Discussion:Place des femmes dans la Rome antique

Cet article a été demandé par quelqu'un, donc je l'ai créé et j'ai commencé à le remplir avec l'aide du paragraphe sur les femmes romaines dans Société romaine et de connaissances personnelles. Cependant, je suis à la recherche d'images pouvant illustrer les vêtements et d'informations sur les loisirs... Je pense que cet article peut devenir bien plus grand qu'il ne l'est actuellement! Utilisateur:Bmarnice

Je suis surpris de l'âge auquel les filles romaines étaient mariées : 12-14 ans dans l'article. La version anglaise parle de "late teens- early twenties", comprendre 16-24 ans environ. Et on considérait un individu comme majeur à partir de 14 ans, les romains ayant l'usage de diviser les âges humains par tranche de 7. Je dis peut-être des bêtises, ce que j'avance reste à vérifier ;) MinnieRae (d) 1 février 2008 à 19:27 (CET)

Je suis pour ma part surpris que l'on n'ait pas fait ressortir que les cadettes étaient tuées ou encore que le pater familas ne faisait pas que veiller au mariage, d'où mon ajout dans le premier paragraphe et la référence.Foulam 24 février 2008 à 00:22 (CET)

Cette indication sur l'infanticide des cadettes n'est pas suffisamment sourcé (ni correctement daté avant ou après JC ? ). Regine Pernoud est une source trop indirecte, il faudrait mettre des sources plus étayées d'historiens appuyés sur des preuves. D'autre part la situation de la femme a évolué considérablement sur plusieurs siècles, on ne peut placer cette indication dans l'en-tête de l'article. Ursus (d) 12 mars 2008 à 17:49 (CET)

L'âge de mariage est bien largement en dessous de 16 ans. les femmes n'ont pas de "majorité" (ni même vraiment les hommes) décrété par un âge, il est question d'acceptation de la reconnaissance du droit citoyen (donc d'avoir défendue la cité). Un mariage, ne sert à rien à une femme mais au homme c'est d'ailleur pour cela qu'il a etait institué. le mariage sert avant tout à la transmission de la dignitas ou scéllé des alliances entres des familles etc... Les sources d'ailleur joue en ce sens pour l'âge; en effet Septime Sévère s'etait inquiété à son arrivé au pouvoir du nombre de porcès d'adultère en cours, il autorisa les maris à poursuivre pour adultés une épouse de moin de douze ans, âge du statu officiel d'épouse. (Preuve au passage que l'on pouvait être marié avant 12 ans malgré le fait que ce soit l'âge minimum). fyo1917

comment étaient-elles traitées ?

les femmes étaient-elles traitées de la même façons que les hommes ?

Divorces

Sans faire trop d'erreur, je pensse que le passage sur l'interdiction du divorces est érronée... Ou alors il faudrait préciser, Dans le droit romain une femme peu répudier unilatéralement son mari pour adultére... fyo1917

Bornes Chronologique/ Titres

Il serait bon de mettre des bornes chronologiques, non? ou au moin faire preuve de "pragmatisme" Sinon cette article n'a aucun sens et aucune valeurs.. "La femme romaine" n'a jamais eu de statu immuable... Rome est mythiquement fondé en 753 av JC. le droit et la société évolue (l'antiquité n'es pas figé). Si l'on considére la "chute de l'empire" en 476 (qui de facto change pas vraiment grand chose pour l'extréme majorité des cités de l'empire hors-Italie) cela fait 1200 ans , d'autant que l'empire ne perd que ses possession occidentale... et l'Empire Romain (considéré comme tel par ses habitants) avec pour nouvelle capitale constantinople (qu'on peu considéré comme capitale de l'Empire depuis 331) pérdurent encore durant un bon millénaire...

Sans pour autant allé trop dans le vif, Je pensse qu'il faudrai au moin considéré la divergence entre Bas-empire Romain (disont à partir de 212 ou un peu avant) et le début du principat, tout en considérant évidament qu'on a assez peu de source "spécifique" pour la république...

Justification de 212: l'édit de caracala, normalise la citoyenneté à travers l'empire, (tt le monde devient citoyen en gros) De fait le droits romains s'applique désormais à l'ensemble du territoire et passe sur les droits locaux (en syrie, palestine, Egypte, et les cités de droit héllénique...). Ya une mutation ainsi qu'une mutation de la position donc des femmes.

