confusion probable avec le pogrom de Safed de 1834 déjà présent ds la page.
• 3.J'ai fait l'effort de chercher, en ligne, "pogrom juifs Bagdad 1928" introduit par Mylenos le 1er juin à 20h41 : RIEN. Confusion avec le Farhud de 1941. Voir à propos des Juifs d'Irak à la fin des années 1920, au début des années 1930, ce qu'écrit Simon Epstein dans 1930, une année dans l'histoire du peuple juif, Stock, 2011, lire en ligne : "Les Juifs d'Irak sont en plein essor. Le mandat britannique a doté le pays d'une constitution libérale qui assure l'égalité de tous les citoyens. De plus, le roi Fayçal est connu pour ses sympathies juives". Ecrirait-il cela s'il y avait eu un massacre juste avant ?
• 4.J'ai fait une recherche pour " En 1942, les maisons juives sont pillées à Benghazi en Libye et les juifs sont déportés dans le désert" introduit par Mylenos le 1er juin à 20h41 car évidemment on s'imagine que les Libyens sont antisémites ou antisionistes, et que c'est une préfiguration du massacre de 1945. RIEN du tout. Il se révèle que les Libyens ne sont absolument pour rien dans cette affaire : c'est un acte de violence exercé par l'Italie fasciste et il se trouve par hasard que ça tombe ds le monde arabe, sans que les Arabes soient acteurs en aucune façon. ; voir Histoire des Juifs en Libye, 1942.
• 5.J'ai fait l'effort de chercher le "pogrom d'Aden en 1948", introduit par Mylenos le 1er juin à 20h41 : il n'y a RIEN. On trouve déjà présent, le Pogrom d'Aden de 1947 ; mais pourquoi pas en ajouter un deuxième ?
• 6.J'ai fait l'effort de chercher le "pogrom à Aden" en 1967 introduit par Mylenos le 1er juin 20h41 "sourcé" avec Paul Sebag, qui n'est pas en ligne : quand on fait la recherche sur google, et dans le WP anglophone, on ne trouve RIEN, par conséquent là aussi, il se pourrait que ce soit une manipulation de source.
• 7.J'ai fait l'effort de chercher les pogroms "à l'occasion de la guerre de 1967" "au Maroc, en Algérie, en Egypte…", introduits par Mylenos le 4 juin à 5h29, "sourcés" avec Haïm Saadoun, cet article : RIEN de tel dans cet article, on peut donc aller jusqu'à la manipulation de source. Que veulent dire les trois points de suspension ? qu'il y a tellement de morts partout que ce n'est pas la peine d'en parler ?
• 8.J'ai fait l'effort de chercher ce qui en était de "la demande de déplacement de chaises" qui serait à l'origine du massacre d'Hébron, "analyse" introduite par Mylenos le 8 juin à 18h31, "sourcée" avec G. Bensoussan. Apparemment Mylenos n'a jamais entendu parler du conflit arabo-sioniste, ni de ses causes, et pense que l'on peut contextualiser ainsi un massacre. Voilà qui fait d'elle une contributrice fiable.
• 9.J'ai fait l'effort de chercher le "pogrom de Syrie en 1949", introduit par Mylenos le 1er juin à 20h41: RIEN. En cherchant avec ténacité, on trouve un attentat terroriste commis par le groupe terroriste Kat'ib al-Fida' qui avait pour but la libération de la Palestine, groupe qui a par ailleurs fomenté des attentats manqués contre des chefs d'Etat arabes. Ce n'est pas un soulèvement populaire, mais une action préméditée de qquns ; entre autres ref : Yazīd Ṣāyigh. Armed struggle and the search for state: the Palestinian national movement, 1949-1993, Oxford University Press US, 1997. pg. 72.
• 10.J'ai fait l'effort de chercher pour juin 1948 "34 victimes en Egypte", passage introduit par Mylenos le 4 juin 2018 à 05:29 : même chose que pour la Syrie en 1949 c'est un attentat contre les juifs, mais pas un pogrom pour autant : pas de soulèvement populaire.
• 11.J'ai fait l'effort de chercher pour le Massacre d'Hébron "Le Commission Report du Britannique Walter Shaw de mars 1930 déterminait que la responsabilité directe du déclenchement de la violence se trouvait du côté arabe (à l'instigation de Haj Amin al-Husseini, Mufti of Jerusalem), mais sans préméditation. La commission Shaw comptait alors plus de 200 Juifs et plus de 100 Arabes tués". C'est une erreur, ou une possible manipulation de source. Mais comme Mylenos évoque vaguement une source primaire, sans la moindre référence bibliographique, sans source secondaire non plus, pour le moment c'est tout simplement du n'importe quoi. Voir tout le contraire de ce que prétend Mylenos dans Massacre d'Hébron : "une majorité de la commission estime que les attaques n'ont pas été préméditées et exonère le mufti de la responsabilité de celles-ci : « le mufti de Jérusalem doit être déchargé des accusations de complicité ou d'incitation aux troubles qui pèsent sur lui »", Benny Morris, Victimes: histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Complexe,p.134. Voir surtout Henry Laurens : "durant les premiers jours, les observateurs ont cru voir un mouvement organisé pour le muft, puis se sont rendu compte que s'il y a avait eu une vraie corrdination, [cela aurait signifié que] les Britanniques auraient perdu d'un seul coup le contrôle de l'ensemble de la Palestine". Bref c'était un mouvement non coordonné. Henry Laurens

