Discussion:Phase supérieure de la société communiste

A propos de la section

Je suis l'auteur de cet article, je ne possède pas de compte ! Je me suis rendu compte du manque de pertinence par rapport à cette section, je m'en excuse ! J'ai alors réécrit cette section qui établit une liste non exhaustive. Effectivement, si on en tient compte de la définition théorique du communisme de Marx, ce dernier n'a été appliqué nulle part ! En revanche, il y a bien eu des tentatives. Il y a eu des moments historiques où l'objectif été d'établir le communisme, à commencer par la Révolution d'Octobre malgré ses dérives et ses contradictions avec les idées. Du même lors des expériences de la Bavière et de la Hongrie. Quant à l'expérience espagnole, si on se rapproche effectivement davantage de la société communiste, on y retrouve parmi les révolutionnaires un certain nombre d'anarchistes.

Donc on ne parle plus "d'expériences" concrètes mais de "tentatives".

Merci de vous intéresser à l'article et de remettre en cause certaines sections, tout enrichissement ou critique est bien entendu la bienvenue.

Section "Expériences historiques"

Je suis assez perplexe quand je lis la section "expériences historiques", censée illustrer des exemples concrets de "sociétés communistes".

En premier lieu, c'est un quasi copié-collé du contenu d'origine d'une section comparable dans révolution communiste, section qui était elle-même assez problématique car à la fois très incomplète et à la limite du travail inédit.

Deuxièmement, je reste dubitatif devant les exemples choisis. La Commune de Paris n'était pas, et n'a pas eu le temps, d'être une "société communiste". En ce qui concerne la révolution d'octobre - sorti de l'épisode, pas très glorieux, du communisme de guerre - la révolution allemande, et les "républiques des Conseils" de Bavière et de Hongrie, en quoi ces épisodes ont-ils été davantage des exemples de "société communiste", par rapport à d'autres expériences comme le grand bond en avant ? Et pourquoi pas le Kampuchéa démocratique, pendant qu'on y est ? Voire même la collectivisation à l'époque stalinienne... Je veux bien pour la révolution sociale espagnole de 1936, mais là encore il s'agit plus d'un épisode - éphémère - que de la création d'une "société communiste" à proprement parler.

Le souci est que l'on parle d'une forme de société qui n'a jamais existé nulle part. Il est intéressant de montrer les conceptions conflictuelles qui ont existé à ce sujet, et comment les idées de Lénine ont fini par s'imposer à la faveur du flou général. Mais l'article est pour le moins à compléter : on ne nous rappelle même pas combien la réalité du régime soviétique a contrasté avec les conceptions utopiques de Lénine dans "L'Etat et la révolution". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 octobre 2015 à 21:44 (CEST)

POV ?

Les modifications massives d'aujourd'hui, dont celles-ci, à l'heure qu'il est, non justifiées, non discutées ici, semblent du POV-pushing non-neutre, et ne sont pas sourcées. Il sera peut-être raisonnable, sans plus d'information, de les annuler en bloc. Askywhale (discuter) 2 novembre 2015 à 12:43 (CET)

Oui, en effet. Tout n'est pas forcément faux, mais quand je lis, au hasard « Les marxistes ont de nombreux débats sur la question de l'articulation des différentes oppressions (sexisme, homophobie... ) avec le capitalisme (et donc de ce qui se passerait sous le communisme). », je me dis "quels marxistes ?" "à quelle époque ?" "quels débats ?" "Marx, Kautsky et Lénine ont-ils beaucoup écrit sur le sexisme et l'homophobie ?" Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2015 à 16:30 (CET)

Ce qui est d'autant plus cocasse quand on sait, à titre d'exemple, que pendant Mai 68, les communistes furent totalement dépassés par les revendications de la jeunesse (sur la sexualité ou le féminisme notamment) qu'ils ne comprenaient ni ne défendaient. Celette (discuter) 11 novembre 2015 à 03:49 (CET)

 Celette : à noter également ce retrait, que j'ai reverté car quoi que l'on pense du "résultat", il s'agit des plus importantes tentatives pour faire passer directement un pays au stade du "communisme". Ces exemples sont d'ailleurs beaucoup plus pertinents que la République des conseils de Hongrie ou la République des conseils de Bavière dont j'ai du mal à voir en quoi elles se rattacheraient davantage au sujet (le nom, peut-être ?) Ce genre de chose est à mon avis symptomatique des problèmes que remarquait Azurfrog (d · c · b) sur le portail "révolution", à savoir une volonté de ne percevoir que le côté "sympa" des choses (sympa ou plutôt "présumé tel par certains", car il y aurait beaucoup à dire sur la révolution d'octobre, et surtout ses suites...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 12:45 (CET)