Qui plus est l'absence de borne entraine des "erreurs" prétant à l'héllénisme. Lorsqu'on dit que "[les femmes] étaient soumises au pater familias qu'il soit père ou mari, de la même manière qu'un enfant. Elles étaient destinées à être femme et mère." C'est factuellement faux et peu claire, la femme romaine n'est pas une "éternel enfant" -même si dans le droit elle est consanguine de ses enfants- elle ne passe pas forcément sous l'autorité du marie et ainsi de suite. Il est d'ailleur noté en introduction qu'une femme peu être émancipé, mais pas que question de volonté cela peu arrivé de facto avec la rupture du Pater Familia. Pour le secon point encore plus: "destiné à être femme", est logique... mais "mère" mériterais plus d'éxplication car prête à confusion pour le lécteur néophyte. Le monde romain est loin de nos considération judéo-chrétienne de la "femme et mère" justement... On illustre par exemple, la femme pour obtenir sa liberté se doit de faire 3 enfants (légitime ou non -on se bat pour prouver qu'on a enfanté des enfants illégitime pour ne pas en faire plus-). Ainsi la femme n'est pas comme limage de la chrétienté lui imposera plus tard dévolue au foyer à procréer. D'autant que la procréation c'est dangereux donc les femmes on même tendances sur le bas-empire à avoir moin de relation sexuel avec leur mari laissant cela aux esclaves. Dans la même lignée de "femme et mère", l'avortement illustre bien cette vision toute différente. Si l'avortement est un délit c'est uniquement si il y a non-consentement du mari, ce n'est pas pour une question de vie ou quoi que se soit d'autre; mais de ligneage, les juriste prennent en compte si cette naissance avorté aurait modifié l'exécution testamentaire et si donc ela aurait nuie au mari.

Donc tout cela pour dire que "femmes romaines" sans borne reviendrait à faire un article généraliste qu'on appellerai "femmes européenne" ;p fyo1917

J'approuve totalement. Les deux lignes sur les "loisirs", pour l'exemple, m'ont bien fait rigoler. Pour sur, il exista à toutes époques des femmes retirées dans leur foyer s'occupant de peigner la girafe, mais "qui ne constituent pas la majorité du genre". Ah, le modèle classique de la femme au foyer a la vie dure. Clio64 (d) 22 novembre 2012 à 09:48 (CET)

Alors que chez les Étrusques... — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 12 avril 2013 à 12:13 (CEST)

La vie des femmes romaines

Bonjour. Une étudiante (Miss Pringles (d · c · b)) a créé un article pour son projet universitaire [1] qui s'intitule La vie des femmes romaines et qui ressemble à cet article-ci : Place des femmes dans la Rome antique, tout en apportant des informations supplémentaires. Je suppose qu'il faudra envisager de fusionner les deux articles ? ? Cordialement --Baldurar (discuter) 12 décembre 2018 à 19:56 (CET)

En effet. Fusionner ce qui peut l'être et l'inviter du coup à travailler sur celui-ci. Cordialement, Celette (discuter) 12 décembre 2018 à 21:33 (CET)

Refonte ?

Bonjour, c'est un peu fourre-tout comme article. Y compris dans la qualité des sources.

J'ai refait le chapeau, peu rigoureux.

J'ai débroussaillé le volet juridique du statut de la femme. C'est essentiel pour développer le sujet.

Pour le reste, je ne vois pas encore trop bien comment on pourrait structurer cette page.

Frondu- 12 déc. 18

Bonsoir. Merci. N'hésitez pas à faire des propositions.

Pour le reste, n'oubliez pas de sourcer chaque ajout à terme (balise « <ref>Auteur, livre, année, éditeur, pages…</ref> » en fin de chaque paragraphe) et de respecter les règles de mise en forme (pas de phrases sous forme de questionnements) et de typo (le titre doit être le terme défini qui introduit l'article).

Celette (discuter) 13 décembre 2018 à 20:59 (CET)

Pas de travail domestique ou agricole pour les Romaines

Enfin, selon une tradition que les Romains faisaient remonter à l'enlèvement des Sabines, les Romaines sont dispensées de tout travail domestique ou agricole, excepté filer la laine et élever les enfants (fGrimal, 2007, p=23). @Ursus Merci pour la ref, mais mes interrogations demeurent entières : qui se chargeait de ces tâches quand les Romain(e)s n'avaient pas d'esclaves pour le faire ? --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2019 à 15:15 (CET)

A l'époque archaïque, où les esclaves n'étaient pas nombreux, les hommes se chargeaient des travaux agricoles (membres de la famille et ouvriers agricoles), quelques servantes des travaux domestiques. L'esclavage s'est développé à partir des guerres de conquêtes Ursus (discuter) 13 décembre 2019 à 15:40 (CET)

Merci. Du coup, j'ai précisé que cela ne concernait que les Rmaines aisées. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2019 à 15:46 (CET)

Bandeaux

Bonjour, je viens de rajouter quelques liens internes dans cet article et je me demandais si le bandeau sur les sources était toujours d'actualité, il me semble qu'il y en a pas mal en bas de l'article.