Un mot quand même à propos de Mylenos : il y a bcp trop d'erreurs dans ses contributions, sur cette page, et ailleurs. Dans Exode des Juifs des pays arabes et musulmans, le 5 juin, Mylenos compte, parmi les morts juifs libyens, des morts égyptiens, yéménites, marocains et algériens, arrivant ainsi, fatalement, à un chiffre bien plus élevé que le chiffre réel. On ne peut pas contribuer sur WP si Aden est en Libye, et le Caire aussi ; cela en dit long sur l'intérêt réel qu'elle porte aux juifs orientaux, qu'elle ne situe pas sur une carte. On ne peut pas contribuer non plus si 1790 est en fait 1839. Ni si, sur Daniel Iffla, on supprime l'origine marocaine de cette famille juive, sans la moindre justification, le 2 juin. Quand on ajoute toutes les erreurs indiquées ci-dessus, les sources qui n'en sont pas, la définition de pogrom qui n'en est pas une, on ne sait plus comment dire à Mylenos qu'intervenir sur des articles historiques suppose un niveau plus élevé. Il faut que les lecteurs puissent un minimum compter sur une information fiable. Mylenos considère à chaque fois que ce n'est pas un problème et qu'on peut continuer comme ça. Mais nous ne sommes pas payés pour réparer vos erreurs, et n'importe qui à ma place en aurait marre--90.2.54.82 (discuter) 9 juin 2018 à 01:40 (CEST)

Bjr. Vous êtes ingrat et injuste ; vos attaques ad personam indignes, cher 90.2.54.8...

Pour 2 de vos reproches, on venait déjà de s'épancher sur une autre section (confusion de chiffres et certainement pas addition ou ignorance géographique, Monsieur le censeur-juge) mais vous trouvez "intéressant" de remettre ici le couvert ou de m'habiller pour l'hiver.

Pour Iffla Osiris, que ne vous êtes-vous pas exprimé en Discussion sur sa page ?! Pour son origine marocaine, il n'y avait aucune source (réf. actuelles toute neuves du sieur 86.249.70... - Malka / Messaoudi ne sourcent pas non plus), et les archives généalogiques remontant au début du XVIIIème s. n'en donnent pas trace. Et quand bien même, on aurait pu en parler...

Vous me reprochez même des sources qui ne vous conviennent plus mais présentes ici depuis des années par l'oeuvre d'autres mains qui n'ont pas eu l'heur de subir vos foudres publiques en temps opportun, mais que j'aurais réutilisées...

Le principe de l'encyclopédie collaborative, participative permet de modifier, de corriger, d'ajouter, d'harmoniser, de discuter, etc. En agissant comme vous le faites, vous ne le respectez pas. Bien sûr qu'il faut de la qualité mais aussi de la neutralité et du consensus... Je ne vais pas citer là mes centaines (milliers ?) de contributions sur des années, que personne n'a mitraillées comme vous le faites de certaines (en accessoire mais amplifié) depuis quelques jours.

