Discussion:Pierre Nora

Nouvelle histoire

L'article "historiographie" nous apprend que la Nouvelle histoire est liée au nom de Pierre Nora. Une information qui me parait avoir sa place dans l'article concacré à ce dernier. Crocy 2 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Cet article est encore assez peu développé sur ses travaux – faudrait que j’exhume quelques notes – mais la nouvelle histoire est en effet suffisamment importante dans sa carrière pour être mentionnée dès l’intro. Keriluamox 2 novembre 2006 à 14:24 (CET)

Controverse sur le génocide arménien

Il n'y a encore aucune mention de cette controverse dans l'article, pourtant elle est attestée par divers articles ces dernières années. -- Minorities observer (discuter) 7 août 2015 à 15:31 (CEST)

Jeunesse

Bonjour. La "polémique" citée n'est ni notable (aucun écho dans la presse au delà du droit de réponse), ni durable a priori (puisque Nora fait amende honorable, on peut supposer qu'il n'y aura pas de suite), ni réellement discutée (Nora dit, Rigal conteste, Nora regrette, ça ne fait pas une polémique de fond). Limiter la mention de cette autobio à cette polémique (en l'absence de toute section de la réception de cet ouvrage comme des autres), c'est introduire une approche parcellaire, biaisé du sujet. Rien ne semble justifier a priori une mention de cet événement, au vu de la place médiatique (et probablement scientifique) de celui-ci à l'échelle de la parution de l'ouvrage, et encore moins à l'échelle de la biographie de Pierre Nora (à l'échelle de laquelle une section pour ce livre est également discutable). HaguardDuNord (discuter) 25 août 2021 à 14:44 (CEST)

Bonjour HaguardDuNord :. Rien ne s'oppose à la mention de cet épisode, d'autant plus que l'échec de Nora au concours de l'ENS est évoqué non seulement lors de l'entretien avec le directeur du Monde des Livres (confer référence correspondante) mais également lors de la réponse au discours de Nora lors de sa réception à l'Académie Française (cf ref à ce sujet), ce qui implique une caractéristique qui prend assez d'importance chez Nora pour que cet échec au concours puisse être souligné par ces deux sources. Il s'agit en outre d'une controverse signée par de nombreux intellectuels ayant connu le philosophe mis en cause et vilipendé par Nora, à savoir le philosophe Granel, représenté par sa veuve exécutrice littéraire de son œuvre. Ainsi donc votre commentaire sur la notabilité de cette polémique au regard de l'ouvrage ne tient pas, puisque la controverse naît des propos tenus lors de l'interview et non dans l'autobiographie de Nora. En fait, c'est moi qui ai fait l'erreur de citer le livre comme titre de ce paragraphe, provoquant cette confusion, à votre décharge. Je remédie à ce défaut en modifiant le titre, ce qui permettra de mieux situer le litige et sa pertinence. Merci de votre retour afin de prolonger le débat sur le bandeau de pertinence. --Sidonie61 (discuter) 25 août 2021 à 15:25 (CEST)

L'échec à Normal Sup est notable dans la bio de Nora, évidement. C'est mentionné dans plusieurs sources, donc c'est mentionné dans la bio (section Formation). Pas de question là dessus. En revanche, quel impact à le droit de réponse sur la vie de Nora ou la réception de son œuvre ? A l'heure actuelle, aucun impact médiatique, et il faudra attendre pour savoir si cela écorne sa place intellectuelle (sans me positionner sur le fond du propos). On est dans un fait de presse, pas un débat philosophique (dans lequel la qualité des intervenants pourrait jouer), ni même une polémique médiatique. Par ex, il est probable sa centralité dans le monde de l'édition reviennent régulièrement dans ses portraits, comme son opposition aux lois mémorielles et son supposé relativisme du génocide arménien. Sa mention diffamante de Granel, probablement pas, sauf des sources y voient un antagonisme ancien, un mépris Paris / province, une querelle de chapelle ou que sais-je. Il faut des sources tierces pour juger de ce fait, de sa notabilité, de sa portée, de sa pertinence. Ce que nous n'avons pas à ce jour. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 25 août 2021 à 18:44 (CEST)

