Discussion:Peuple autochtone

Réserves anthropologiques sur le contenu

Bonjour à tous,

Formé et diplômé en Anthropologie(-Ethno) et Paléontologie, j'avoue avoir quelques réserves à émettre quant au contenu du présent article.

-Un peuple "autochtone" n'est pas nécessairement un peuple originel de la terre qu'il occupe ou avoisine actuellement. J'en tiendrai pour exemple cette Nation que l'on appelle "Sioux", qui résidait entre Missouri et Mississipi avant le XIX°siècle, et qui réside à présent de façon disparâte mais peut-être restructurante, en Floride. Il faudrait introduire, sinon recentrer, la définition sur la notion de Difficulté et de Défaillance (momentanée et contextuelle) de tout peuple dit "autochtone" pour eux trîter ensite des éventuelles spoliations; ceci afin de bien présenter que ces peuples apparaissent dans ce caractère pour leurs combats, sinon pour leurs révélations.

-Concernant le passage sur les Langues, on en compterait entre 6 et 7000 (=>6700), bien que ces chiffres s'appuient sur les rapports méthodologiquement douteux du Summer Institute. D'autant plus que la distinction entre Langue et Dialecte est encore sujet à controverse et discussion scientifique. Et notons que les 10-12 langues les plus parlées au monde constituent 90% de la population mondiale. De facto, les 10% restant usent de la quasi-totalité des langues du monde. De plus, 50 à 90% de celles-ci seraient appelées à disparaître sur le prochain siècle, et avec elles les cultures connexes. Mais il s'agit là de projection et non de fait.

Aussi proposerais-je d'ouvrir cet article à l'état d'ébauche d'un "Portail de la Diversité Humaine" afin de mieux répondre à l'ensemble des domaines et des lectures recouvrant le concept "Autochtonie".

Cordialement, Le 1 juin 2008 à 21:28 Yannbran (d · c · b)

Concernant la définition, ce n'est qu'une citation avec sa référence, si tu penses pouvoir l'améliorer n'hésites pas.

Concernant les chiffres au sujet des langues, encore une fois ils proviennent d'une source qui est donnée, si tu penses que d'autres chiffres sont plus pertinents n'hésites pas.

Concernant la création d'un portail, il existe déjà un Portail des minorités, avant de créer le "portail de la Diversité Humaine" il faut être qu'il ne soit pas redondant mais si tu le penses et que tu t'en sens capable, n'hésites pas --Grook Da ^Oger 2 juin 2008 à 00:31 (CEST)

Liste des peuples

Il m'a semblé que l'article sur les peuples autochtones devait avoir une liste des peuples en question. J'ai donc repris les listes existantes sur wp-en. Si l'article s'étoffait, ces listes pourraient constituer un article à part ? J'ai déjà fait un travail d'ajustement des dénominations au français. Il reste certainement pas mal de retouches sur les intitulés (certains désignant la langue, d'autres les ethnies) ainsi que d'orthographe. Je le ferai de temps à autre mais je compte évidemment sur d'autres contributeurs pour m'y aider. Il est probable que certains ajouts ne soient pas pertinents dans ces listes. Je note en particulier que dans la partie Amérique, des tribus du Canada, déplacées aux États-Unis, se trouvent dans les deux colonnes, une correction devrait sans doute être faite à partir d'un paramètre pertinent. Cordialement, A t a r a x i e--^d 23 novembre 2010 à 09:39 (CET)

Excellente idée ! Il me semble qu'il manque l'Amérique centrale et le Mexique entre Am-Nord et Am-sud. --Sylvain2803 (d) 23 novembre 2010 à 10:27 (CET)

J'ai ajouté la section + caraïbes. Il reste à affiner le contenu A t a r a x i e--^d 23 novembre 2010 à 15:12 (CET)

Essayant d'apporter une once d'épices à la liste des peuples, j'avoue ne pas être certain du découpage concernant l'Asie. Sur quoi se reposer ?... merci ! Yannbran (d) 21 octobre 2011 à 18:02 (CEST)

Autochtones européens

Qu'est ce que les Bretons et les Scandinaves font parmi les peuples autochtones ? Ce sont des populations indo-européennes. Enfin, Tatars et Karaïtes sont des peuples d'origine mongole arrivés tardivment dans les steppes de Crimée. Ce ne sont pas non plus des peuples autochtones. Il me semble que cela doive être corrigé.