Enfin, vous parlez de niveau... Il m'est avis que dorénavant, je m'abaisserais à répondre à vos attaques. Il n'y a pas que vous qui en ait marre de votre guéguerre à 2 dhirams. Puisque vous maîtrisez la technique et faites preuve de tant de convivialité, vous feriez mieux de me bloquer sur wikipedia. --Mylenos (discuter) 9 juin 2018 à 15:28 (CEST)

Voyez la liste d'erreurs ci-dessus. Vous mettez deux fois le même pogrom, car pour vous 1834 et 1934, c'est pareil. Voyez également plusieurs des sujets ci-dessus. Vous vous rendez compte du temps que vous me faites perdre ? J'en ai ras-le-bol. Votre légèreté est absolument scandaleuse.--86.249.11.157 (discuter) 10 juin 2018 à 00:27 (CEST)

Bjr. J'ai déjà reconnu avoir agi avec légèreté en introduisant la liste de terredisrael dans celle existant déjà sur l'art. puisque je travaillais à la modifier et la référencer (elle et même l'entièreté de la liste) mais que cela prend beaucoup de temps et j'ai dû confondre 1834 ac 1934, mais pas 1839 ac 1790. Pas la peine de pointer chaque détail pour l'amplifier ici et ailleurs. Moi aussi, je corrige des erreurs d'autres contributeurs sans pour autant les mettre au pilori. C'est ridicule. Heureusement qu'on n'est pas en 40-44, vous auriez pu être décoré. Techniquement, si je savais apposer un bandeau "En travaux" comme vous l'avez fait hier, je l'aurais fait avant vous. De plus, votre pré carré n'était pas si parfait avant que j'y mette le pied. Pourquoi ne pas avoir dénoncé ce "scandale" ?

Pour Osiris, j'ai déjà argumenté en Discussion après votre interpellation. Mais vous n'en avez cure. Vous vous servez de mes informations ou apports documentaires seulement quand ils peuvent appuyer ce que vous voulez faire passer ici. Sinon, fustigation. --Mylenos (discuter) 10 juin 2018 à 13:58 (CEST)

Vous venez le 11 juin enrichir de nouveaux reproches loggorhéiques votre message du 9 juin ?! sans indiquer ces dizaines de lignes greffées a posteriori, bien évidemment.

Manipulation supplémentaire s'ajoutant à vos manipulations idéologiques & partisanes sur les articles.

Et vous en faites des efforts pour tenter de me discréditer. C'est pour cela que vous parlez beaucoup aujourd'hui sur différentes parties de page Discussion de "capital crédit, discrédit, crédit" ? On vous voit à l'oeuvre.

Mais d'une seule erreur du 1er juin (mainte fois précédemment reconnue), vous développez vos points 1, 3, 4, 5, 6, 9. En outre, certains de ceux-là et d'autres points n'ont pu être modifiés par moi pour des raisons techniques, du fait du blocages par vos Modèles et que je ne sais apposer de panneau "En travaux", entre autres. Vous le savez très bien. Sur d'autres points, je me suis déjà expliquée précédemment et je n'ai pas votre goût du radotage des mêmes critiques pour nuire à mon prochain. Le reste, je n'ai pas le temps en ce moment de m'y pencher pour contre-argumenter.

Marre de vos calomnies, de vos procès d'intention et de votre logorrhée critique dont le seul but serait de faire taire ma dénonciation de vos vues partisanes et vos manipulations idéologiques et comptables sur wikipedia. --Mylenos (discuter) 11 juin 2018 à 22:21 (CEST)

Pogroms monde arabe : présentation & contenu partiaux

Bjr. Les nouveaux "contextualisation historique" en intro, choix et présentation des violences anti-juives de la section "Dans le monde arabe" par 86.249.70.63 ou 90.2.54.82, sont partiaux et souvent hors-sujet.

1) Les chercheurs mis en avant sont tous de la même couleur : "nouveaux historiens/sociologues" ou antisionistes. Il faudrait entendre l'autre son de cloche, d'autres idéologues, pour inviter le lecteur à avoir une meilleure perception du propos en intro.