D'autre part, que faudrait-il faire pour le "wikifier" davantage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Owwwl (discuter), le 7 novembre 2020 à 18:49 (CET)

 Owwwl : Merci pour les améliorations apportées. S'il y a déjà une vingtaine de références (dont certaines mal codifiées car il manque l'indication de la page dans l'ouvrage), l'article est long et il reste des paragraphes entiers sans référence, ou juste une au milieu du texte. Ce n'est pas encore suffisant. D'autre part, la bibliographie liste beaucoup d'ouvrages, dont aucun (à part Grimal et Thomas) n'est exploité pour les références. D'où la justification du bandeau. Bonne continuation sur wiki, Ursus (discuter) 8 novembre 2020 à 13:10 (CET)

De rien, j'ai commencé à bosser sur la mise à plat des références. J'en viens à me poser une question sans rapport, celle de la pertinence de la section 5 sur les habitudes vestimentaires des Romaines... C'est un des passages les mieux sourcés de l'article, mais il me paraît disproportionné, voire un peu à côté de la plaque dans un article qui parle avant tout de la place des femmes. Que serait-il possible de faire pour l'améliorer ? --owwwl ^[slt] 8 novembre 2020 à 22:28 (CET)

Norbert Elias. Les transformations de la balance des pouvoirs entre les sexes. Etude sociologique d'un processus à travers l'exemple de l'Etat romain antique. In: Politix, vol. 13, n°51, Troisième trimestre 2000. La cause des femmes, sous la direction de Christine Guionnet et Brigitte Le Grignou. pp. 15-53.
Référence que je pose là pour plus tard. Lue en diagonale, semble très intéressante pour compléter l'article. Par contre si je connais bien Norbert Elias en sociologie, je me demande quelle est sa légitimité en histoire de la Rome antique... Mais bon, même s'il est connu pour son éclectisme, c'est un auteur de référence. --owwwl ^[slt] 9 novembre 2020 à 10:38 (CET)

Suppression de la section Parures

Outre sa disproportion, elle n'avait pas vraiment de rapport avec le sujet de l'article (qui est la place des femmes dans la société romaine antique, pas leur élégance). De plus elle semblait largement reprise de Costume de la Rome antique, plus complet et au titre plus pertinent. —–owwwl ^[slt] 9 novembre 2020 à 12:17 (CET)

OK pour ce transfert. Par ailleurs, je remarque l'absence dans la wiki francophone d'une Catégorie:Vêtement dans la Rome antique, dont l'équivalent existe dans nombre d'autres wikipédia (anglaise (en:Category:Roman-era clothing), italienne (it:Categoria:Abbigliamento nell'antica Roma), etc) Ursus (discuter) 9 novembre 2020 à 13:50 (CET)

Section Politique

Cette section décousue n'est qu'une liste (évidement incomplète) de quelques romaines célèbres. Je propose de l'éliminer. Par ailleurs, il faudrait réfléchir à l'évolution historique : la place de la femme a évolué entre la république archaïque, la fin de la république et le haut-Empire, et le bas empire chrétien. Ceci impacte et structure le plan Ursus (discuter) 9 novembre 2020 à 13:50 (CET)

Peut-être plutôt la renommer Romaines célèbres, la déplacer et idéalement la reformuler, compléter et sourcer ? Dans l'esprit elle me semble pertinente, même si en l'état c'est bof. Pour la deuxième remarque, effectivement il serait bon d'avoir un plan historique digne de ce nom, mais je suis absolument incompétent en la matière. Et l'article d'Elias posté plus haut est probablement insuffisant. --owwwl ^[slt] 9 novembre 2020 à 15:14 (CET)

Proposition de fusion entre Matrone (Rome antique) et Place des femmes dans la Rome antique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Au vu du peu de contenu dans le premier article, proposition de le fusionner dans la section dédiée (8.2) du deuxième. --owwwl ^[slt] 9 novembre 2020 à 11:17 (CET)  Owwwl : dans la procédure de demande de fusion, il faut penser à informer le Projet concerné sur la page de discussion. Merci de bien vouloir t'en occuper Ursus (discuter) 9 novembre 2020 à 14:59 (CET)

• Contre le terme Matrone a un usage autonome et courant comme nom commun (une cinquantaine d'articles du projet Rome antique lui sont liés). Le faire disparaitre et noyer dans Place des femmes dans la Rome antique n'apporte pas d'amélioration, l'avoir en renvoi comme article détaillé convient fort bien Ursus (discuter) 9 novembre 2020 à 14:49 (CET)
• Contre. Il y a beaucoup à dire sur la matrona romaine. Ce qu'il faut faire, c'est développer cet article, avec les sources qui vont bien, au lieu d'en noyer le contenu dans un article beaucoup plus large. Hadrianus (d) 9 novembre 2020 à 15:24 (CET)
• Contre même argument qu' Ursus :. Terme courant. Article avec un potentiel de développement important. Augusta 89 (discuter) 9 novembre 2020 à 18:11 (CET)
• Contre aussi finalement, convaincu par les arguments ci-dessus. Je retire les bandeaux, je ne sais pas s'il y a autre chose à faire pour clôturer la requête. Plus qu'à développer les articles maintenant :) --owwwl ^[slt] 9 novembre 2020 à 22:26 (CET)