Discussion:Place des femmes dans la création de bande dessinée

Titre et modifs

Bonjour Olivier tanguy,

Tout d'abord, le Larousse n'est pas et n'a jamais été une référence fiable (le dictionnaire n'est pas une référence fiable et l'encyclopédie encore moins) : l'Académie française qui est la référence ultime en la matière refuse catégoriquement ce terme et... Wikipédia aussi [1] ! Quant au risque de confusion, c'est tout l'intérêt du modèle « Confusion » que j'avais bien pris le soin d'ajouter... (Femmes dans la peinture renvoie par exemple vers Femme peintre).

Concernant le modèle « non neutre », le problème est que ce sont des points de vue, il est donc important de nommer leurs auteurs (selon le journaliste machin ; d'après truc, historien de la BD, ...). Ici, ils sont présentés comme des vérités absolues... Ce n'est pas parce qu'une source est fiable qu'elle est neutre... Pour finir, l'affirmation « Cette surreprésentation des hommes dans le système de création est un des éléments d'explication de la représentation misogyne des personnages féminins » n'a rien de neutre ; référencée et remise dans le contexte, elle pourrait être citée dans le corps de l'article... La phrase est d'ailleurs complètement fausse : misogynie signifiant « haine ou mépris envers les femmes », à na pas confondre avec le sexisme ou le machisme (mais, là encore, il faudrait sourcer), Vanoot59 (discuter) 28 octobre 2015 à 22:15 (CET)

Je vois d'ailleurs que l'article Représentation des femmes dans la bande dessinée est très militant... Vanoot59 (discuter) 28 octobre 2015 à 22:30 (CET)

Ce que dit Wikipedia pour l'heure c'est L'attitude actuelle consiste à considérer la féminisation ou l'absence de féminisation comme un choix de style et est laissée à la discrétion des rédacteurs. (dixit la page que vous avez obligeamment mis en lien). Pour le risque de confusion, en n'ayant pas un article femme dans... on évite au lecteur d'avoir à passer d'une page à l'autre par erreur. Au contraire, il comprend tout de suite le sujet de l'article. Et votre exemple me montre surtout qu'il faudrait créer un article femme dans la peinture qui étudierait la représentation des femmes (nudité ou non, représentation du corps réaliste ou non, corps complets ou parties seules...) et qui ne soit pas un simple renvoi.

En ce qui concerne le problème de point de vue, la difficulté tient peut-être aussi au fait que d'une part les chiffres (entre 1 et 15 % d'auteures selon les périodes et les pays) sont difficilement discutables, en tout cas pas au point de dire que les femmes ont été aussi nombreuses que les hommes à faire de la BD et d'autre part qu'il est rare que des auteurs malgré ces chiffres expliquent que le monde de la BD n'est pas sexiste. Mais encore une fois, si vous trouvez des sources qui me contrediraient n'hésitez pas à compléter l'article. Je n'ai pas lu tous les livres...

P.S. : misogyne est en effet faux. Je vais changer en sexiste.

Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 29 octobre 2015 à 00:18 (CET)

Olivier tanguy (d · c · b)

Concernant la féminisation des titres, je ne sais pas qui a inséré cette « conclusion » qui, apparemment, ne représente que son avis car les discussions juste au-dessus disent tout à fait l'inverse... Vanoot59 (discuter) 29 octobre 2015 à 12:40 (CET)

Ne devrait-on pas plutôt écrire « autrice » comme on écrit « actrice » ?— Zebulon84 (discuter) 3 septembre 2016 à 17:18 (CEST)

 Zebulon84 : Autrice est une forme qui existe déjà dans des textes du Moyen-Âge (suivant l'exemple du latin qui avait une forme masculine et une féminine) mais elle est rare. C'est aussi une forme acceptée par le dictionnaire terminologique québecois (cf. ce lien mais notée comme rare. Auteure est attesté aussi dans ce dictionnaire et dans le Larousse, ce qui lui donne une légitimité (bien que celle-ci soit parfois remise en cause, cf. discussion ci-dessus). Donc, malgré les récriminations de 40 personnes qui savent mieux que le reste de la population francophone comment il faut parler français, je pense que auteure est la forme la plus acceptable, la plus consensuelle ici. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 3 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

Titre

Je me demande si Auteure de bande dessinée ne devrait pas plutôt rediriger vers Auteur de bande dessinée, histoire de pouvoir lier Auteure de bande dessinée sur les fiches biographiques des intéressées avec une destination plus pertinente (répondant à la question «qu’est-ce que le métier ?»). Cet article est évidemment à conserver crucialement, mais sous un titre plus adapté, quelque chose comme Femmes dans la bande dessinée ou autre. ~ nicolas (discuter) 2 juillet 2017 à 18:46 (CEST)