2) De plus, des assertions dans cette nouvelle introduction de section (pour expliquer la validité ou pas du mot "pogrom" pour les massacres de juifs dans le monde arabe) paraissent hors-sujet, marginales, brouillent le propos et alourdissent l'ensemble. .Que viennent faire ici ces mots pour expliquer un vocable ou présenter des faits :

" De plus, des universitaires israéliens mizrahi soulignent l'instrumentalisation idéologique, dans une certaine historiographie israélienne, des épisodes de violence qu'ont connus les juifs orientaux : ainsi, Yehouda Shenhav analyse la façon dont le récit sioniste européocentriste fabrique des équivalences entre l'histoire des juifs du monde arabe et la Shoah, et finit par réduire des siècles de coexistence entre juifs et musulmans à une série de persécutions intolérables, afin de justifier l'émigration des Mizrahim en Israël43 ; « la mémoire des Juifs mizrahim est de cette façon niée44 », écrit-il. « L'historiographie sioniste sur les juifs misrahim restitue de façon morbide et sélective une histoire "en pointillés" de pogroms en pogroms afin de renforcer l'image de siècles d'oppression et d'humiliation45 » critique également Ella Shohat." ?

Cela devrait être ôté pour éventuellement garder les 2 paragraphes dessus (radical d'E. Shohat) & dessous (relatif de B. Morris) ET ajouter au moins une citation allant dans l'autre sens. Et le tout dans un esprit synthétique. On notera que la phrase de B. Morris expliquant les raisons des pogroms anti-juifs en islam (= juif à position élevée attisant la jalousie ou tombant en disgrâce) et précédant la liste des pogroms comme pour la présenter, ne correspond pas à ce qui la suit. Preuve de son erreur ou de l'erreur d'avoir placé cette citation dans l'article ? Il faudrait une articulation modalisatrice entre les 2 paragraphes pour qu'il y ait logique.

3) Que des pogroms pas sourcés aient été ôtés, Ok. Mais des événements violents (sourcés et/ou en attente de l'être mieux) ont été ôtés au bon plaisir de 86.249.70 ou 90.2.54.82 (Mascara, par ex.). Pourquoi ?

4) Quelques pogroms gardés dans la section, ont été éclairés de manière politique, partisane et bien plus détaillée que ne l'ont été ceux de la partie européenne, plus synthétiques. Cela relativise et éloigne du sujet et on va le voir ô combien. En effet, certaines 'explications' de massacres ne ressemblent plus à celles données par d'autres chercheur (G. Bensoussan) ou même officiel britannique (Rapport Cust) pour ceux de 1929 en Palestine, par exemple. Quand les raisons étaient absurdes, racistes ou arbitraires - comme le sont toujours celles pour les pogroms -, elles s'inscrivent maintenant dans un contexte politique, découlant donc d'une logique semblant justifier ces massacres de civils sur des civils.

5) 86.249.70 ou 90.2.54.82 qui soutenait précédemment qu'il fallait qu'il y ait des morts pour qu'il y ait pogrom, en efface quelques centaines (victimes juives) dans sa nouvelle version, pour les transformer en "plusieurs pertes humaines" ou "lourd tribut". Pourquoi ? Accessoirement, les désignations de viols, mutilations ou amputations des juifs passent aussi à la trappe. Pourquoi ? Il faut les mettre au moins en Notes.

6) En revanche, apparaît soudainement aujourd'hui le décompte des agresseurs arabes tués dans les affrontements par l'armée britannique, ou quelquefois de chrétiens pour faire bon poids. Normalement, la morale empêcherait de les mettre sur le même plan, de faire figurer les victimes et leurs agresseurs morts sur la même ligne et pis, de faire totalement disparaître les traces des victimes juives au bénéfice de leurs tueurs. Même à Berlin, ils ne le font pas - non plus dans la section européenne de notre article.

En conclusion, cette section ne doit plus être "la chose" de 86.249.70 ou 90.2.54.82. pour y faire passer son idéologie ou sa vision partiale du monde. Elle doit être remaniée avec plus de justesse ; des parties doivent être ôtées, d'autres ajoutées ; l'ensemble doit être plus synthétique et rester au plus près de son sujet.

Voyez la liste de vos erreurs. Vous confondez les lieux et les dates. Vous ajoutez des pogroms inexistants. Vous donnez des sources qui n'en sont pas. Combien de temps croyez-vous que je doive passer à vérifier tout ce que vous écrivez ? Ne rêvez pas. On n'est plus légitime, quand on a balancé absolument n'importe quoi sur cette page.