 HaguardDuNord : Bonjour aussi, s'agissant de la pertinence de ce paragraphe, il s'agit de propos diffamatoires portés sur un philosophe, propos attaqués par sa veuve à juste titre en défense de Granel. J'ai pris soin de reformuler le texte qui est sourcé par Le Monde des Livres. Merci de ne plus passer en force et de bien vouloir passer par la PdD. --Sidonie61 (discuter) 21 septembre 2021 à 07:37 (CEST)

Bonjour. Sur la forme : Ma réponse datait d'il y a d'un mois. Rien, ni sur la pdd, ni dans l'article, ni dans les sources à ma disposition n'a été ajouté au sujet depuis lors. Parler de passage en force alors que c'est vous qui vous évertuer à vouloir clore le débat sans argument, et conseiller de passer en pdd alors que la discussion que j'ai initié restait sans réponse, c'est cocasse.

Sur le fond : Le fait que cela puisse être diffamatoire (aucune source secondaire ne l'affirme, et ni vous ni moi ne devons juger si c'est à juste titre) ne rend pas de facto la chose pertinente. Les sources disponibles sont des sources primaires (l'interview / article du Monde des livres comme origine du problème + droit de réponse comme initiateur de la polémique), et en tout cas insuffisantes. Aucune analyse, contextualisation, reprise par un tiers. Cette affaire n'a eu aucun écho. Donc, au nom de WP:PROP « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia », il n'y a pas lieu a priori de la citer. HaguardDuNord (discuter) 21 septembre 2021 à 09:39 (CEST)

Désolée, mais là il s'agit en l'occurence de sources secondaires centrées (confer les articles du Monde des Livres). Ainsi donc le paragraphe est bel et bien sourcé, contrairement à ce que vous affirmez. J'ai en outre reformulé ce paragraphe et notamment en changeant son titre (antérieurement affiché Jeunesse et désormais intitulé sous le nom du philosophe incriminé, à savoir Granel). Il s'agit bien de propos diffamatoires de Nora dans le Monde des Livres et qui font l'objet de la publication par le journal d'un droit de réponse suite à la contestation de plusieurs intellectuels à ce sujet. La pertinence de cette controverse est donc indéniable et ne saurait être retirée, d'autant plus que Nora a été obligé de s'expliquer à ce sujet (confer les articles du Monde des Livres). --Sidonie61 (discuter) 21 septembre 2021 à 10:03 (CEST)

Arrêtez d'être si prompt à retirer ce bandeau. C'est vous qui passez en force là. Le changement de titre ne suffit pas à rendre pertinent. Lisez mes arguments et contrez-les plutôt que d'assener vos vérités. Comment pouvez-vous considérer l'interview du Monde des livres comme une source secondaire (qui supposerait une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation de cette polémique) alors que c'est le texte qui en est à l'origine ? Comment considérer un droit de réponse et une réponse à un droit de réponse comme une source secondaire (la publication du droit de réponse ne pouvant être considérer comme une validation par la rédaction du journal) ?

Autant le livre Jeunesse a eu un écho notable, autant, à ma connaissance donc, cette section relate un fait dont la portée est nulle (aucun écho autre que le droit de réponse). Cela contrevient alors à donner une proportion disproportionnée à l'affaire. HaguardDuNord (discuter) 21 septembre 2021 à 11:13 (CEST)