J’ai pris l’initiative de déplacer vers Femme auteure de bande dessinée (d’après Femme de lettres et Femme artiste. Autre titre possible aurait été quelque chose comme Place des femmes dans la création de bande dessinée, comme les articles portés sciences. ~ nicolas (discuter) 2 juillet 2017 à 19:02 (CEST)

Mouais je ne suis pas trop convaincu mais je n'ai pas non plus de meilleure idée Kokonino (discuter) 2 juillet 2017 à 20:20 (CEST)

 Olivier Tanguy : je reviens sur le sujet. Le fait qu'auteure de bande dessinée renvoie ici est problématique car cette expression est inclus dans de nombreux RI d'articles biographiques pour simplement signifier le métier de la personne en question. De la même manière que femme d'État redirige vers homme d'État et non vers Exercice du pouvoir politique par les femmes (exemple pris sur Angela Merkel) ou qu'Élisabeth Vigée Le Brun est qualifiée d'artiste peintre et non de femme peintre dans son RI, auteure de bande dessinée devrait renvoyer vers auteur de bande dessinée et la page actuelle devrait être renommée en place des femmes dans la bande dessinée (sur le modèle de représentation des femmes dans la bande dessinée) ou Femme bédéaste/Femme bédéiste si on veut imiter le modèle de femme artiste et que l'on n'est pas effrayé par ce mot peu utilisé. Kokonino (discuter) 26 septembre 2017 à 13:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Kokonino, je suis surpris par la situation actuelle auteure de bande dessinée et auteur de bande dessinée devraient désigner le même article (=personne qui fait de la BD). L'article ici concerne un aspect plus précis que simplement les auteures : la dysmétrie dans ce milieu et l'arrivée tardive des femmes, donc je le titre actuel ne convient pas car pas assez précis. Pourquoi pas place des femmes dans la bande dessinée, qui n’être peut être pas le meilleur titre possible, mais qui permet de corriger ce problème de titre dès maintenant. Quasar (discuter) 26 septembre 2017 à 14:18 (CEST)

J'ai procédé au renommage : plusieurs dizaines de liens renvoyaient incorrectement à cette page au lieu de renvoyer à auteur de bande dessinée. J'ai changé le lien dans représentation des femmes dans la bande dessinée mais en ai peut-être manqué. J'ai prévenu les projets bande dessinée, femmes et sans pagEs pour des avis quant au nom que devrait avoir cette page. Kokonino (discuter) 26 septembre 2017 à 16:07 (CEST)

D'accord avec toi Kokonino. Sorwell (discuter) 26 septembre 2017 à 16:43 (CEST)

Remarques

Bonjour, je tombe un peu par hasard sur cet article, je n'ai, je l'avoue, pas vraiment pris le temps de lire cette PdD, mais je trouve que le titre ne convient pas du tout avec ce que semble vouloir développer cet article, à savoir la place des auteures (oui bon, moi j'écris "auteure", et non "autrice" (bouhhh) comme dans l'article, mais bon passons....) dans le milieu ; or "place des femmes dans la BD" n'est pas suffisamment clair, il n'indique en rien qu'il s'agit de leur(s) métier / travail / passion / créations, etc... L'intitulé du titre se confond donc avec l'article Représentation des femmes dans la bande dessinée... et je trouve cela regrettable.

Au fond, les deux articles sont codépendants, à mon avis, et ne devraient pas être séparés. Je n'ai pas suivi l'historique de ces 2 articles, peut-être qu'à la base, il n'y en avait qu'un qui a été scindé, mais si j'avais eu réfléchir à ces questions, je n'aurais fait qu'un seul et même article, avec un titre du style "Femmes et bande dessinée", avec en sous-parties : leur "représentation", et les "femmes dans le milieu" ; puisque leur représentation est fortement lié au milieu !... Donc séparer ces deux faces en deux articles me paraît problématique...

Sinon, si ça peut être intéressant pour l'article, il existe le Prix Artémisia, prix de BD décerné par des femmes, et pour des femmes... (là encore, passons sur ce que je peux en penser, ce n'est pas le sujet !...)