En ce qui concerne Mascara : au contraire, c'est moi qui l'ai sourcé convenablement. J'ai apporte Benjamin Stora. J'ai utilisé Valérie Assan (qui était déjà là), comme historienne, alors que vous vous étiez contentée de citer une source primaire du 19e siècle, contenue dans son article, sans la moindre mise en perspective historique, m'obligeant une fois de plus à un travail supplémentaire. Veuillez comprendre à la fin !. Et voyez Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec tout ce que j'écris mais comme votre niveau est déplorable, en attendant qqn de compétent, qui prenne le relais, et améliore l'article, la page restera dans cet état--86.249.200.121 (discuter) 11 juin 2018 à 18:31

Roi de la critique et de la répétition, et 1er Prix de camaraderie, bravo. Peu m'importe vos bons ou mauvais points : vous n'êtes pas mon patron, ni celui de cet article. Tout le monde est légitime ici et devrait corriger, modifier, s'enrichir mutuellement en enrichissant l'encyclopédie plutôt qu'agir comme vous le faites. Mais on n'est pas là pour refaire votre éducation.

Si ma source primaire du XIXème ne vous convenait pas et que vous en ayez trouvée une meilleure, tant mieux. Mais je vous rappelle qu'à l'origine, il n'y avait qu'une liste étique pour l'Orient, sans aucune contextualisation - Mascara ou Tourcoing. Vous avez bon dos de continuer à me reprocher tout et n'importe quoi, même ce qui m'a précédée sur cet article. Puisque vous êtes omniscient, il fallait vous en soucier et vous mettre au travail avant.

Pour autant, même s'il pleut aujourd'hui, vous ne noierez pas le poisson sous le flot de vos critiques toujours de même eau sale : Je ne retire PAS UN SEUL MOT de mon premier message => Votre production est idéologique et partiale, donc au moins incomplète pour que le résultat présente un ensemble neutre. Cette page sera donc modifiée par moi qui serais si criminelle & incompétente, voyez-vous, ou par d'autres personnes intervenant pour contrebalancer tout cela. L'important étant que cette partie de l'article devienne honnête, juste & harmonieuse - avec ou malgré vous. --Mylenos (discuter) 11 juin 2018 à 20:53 (CEST)

La question de la légitimité sur une page

A Mylenos : peut-être n'intervenez-vous pas régulièrement sur WP, mais bien entendu, il y a une question de crédibilité. On ne peut pas apporter si peu de chose comme vous le faites, et surtout, surtout, avoir dégradé l'article, par une trop grand nombre d'erreurs factuelles, et penser que l'on peut influer ensuite sur le cours des événements. C'est tout simplement impossible. Pensez à votre "e-réputation". Je peux allonger la liste de vos erreurs ; elle reste pour le moment partielle. Si vous pensez que vous avez les "bonnes valeurs", même si vous avez commis des erreurs grossières, je vous réponds que tout être humain pense qu'il a "les bonnes valeurs". Vous êtes sur WP, et se tromper aussi gravement que vous l'avez fait, si souvent, vous discrédite.--86.249.70.210 (discuter) 12 juin 2018 à 17:01 (CEST)

Ca deviendrait presque comique.

Après avoir noirci des pages pour m'éclabousser de leur boue, vous venez me mettre en garde pour ne pas en être salie ? Qui à part vous s'y emploie, y consacre autant de temps, s'y acharne ad personam ?

Jusqu'à preuve du contraire, je reste légitime sur toutes les pages, même celles que vous manipulez éhontément.

Je ne veux et ne peux pas vous répondre, encore moins reprendre tous les détails dont vous m'accablez, mon temps étant occupé par d'autres articles que j'essaie de larder d'erreurs, un virus info et aujourd'hui un décès qui m'éloigne vraiment. Réjouissez-vous. Vous pouvez même signer la partie orientale de l'article de notre joli nom : 86.249... Pour autant, vos procédés restent indignes. Et c'est vous qui dégradez l'esprit wikipedia. --Mylenos (discuter) 13 juin 2018 à 15:11 (CEST)