Les critères sont définis par la majorité des auteurs ainsi : être considérés comme aborigènes/autochtones nécessite une continuité à travers le temps de l'occupation des mêmes territoires ; une ascendance majoritairement issue des premiers occupants de ces terres ; une continuité linguistique et culturelle de longue durée (au moins un millénaire) sur ces territoires, et l'auto-identification en tant qu'autochtones. En ce sens, les Scandinaves en Scandinavie, les Celtes là où il en reste, les Grecs en Grèce, les Slaves en Biélorussie ou les Latins dans les pays de langue romane d'Europe, sont bien des autochtones eux aussi. En revanche, si on « place la barre » plus loin dans le passé (trois millénaires, par exemple), il n'y a plus d'autochtones en Europe, pas même les Basques étant donné que personne ne peut certifier qu'il y a trois mille ans, les peuples parlant des langues dont est issu le basque actuel, vivaient bien là où aujourd'hui se trouve le Pays Basque, ou à proximité (Auscii, qui nous ont laissé Auch, à l'époque romaine - peut-être la même étymologie qu'Euzkadi). --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 28 janvier 2014 à 20:45 (CET)

Je suis d'accord avec la critique (non signée) ci-dessus. Selon le critère principal évident "une ascendance majoritairement issue des premiers occupants de ces terres", aucun des peuples cités n'est autochtone, sauf les basques et les inuits pê. Certainement, on ne peut rien affirmer de certain quant à ces derniers peuples (faute d'histoire écrite et de preuves archéo) mais au moins on ne sait pas de source sûre qu'il ne sont pas autochtones. (S'ils sont autochtones, c'est d'ailleurs : pê d'Europe centrales pour les celtes, et même ça est débattu.) N'est-il pas idiot de citer des peuples pour lesquels on sait parfaitement que c'est faux ? Denispir (discuter) PS : Je vais modifier cela. Faites-en ensuite ce que vous voulez. PPS : Voilà, c'est fait ! PPPS : ai visité par curiosité l'article en, qui est d'accord avec nous au sujet de l'Europe, et m'a fait ajouter 3 peuples d'Europe de l'est (samoyèdes, komis, circassiens).

Flamands et Wallons

Si vous jugez que les Flamands sont un groupe autochtone alors il faut revoir toute votre liste ! En effet, les Flamands sont majoritaires en Belgique et donc selon votre définition ce serait les Wallons qui seraient le groupe autochtone !!

De toute façon c'est du n'importe quoi cet article. Si les Niçois et les Gascons sont des autochtones, les Normands, les Bourguignons, les Auvergnats, les Savoyards (et j'en oublie certainement) aussi ! J'ai entendu récemment à la radio que les Samis étaient le "dernier peuple autochtone d'Europe" alors qu'ils ne sont pas plus autochtones que les Finnois, les Basques ou les Sardes... Si être considéré comme autochtone nécessite une continuité à travers le temps de l'occupation du même territoire, une ascendance majoritairement issue des premiers occupants de ce territoire et une continuité linguistique et culturelle de longue durée (au moins un millénaire), alors la plupart des Européens de souche européenne sont des autochtones ; les peuples indo-européens sont présents en Europe depuis plus de 2000/3000 ans, et les Magyars (non indo-européens mais fortement influencés par leurs voisins slaves et germaniques, entre autres), sont en Europe centrale depuis plus de mille ans.