Il y a polémique sur les propos de Pierre Nora sur Gérard Granel, très discutables sur la forme et le fond, totalement gratuits, médisants. C'est comme ça qu'ils sont apparus à beaucoup (ceux qui ont eu Granel comme professeur entre autres, ses anciens collègues etc.). Ces propos, notamment, font que certains le considère, du moins cela les conforte et c'est leurs propos, comme un faux penseur, qui aurait fait sa carrière plus comme homme de pouvoir que véritable penseur, qui a besoin de s'en soulager. (sur Médiapart par exemple "Un académicien « misérable » : Pierre Nora", 23 mars 2021 Par Jean-Claude Leroy, très en colère contre P Nora... [1]https://blogs.mediapart.fr/jean-claude-leroy/blog/230321/un-academicien-miserable-pierre-nora?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-66 )

Le Monde reste l'endroit central de cette polémique. Cette polémique souligne la sincérité de Pierre Nora sur lui-même, maladroite par contre. Ce n'est pas un avis personnel. Je ne m'intéresse pas à Pierre nora, assez peu, et c'est cette polémique qui fait que moi comme d'autres se retrouvent à s'intéresser à son parcours, à son importance, réelle.

Il a lui-même associé en tout cas ces remarques soit-disant 'en passant', sur G Granel, à son échec à Normal Sup, trois fois (et tant mieux d'après lui donc)... C'est assez lamentable, calomnieux et suffisant sur G Granel, et cela remet en partie et comme automatiquement, en cause la pertinence de Pierre Nora en tant que personnalité importante de la pensée, comme historien sérieux. Cette attitude renforce l'impression d'une personnalité dont la pensée, la gestion de ses choix, de sa carrière, seraient guidées par des motivations de type 'blessures personnelles'.. et peuvent participer d'une image d'un arbitraire du jugement et prises de position plus dignes d'un polémiste que d'un éditeur et homme de pensée.

Donc, il y a bien c'est objectif et assis sur des faits, un lien à faire entre ses propos sur G Granel et son échec à Normal Sup. Entre autres du coup. C'est bien lui qui le fait ce lien, comme pour s'en soulager, tout en voulant bien marquer qu'il a réussit "comme penseur". Tout en contredisant cette posture par ses propos autoritaires. C'est bien sûr assez triste, surtout si on aime bien Pierre Nora. (nb citation de Pierre Nora : "Un intellectuel n'a qu'une chose à défendre : son nom et son image.", in "A l'orée de la forêt vierge".)

Il y a visiblement, un lien pour Pierre Nora (un côté revanche.. sur la vie paradoxalement) de type enjeux de reconnaissance de sa propre importance, de hiérarchie, de pertinence dans le domaine de la pensée.

En tout cas ces propos de P Nora sur G Granel existent, c'est un point historique, un point factuel, qu'on peut voir comme symptomatiques. Ils participent des infos qui doivent être présents dans l'article le concernant, qui pourront peut-être, par d'autres ailleurs, être développés.

Voilà, l'essentiel est que la polémique à propos de Gérard Granel, qui était déjà mort quand Pierre Nora l'a gratuitement calomnié, ramené à des éléments biographiques qu'on peut considérer comme certainement fantasmés par lui (et on s'en fout en grande partie à priori) tout en reliant ça à Normal Sup (? pourquoi c'est autre chose, mais cela semble lié), existe et doit être explicitement mentionnée, car significatif d'une tension chez Pierre Nora.

Le pourquoi de ce 'soulagement', en passant, de P Nora à l'occasion d'un interview, est peut-être justement qu'être un grand penseur (comme d'être un grand artiste, poète, écrivain pour d'autres), ne tient pas forcément, uniquement, au succès. Pierre Nora le sais, et pourtant ce succès est certain le concernant, sur la scène et dans le monde intellectuel en tout cas, et dans le travail d'édition.

Gérard Granel lui semble du coup, peut-être, le modèle même de quelqu’un -plus authentique que lui ? Beau, extrêmement doué... ce dont il se fait juge, autorité- et dont il semble que la mémoire le travaille. Il le présente au passage, subrepticement, comme quelqu'un de doué donc, qui n'a pas, n'auraiy pas su réussir aussi bien que lui, Pierre Nora. Ce qui semble le conforter, le rassurer. CQFD : Pierre Nora est un bon penseur. Un homme de poids... mais tout cela jette un doute sur les jugements, les arbitrages de Pierre Nora. Erreur de comportement due à l'age ? Pas que peut-être, malheureusement.