Ce que je n'ai pas publié

Pour information, les historiens mettent parfois en cause les juifs dans les pogroms ; je ne l'ai jamais fait, compte tenu de la disproportion des forces avant les années 1920, et pour ne pas attiser la haine ; le sujet est très sensible. Je signale cependant que Charles-Robert Ageron, dans son article en ligne que je cite sur le massacre de Constantine, dit que le premier tué est un musulman abattu d'un coup de pistolet par un coiffeur juif (Ch. R. Ageron est le professeur que Benjamin Stora a choisi comme directeur de thèse) ; tjrs à propos du même massacre, Lucette Valensi précise que le premier tué est un musulman, sans dire qui l'a tué ; Benjamin Stora tjrs pour Constantine dit bien que "les juifs achètent des armes". Quant à moi, j'ai dit qu'il y avait 3 musulmans tués en tout, sans dire qui les a tués. Mylenos, avec le discrenement même dont elle a fait preuve jusqu'à présent sur cette page, a retiré cela, et m'oblige donc à revenir ici pour la reverter ; car je n'ai rien d'autre à faire que de réparer ses dégradations. Robert Assaraf à propos du massacre de Oujda et Jedara, dit aussi dans le lien que j'ai fourni que le point de départ est le meurtre d'un musulman par un juif ; je ne l'ai pas publié, pour le motif indiqué ci-dessus.

A propos du massacre de Hébron, Henry Laurens it une phrase qui justifie quasiment les émeutiers, et que j'ai tronquée ; après avoir analysé lemode de circulation de la rumeur, il écrit : "Partout on a été persuadé que les juifs s'étaient emparés des sanctuaires musulmans, "d'où la colère et les violences des manifestants". Si Mylenos insiste, à contrecoeur, je vais le mettre.--86.249.70.210 (discuter) 12 juin 2018 à 17:16 (CEST)

Des menaces maintenant ?

Vous devez connaître la petite blague sur "ce sujet sensible" (quelle délicatesse de votre part !) :

A : "Demain, on arrête tous les juifs et les coiffeurs.

B : Pourquoi les coiffeurs ?"

Jusqu'à présent, personne n'avait la réponse. Maintenant, c'est chose faite et grâce à vous : Un coiffeur juif a tué un musulman. D'où certainement, le massacre de Constantine. Justification & logique imparable. 28 juifs algériens tués, égorgés jusque dans leur maison et des centaines de blessés parce qu'un juif aurait tué un musulman qui pourtant l'aimait tant. D'ailleurs, les juifs auraient acheté des armes ; ce devait être pour tuer d'autres musulmans et non pas pour s'en défendre. C'est si commun chez ces gens-là ! Mais au fait, pourquoi l'a-t-il tué, quelles circonstances ? Et en quoi cela expliquerait "vraiment" tout le reste, la rumeur et le pogrom ?

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N'importe quel motif a été bon à travers l'histoire pour massacrer des juifs : celui-là comme un autre. C'est le principe-même de ce type de violences antisémites que vous voudriez trahir par un excès de commisération ou de mansuétude derrière lesquelles vous faites mine de vous retrancher.

Pourquoi alors vous gênez-vous de l'écrire ? Ca renforcerait la 'théologie' bien connue des juifs responsables de ce qui arrive à leur communauté sur tous les continents à travers l'histoire, et irait dans votre sens idéologique de publication.

Allez-y, publiez-le. Vous avez déjà contextualisé les cas (à l'aide de citations juives antisionistes ou arabo-centrés) pour alléger voire gommer la culpabilité musulmane et l'atrocité de ces épisodes dans tous les massacres orientaux de la page. Ne changez pas de main ; un milliard et demi de personnes vous soutiennent. --Mylenos (discuter) 13 juin 2018 à 16:47 (CEST)

Albert Memmi

Albert Memmi est en contradiction avec Benny Morris que je cite qques lignes plus bas (malgré mon antipathie pour lui, car dès qu'il parle des juifs orientaux, il me paraît clair qu'il ne les connaît pas). Il est en contradiction aussi avec les chiffres tout simplement ; voir par exemple le seul Pogrom de Iasi que je viens d'ajouter : même si je suis loin de connaître l'histoire de chaque pogrom, j'en connais un certain nombre et à lui seul ce pogrom roumain me paraît aller au-delà de tous les pogroms additionnés en 13 siècles dans le monde arabe.