Enfin voilà, c'était juste vite fait en passant, je déteste les PdD..... Bonne soirée ! --Fougere du nord (discuter) 21 novembre 2017 à 22:18 (CET)

 Fougere du nord : Nous avons conscience que ce titre n'est pas génial. La page s'appelait « auteure de bande dessinée » avant mais ça posait des problème de redirection. Que penses-tu de Femme auteure de bande dessinée sur le modèle de femme artiste  ? Kokonino (discuter) 21 novembre 2017 à 23:05 (CET)

Bonjour Kokonino, et merci pour ton remerciement cet aprèm sur mes contributions au Prix de la BD Fnac... Merci (d'ailleurs, sur les 16 lauréats, il n'y a aucune nana !! ...)

Le souci avec "Femme auteure de bande dessinée", c'est que cela forme un pléonasme, puisque une "auteure" est par définition une femme... Et puis, il y a de gros débats concernant le terme même d' "auteure" ici et là, et donc il faudrait s'abstenir de l'employer dans un titre, pour ne pas déclencher des foudres... ; surtout qu'en plus, la section "Auteures en France" de l'article emploie à tout va, et uniquement, le terme d' "autrice" ! (re-bouhhh !).... Assez étrange d'ailleurs que le titre de la section mentionne "auteure", et son contenu emploie uniquement celui d' "autrice", mais bon...

L'idée de ~ nicolas cet été était pas mal : Place des femmes dans la création de bande dessinée... mais l'idée est mieux que son résultat en tant que titre !...

Comme je disais, à mon avis le gros problème c'est que cet article n'aurait pas dû être séparé de son autre pan, la "représentation des femmes dans la BD"... Alors l'idée d'un titre pour un "morceau" d'une conception globale des "Femmes dans la BD", c'est un peu compliqué, surtout avec ce souci de terme, "auteure", "autrice", "bédéiste", etc...

Bref, je sèche... mais en tout cas le titre actuel ne convient pas du tout !... Bonne nuit !! --Fougere du nord (discuter) 22 novembre 2017 à 00:10 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord sur le fusion des deux articles (la question des autrices de BD & celle de la représentation des femmes dans la BD). Ce sont pour moi deux sujets distincts. Les deux articles mériteraient d'être développés, évidemment (notamment Représentation des femmes dans la bande dessinée AMHA)

Après oui, « Place des femmes dans la bande dessinée » ce n'est pas génial, et ça peut prêter à confusion. C'est pourquoi j'avais ajouté le bandeau « Ne doit pas être confondu avec Représentation des femmes dans la bande dessinée » – qui ne résout pas le problème mais, je l'espère, évite les confusions...

J'avoue ne pas avoir de meilleure solution à proposer pour l'instant. Sorwell (discuter) 22 novembre 2017 à 10:06 (CET)

Peut-être qu'un autre souci, c'est que ce sont uniquement des Narçons qui s'expriment ici ! hihi ! Peut-être que j'estimerais que ce sont "deux sujets distincts" moi aussi, si j'en étais un ! . D'ailleurs, rien que le RI de cet article mentionne : « Cette surreprésentation des hommes dans le système de création est, selon plusieurs auteures comme Trina Robbins, un des éléments d'explication de la représentation sexiste des personnages féminins. » Alors bon, les "sujets distincts".... !!

N'empêche que l'idée du "travail / métier", n'est pas du tout exprimée dans ce titre trop "général"... --Fougere du nord (discuter) 22 novembre 2017 à 10:30 (CET)

Bonjour tout le monde, On comprend bien le lien logique entre les deux : la place de la femme a une énorme influence sur la représentation de la femme, donc il est difficile de parler de l'un sans l'autre. Maintenant garder deux articles distincts me semble tout à fait pertinent, car ce sont au final deux sujets différents étudiés dans des domaines différents : l'un est plus de la sociologie, l'autre est une étude artistique sur le contenu lui même. Et puis la représentation de la femme est influencé par beaucoup d'autres choses, la représentation évolue pendant une période où la place n'évolue pas (les femmes constamment absentes). Pour le titre, que pensez vous d'un Les femmes dans la réalisation de bandes dessinées ? ‒ Quasar (D) 22 novembre 2017 à 10:53 (CET)

 Fougere du nord : Ah mais je suis d'accord avec vous, je suis le premier à regretter la surreprésentation des hommes parmi les contributeurs de WP !

Je n'ai pas été clair, pardon : je pense que les deux sujets sont évidemment liés (comme le souligne la citation), mais AMHA ils méritent deux articles séparés. À moins de faire un seul article Sexisme dans la bande dessinée, qui pourrait lier tous ces sujets, mais j'ai peur qu'il soit un peu fourre-tout...