Parce qu'on peut y voir, et on y verra, un acte manqué, un fait révélateur, un aveu involontaire et maladroit, révélateur de doutes sur lui-même au mieux... Pas forcément révélateur de la crainte de n'être qu'un historien ou penseur dont le succès ne tient qu'à son intelligence des rapports de force et dont il a pu user, abuser. Peut-être aussi, par ceux qui voudrait lui rendre justice, comme un historien qui toute sa vie a été confronté à une polémique permanente, sur le sérieux, une partie du sérieux de ses analyses, un manque dans la méthode... Alors que d'autres, plus rigoureux? plus 'stylés'? mais plus obscurs, malgré le système Normal Sup (?) et d'après Nora en tout cas, auraient raté un coche (G Granel en serait le modèle regrettable, peut-être regretté).. lequel de coche ? De s'être fait un ami de Pierre Nora? Qui doit le payer? Ce souvenir le travaille, à l'heure des bilans?

Je fais là dans l'interprétation, tout à fait, je suis bien d'accord. Mais aussi je crois que cela lui sera bien reproché. Après tout, en tout cas, je préfèrerais avoir d'autres souvenirs, souligner d'autres débats, de souvenirs, de faits, qu'il a su exposer, faciliter, défendre (j'en ai d'ailleurs via l'EHESS quelques souvenirs, positifs mais anecdotiques, je n'étais qu'un jeune étudiant - souvenir en tout cas d'un professeur accessible, volontaire). Pas étonnant que d'autres professeurs de l'EHESS, François Furet par exemple, ont essayé par exemple de le tempérer dans ses emportements, blocages d'éditeur (l'affaire "L'Age des extrêmes").

Il y a bien là quelque chose qui doit être relevé donc, malheureusement ou pas. Autour de Gérard Granel, faux bouc émissaire des manques de Nora, perdant décrété de manière péremptoire. Révélateur des contradictions de Pierre Nora. C'est Pierre Nora lui-même qui y tient : qui tient à attirer notre attention sur quelque chose qui semble avoir un rapport au ressentiment. C'est le moins que cela révèle, que cela pointe.

Évoquer, exposer ce débat, ces aspects factuels, doit être fait. Ceux qui entendent parler de Pierre Nora à travers ces aspects, c'est vrai regrettables, viennent, viendront chercher ici ou ailleurs ces quelques infos. Et autant laisser aussi à d'autres la charge de défendre, de souligner et de mieux exposer les qualités de Pierre Nora. Ses autres faits d'armes, plus glorieux. A d'autres aussi de souligner, développer les qualités de Gérard Granel. Qui sont certaines aussi, dans la recherche, la pensée, l'enseignement... Et sur un autre parcours, d'autres choix et capacités que celles de Nora. Bref.

Cordialement en tout cas ! Merci de ce travail. PGizneR (discuter) 5 novembre 2021 à 20:51 (CET)

Bonjour, encore une fois, la question n'est pas de savoir si les propos sont contestables ou non, mais de savoir s'ils sont notables ou non dans une synthèse de la vie et de l'oeuvre de Pierre Nora que doit être son article sur WP. Tout ce que vous dites est intéressant, mais ne repose que sur ce que vous pensez, sans sources tierces. L'écho reste mineur, je ne vois pas trop qui pourra entendre parler de Nora par cette seule polémique (et quand bien même, la polémique étant éteinte, la pertinence disparaitrait). Qu'il puisse être qualifié de faux penseur, c'est possible, mais c'est ça qui mérite alors d'être traité, à partir de sources disant cela, et non en tentant maladroitement de faire un fait non analysé l'illustration de quelque chose. HaguardDuNord (discuter) 26 novembre 2021 à 15:56 (CET)