Je me permets donc de demander à Olevy de reconsidérer l'apport de ces deux auteurs. Ce choix est-il vraiment judicieux ?--86.249.70.210 (discuter) 12 juin 2018 à 17:36 (CEST)

Je vous accorde que la citation de Memmi est subjective et indémontrable. Je modifie le texte en conséquence, d'autant que cette citation en entier ne me semble pas refléter l'oeuvre de Memmi et m'en tient à l'utilisation du mot Pogrom. -- Olevy (discuter) 12 juin 2018 à 19:22 (CEST)

Conflit israélo-palestinien

Pourquoi les médias parlent de pogroms lors des actions du Hamas le 07/10/23 (certes, victimes de religion juive) mais pourquoi pas de terme contre les meurtres de Palestiniens par les colons ? Pourquoi tergiverser entre "génocide", "crimes contre l'Humanité" sur la situation de Gaza actuellement et depuis 30 ans ? Khali.forever (discuter) 3 novembre 2023 à 01:56 (CET)

Voir Colonies israéliennes MLL (discuter) 3 novembre 2023 à 10:02 (CET)

L'utilisation de pogrom pour les massacres perpétrés par le Hamas semble être lié à une des parties au conflit et ne semble pas utilisé par les sources universitaires ni par les médias qui ne sont pas directement liés au conflit. Je suggère de retirer le paragraphe rajouté récemment et de le remplacer éventuellement par un paragraphe sur le fait que de nombreux acteurs israêliens ont qualifié ces massacres de "pogrom". Reneza (discuter) 14 novembre 2023 à 18:40 (CET)

Bonsoir

Pour le moment, ce termes est très largement dans la presse de qualité de nombreux pays pour qualifier les massacres du 7 octobre en Israël. Donc c'est bien sourcé.

Vu la récence des évènements, il va falloir attendre un peu pour la presse universitaire.

Aucune raison de le retirer, aucune raison de le modifier dans le sens indiqué. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 novembre 2023 à 20:15 (CET)

Bonjour,

Pourtant ici le terme"pogroms" n'est pas approprié puisqu'il ne s'agit pas d'un massacre

Commis par une partie de la population d'un pays contre une minorité juive de ce pays... mais des exactions d'étrangers contre la population d'un pays (il n'y avait pas que des juifs qui ont massacré) . Le fait que la majorité des Israéliens sont juifs parasite l'utilisation de ce terme "pogroms" car sinon on pourrait l'utiliser à chaque fois qu'un État étranger en guerre contre Israël tue des civils israéliens... Coolfel (discuter) 17 novembre 2023 à 09:53 (CET)

Bonjour

Un certain nombre de sources de qualité parle de "pogrom". Il s'agit peut-être d'une nouvelle extension que prend le terme. Celui-ci est d'ailleurs déjà polysémique puisque les pogroms stricto sensu concerne les évènements de la Russie Tsariste. Il y a déjà eu des extensions du terme vers d'autres type de violences visant une population juive. Il est possible que dans le contexte israélien et pour les actions du 7 octobre, le terme évolue vers des violences de masses et de nature terroriste contre des populations majoritairement juives.

Dans tous les cas, ces évolutions correspondent à l'usage défendu par des sources. Ce qui est important c'est qu'il n'y ait pas d'analyse personnelle qui soit générée depuis WP. Ce qui est le cas ici.

Avec le temps et de nouvelles analyses (notamment universitaires), peut-être y aura t'il des évolutions sur cette page (retrait, nouvelle définition à ajouter, etc.). Mais pour le moment, "pogrom" semble bien sourcé et acceptable pour WP pour qualifier les massacres du 7 octobres. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 novembre 2023 à 11:57 (CET)

"Le 7 octobre, il s'est passé 2 choses. Il y a eu ce pogrom, par lequel le Hamas a indiqué le sort qu'il voulait pour les Juifs, c'est-à-dire leur disparition. Mais ce même 7 octobre,..." Lionel Jospin

Je pense qu'il faudrait intégrer ce que dit l'historien Tal Bruttmann sur l'utilisation de ce terme dans l'entretien donné au monde : https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/11/29/tal-bruttmann-historien-le-hamas-a-concu-en-amont-une-politique-de-terreur-visuelle-destinee-a-etre-diffusee-dans-le-monde-entier_6202898_3232.html Je n'ai pas les droits pour le faire, je laisse le lien ici pour que quelqu'un qui juge ça pertinent puisse le faire Dalet 38 (discuter) 6 décembre 2023 à 13:03 (CET)

Référence Jospin