Quant à l'absence de l'idée de métier dans le titre de l'article, j'en suis bien conscient. Mais comme dit plus haut, le mot manque. L'idéal serait de parler d'autrice de bande dessinée (le lien redirige vers auteur de bande dessinée en passant) mais il y a de (fortes) réticences sur ce mot sur WP... Et je suis contre les mots « bédéiste/bédéastes » (qu'il faudrait d'ailleurs compléter par « femme » ou « féminin »), parce que ce sont des mots pas très beaux qu'aucun auteur.trice de BD n'utilise à ma connaissance...

Bref, encore une fois, je suis bien conscient que ce titre est loin d'être idéal, mais pour l'instant je n'ai rien de mieux :/

Peut-être que le plus clair serait de créer une section dédiée dans l'article auteur de bande dessinée qui reprenne le contenu de celui-ci ?? c'est-à-dire de fusionner ces articles ? Sorwell (discuter) 22 novembre 2017 à 11:09 (CET)

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Je rappelle que le titre actuel de la page est lié au fait qu'il était plus logique qu'auteure de bande dessinée (le nom originel de celle-ci) et autrice de bande dessinée redirigent vers la forme masculine (dite « neutre ») du métier comme pour tous les autres noms de métier (de boulangère à infirmière en passant par institutrice). Après lecture de vos avis, Place des femmes dans la création de bande dessinée, bien que long, aurait ma préférence, sur le modèle de Place des femmes dans la création musicale.

Une fusion avec auteur de bande dessinée pourrait être envisagée mais comme il y a une littérature assez abondante sur le statut des auteurs femmes dans la bande dessinée, ça ne me paraît pas nécessaire, ni forcément judicieux. De même, comme la question de la place des femmes auteures de bande dessinée et celle de la représentation des femmes ont fait l'objet d'études distinctes (ce que Sorwell expliquait plus haut) et que Wikipédia reflète les sources, la distinction me semble logique. Mais je suis un homme . Kokonino (discuter) 22 novembre 2017 à 11:47 (CET)

PS : J'ai signalé cette discussion sur le projet des sans pagEs.

Ben voui, je suis une nénette, et j'ai, entre autres études en sciences humaines, une "petite" formation en Sociologie (Maîtrise), ça doit m'empêcher de "distinguer" certains aspects ! Sinon, plus haut, je ne voulais pas du tout parler de "sexisme" comme l'évoque Sorwell, seulement de la "place des femmes dans la BD", et dans ses représentations, et dans le milieu. L'idée de "place" me semble très importante... C'est pourquoi, pour faire très court et très simple (...), je vous donne mon p'tit avis sur les derniers points évoqués : je suis complètement d'accord pour que "auteure / autrice de BD" redirige vers le métier général ; d'accord aussi pour ne pas fusionner cet article avec auteur de bande dessinée, puisque, oui, la """place""" des femmes me semble essentielle dans le contexte ; et donc, comme je l'ai dit plus haut, et comme Kokonino le suggère, à choisir, je serais pour le renommage de cet article en Place des femmes dans la création de bande dessinée. Voilà, je vous laisse, moi qui déteste les PdD, j'ai déjà bien trop parlé ! Bonnes contributions à tous ! --Fougere du nord (discuter) 22 novembre 2017 à 12:36 (CET)

Place des femmes dans la création de bande dessinée ça me va ! Peut-être attendre une réaction des Sans pagEs avant de renommer ?Sorwell (discuter) 22 novembre 2017 à 14:25 (CET)

Réf biblios

Coucou,
Le sujet m'intéresse moyennement mais en cherchant des sources par-ci par-là dans la presse, je trouve des articles éventuellement intéressants. Je vous les dépose ici, aux rédacteurs d'aviser. Si la démarche n'est pas bienvenue... alors promis, je m'abstiendrai. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 6 mai 2018 à 11:28 (CEST)

• Amandine Schmitt, « Ulli Lust : "Les femmes doivent se mettre à dessiner le sexe" », Le Nouvel Obs,‎ 26 janvier 2018 (lire en ligne)
• Amandine Schmitt, « Pour en finir avec le syndrome de la Schtroumpfette : la revanche de la BD "girly" », Le Nouvel Obs,‎ 2 novembre 2017 (lire en ligne)
• Sarah Holland, « Black Women in Sequence: Re-Inking Comics, Graphic Novels, and Anime », Science Fiction Film and Television, Liverpool, vol. 11, n^o 1,‎ 2018, p. 125-129,149-150.