Remarque générale sur l'article

De mon point de vue, la section « Caractéristiques de la société communiste » serait moins biaisée si elle avait pour titre « Caractéristiques de la société communiste rêvée ». Car on est en plein dans le « wishful thinking »... Il est à cet égard révélateur de voir le nombre de phrases qui sont écrites au futur (ou parfois au conditionnel), alors qu'on expose des idées déjà vieilles de plus d'un siècle :

• «  Dans la société communiste, la production et la distribution des biens et des services sera réorganisée de façon rationnelle ».
• « La société communiste, la production et la distribution seront organisées à l'avance » [...] « Il existe des débats, dans les rangs des communistes, à propos du rôle plus ou moins grand que les mécanismes de marché joueront ou non dans la société communiste »
• « Étant donné que les moyens de production et d'échanges seront la propriété de tous, ce serait aux individus eux-mêmes de prendre les décisions politiques et économiques »
• « La fin de l'exploitation saperait les bases matérielles de nombreuses autres oppressions »

Mais la section « Les deux phases du communisme » n'est guère mieux...

Au bout du compte, il serait temps de décrire dans cet article, non la société utopique rêvée, mais la société communiste réelle : on est au XXI^e siècle, alors que cet article semble avoir été écrit à la fin du XIX^e siècle. Si encore l'article portait un titre plus neutre, tel que Vision d'une société communiste idéale selon Marx...
Suis-je le seul que ça gêne profondément ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2015 à 13:05 (CET)

 Azurfrog : non, bien sûr. Il est d'ailleurs temps que je vous fasse un aveu : je vous notifie fréquemment parce que vous avez, sur bien des sujets, le don d'exprimer ce que je pense, mieux et plus calmement que moi. La plupart du temps, ça relève du simple bon sens, mais je manque souvent de la patience nécessaire pour expliquer ledit bon sens.

Maintenant, ce que devrait ou ne devrait pas être une "société communiste" est un vrai sujet... mais justement, personne n'a donné de définition incontestable de ce que cela devrait être. Lénine s'y est risqué dans L'État et la révolution... qui est un texte assez atypique car c'est l'une de ses rares oeuvres "utopiques", sachant en outre que la société décrite n'a rien à avoir avec ce qu'a été au final la société soviétique. (soit dit en passant, il y a des pages assez intéressantes là-dessus dans l'Histoire du marxisme de Leszek Kołakowski, que je me suis fadé intégralement en anglais dans l'objectif de retravailler un peu l'article communisme et, plus tard, de refondre marxisme).

En donnant uniquement l'aspect "fleurs et petits oiseaux" de la société communiste rêvée, en évacuant les aspects gênants de la chose, et en raccordant au sujet des articles assez peu pertinents comme la Hongrie de 1919, cette page me semble donner à peu près dans tous les pièges du POV. On pourrait aussi se pencher sur le cas de révolution communiste, qui est moins développée actuellement, mais qui souffre du même problème, à savoir que personne n'a donné de définition de ce que devrait être une révolution communiste (dans le sens de "révolution conduisant au communisme") sinon... une révolution menée par des communistes, ce qui est une pure tautologie ! Marx n'a jamais défini clairement et de manière définitive quelle forme devrait prendre la révolution, ni l'État durant cette période (dictature du prolétariat ? État ouvrier ?), ce que devait être la société "socialiste", ni ce que serait la société "communiste", avec les conséquences que l'on sait pour la manière dont son oeuvre a été interprétée. Autant de choses qui, pour que le sujet soit traité correctement, devraient ressortir de ces articles au lieu de se perdre dans des rêveries.

Bref, ces pages me semblent vraiment problématiques (et au mieux inutiles en l'état). Dans un tout autre genre, je pourrais en dire autant de la page communisation, mais là ça prend une autre dimension... Ne parlons pas - ou plutôt si, il faudra en parler - des risques de doublon et/ou de confusion avec État communiste ou société sans classes]... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 14:49 (CET)

L'article anglais est du même tabac, et n'est pourtant pas contesté. Il a cependant l'avantage d'être fondamentalement écrit au conditionnel (« A communist society would free individuals from long working hours »), quand même autrement plus neutre que cette espèce de « futur prophétique » qui nous est infligée ici.
D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'article anglais resterait longtemps en l'état s'il était formulé en écrivant par exemple « A communist society shall free individuals from long working hours », en utilisant le futur prophétique anglais (= « shall » et non pas « will ») . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2015 à 23:28 (CET)

 Azurfrog : d'un autre côté, je crois me souvenir que les articles en anglais sur le communisme - du moins sur les aspects théoriques - ne sont pas tous forcément très bons, donc le fait qu'il ne soit "pas contesté" ne prouve rien. Ca peut aussi vouloir dire qu'il n'intéresse personne, ou plutôt que personne n'a envie de s'y coller. Mais en effet, dans l'absolu, l'usage du conditionnel me semble être une différence décisive. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 23:52 (CET)