Enlevé peuples disparus et interpolations protochronistes

Certains contributeurs ne font pas de différence entre être autochtone dans sa région et être un peuple de l'antiquité (ou de la préhistoire) ayant survécu jusqu'à nos jours... sans jamais se mélanger avec personne, ni subir aucune influence culturelle, ni évoluer : c'est ainsi que des « Ligures » figuraient dans la liste des peuples autochtones de France, des « Nouraghiens » en Corse et des « Pélasges » dans les Balkans, avec la bénédiction de Claude Ptolémée. Ces affirmations protochronistes (qui sont les symptômes de problèmes d'identité) s'inspirent de l'archéologie et de l'ethnographie, mais font partie de la pensée généalogique et mythologique à connotation xénophobe, selon laquelle nous descendons « en droite ligne et en pure race » d'ancêtres magnifiés (à ce compte-là, je descends en droite ligne d'Adam et Ève, et de Noé, je suis donc un « Biblique », personne n'est plus ancien et plus authentique que moi !) --Claude Zygiel (discuter) 4 janvier 2019 à 12:35 (CET)

Autochtones en France

Si les Occitans -qui ne constituent pas vraiment une ethnie ou un peuple- sont des autochtones, pourquoi pas les Auvergnats, les Lorrains, les Normands ??? Qui décide si un groupe culturel est un peuple autochtone ou pas ? Les Basques constituent le seul véritable peuple autochtone de l'Hexagone. 93.23.14.92 (discuter) 20 juin 2019 à 02:41 (CEST)

Bonjour. J'ai comme un gros doute qu'il existe encore des peuples autochtones en Europe occidentale (continuité culturelle, ascendance…). La partie occidentale de la péninsule n'a été, au mieux, qu'un réceptacle ou une voie de passage pour les innombrables migrations à travers les siècles, au moins depuis l'époque hallstattienne, mais aussi au pire un vaste terrain de batailles depuis plusieurs millénaires. L'Alsace, par exemple, a été vidée de sa population durant la Guerre de trente ans et a été grandement repeuplée par des populations allogènes. Dans le cadre culturel allemand, il n'y a pas d'unité politique ou culturelle, en tout cas pas avant le Reichsland Elsaß-Lothringen, c'est-à dire pas avant 1870. Ce n'est qu'un patchwork de territoires avec, éventuellement, un continuum dans les faits socio-culturels. En témoigne la (les) langue(s) locale(s). Idem pour la Bretagne : elle a été colonisées (donc métissée) par l'apport de celtes des migrations britto-romaines du V^e-VI^e siècle. On est loin des peuplements premiers que l'on trouve en Amérique ou en Papouasie par exemple. Cela tient plus du mythe hagiographique de la pureté locale que d'un quelconque fait ethnique ou culturel. Pour moi, tout cela est douteux. Mwkm (discuter) 11 septembre 2019 à 13:28 (CEST)

Oui, ce sont plutôt des minorités culturelles. AVS (discuter) 12 septembre 2019 à 08:50 (CEST)

Bonjour,

En toute logique des arguments apportés, la section relative à la France Métropolitaine n'a pas lieu d'être. Les peuples vieux-européen de l'Europe n'ont généralement pas laissé de nom dans l'histoire. L'Europe occidentale et le territoire actuellement Français ont été terres de métissage. S'il y a eu des autochtones antérieurs à la "celtification" de l'Europe, l'histoire n'en a pas retenu le nom.

Je n'ai pas de source à présenter, mais de manière triviale le concept d'autochtone est un concept relatif subjectif sans la moindre consistance scientifique. Au bout de combien de générations des envahisseurs deviennent-ils à leur tour des autochtones quand de nouveaux envahisseurs arrivent ?

Quel peuple peut réellement prétendre être autochtone quand tous ont été des migrants à une date plus ou moins lointaine ?

On ne pourra pas avoir un article qui tienne la route sans une définition suffisamment précise et consensuelle, si arbitraire soit-elle, permettant de discriminer entre l'autochtone (arrivant ancien) de l'envahisseur (arrivant récent).

Or l'article ne produit pas une telle définition (ou je suis devenu myope ce qui reste possible). Et je ne suis visiblement pas le seul (Cf. discussions antérieures) à avoir pointé le caractère flou de la définition de l'autochtone. Personne ne peut vérifier la prétention des autochtones à avoir été les premiers occupant d'un territoire donné. La génétique donne des pistes de réponses plausible, mais jamais une réponse certaine.

Quid du métissage ?

En l'absence de définition claire, la notion d'autochtone est aussi floue, politique et arbitraire que la distinction faite entre langue et dialecte. On devrait pouvoir trouver des sources qui apportent la preuve que le concept d'autochtone est discutable et discuté.

Ce serait bien plus encyclopédique que de donner des listes truffées de contre-vérités. Je prends le cas de l'Allemagne à titre d'exemple. Comment peut-on arriver à dire qu'une population slave en serait autochtone quand l'histoire nous apprends que la migration slave est postérieur à la migration germanique ?

Une fois de plus (de trop même), je constate qu'il est possible d'écrire des conneries dans Wikipédia au seul motif d'avoir produit une référence, si fallacieuse soit-elle. A contrario ce qui est trivial et usuel est souvent rejeté en l'absence de source produite. Or trouver une telle source est perte de temps la plupart du temps. Personnellement je ne vois pas quelle source serait la plus pertinente que l'évidence pour attester que l'humain est une espèce à reproduction strictement sexuée.

Misère intellectuelle ...

Cordialement Overkilled ^[discuter] 20 octobre 2021 à 15:35 (CEST)

Autochtone vs première nation

Bonjour, l'article indique D'autres termes ont parfois été utilisés pour les désigner, comme aborigène, « peuple premier », « peuple racine », « première nation » ou « peuple natif », succédant à l'appellation péjorative de « peuple primitif », mais tous officiellement délaissés au profit de peuple autochtone et semble indiquer que autochtone a remplacé première nation. Cela me semble problématique car, comme cela est très bien indiqué sur wikipedia, le groupe autochtone au Canada regroupe trois groupes distincts que sont les premières nations, les inuits et les métis. Il ne peut donc pas y avoir d'équivalence entre autochtone et première nation puisqu'ils sont distincts (l'un contenant l'autre). Amélanches (discuter) 2 mars 2024 à 20:25 (CET)

Bonjour @Amélanches,

Je ne suis pas expert sur le sujet, mais cet article concerne TOUS les peuples autochtones, pas seulement les Canadiens, pour lesquels il existe Autochtones du Canada.

Le RI précise donc que "première nation" n'est pas à confondre avec "peuple autochtone", et je pense que c'est correct.

Ce qui peut être fait, en revanche, c'est adjoindre une note à "première nation" pour rappeler la spécificité des appellations au Canada. Daehan ^[p|d|d] 3 mars 2024 à 15:46 (CET)

Merci. Amélanches (discuter) 8 mars 2024 à 19:54 (CET)

Autochtones d'Égypte : afrocentrisme

Une vision afrocentriste autochtonisant les Noirs des Bedja et les Bisharin en Égypte et désautochtonisant les Coptes blancs est partagée sur la page dans la partie Afrique du Nord. Dont des "infos" tirées de blogs afrocentristes établissant des liens de prétendue autochtonie fargelus sans doute fallacieux à partir de prétendues similitudes entre tenues vestimentaires. J'ai intégré les modèles Interprétation personnelle et Interprétation abusive. J'ajoute ici quelques précisions entre crochets et en italique.

Je cite : « Partie Égypte, Nubie (nord-est)

Les peuples autochtones sont les Bedja et les Bisharin^{[réf. nécessaire][Interprétation personnelle ?]}. Ils sont autochtones d’Égypte^{[réf. nécessaire]}(où ils sont encore 3 millions) et de Nubie, ce sont les descendants génétiques des égyptiens antiques et préhistoriques^{[réf. nécessaire]} qui eux-mêmes descendaient des Nubiens préhistoriques^{[Interprétation personnelle ?]Interprétation abusive ?} [le peuple autochtone d'Égypte sont les Coptes, officiel et largement documenté. Les Bedjas et les Bisharin sont liés aux Couchites mais rien ne prouve leur autochtonie au en Égypte d'autant que les Égyptiens anciens ont classifié les Couchites et les Nubiens comme étant des étrangers et des Nehsu - nhsw, peuples subsahariens distincts des Égyptiens].

On observe qu’en plus de leur phénotype, leurs coutumes (notamment esthétiques comme les soins capillaires naturels et les coiffures) sont très similaires à celles des habitants de l’antiquité^{[Interprétation personnelle ?]}.

Surtout, ils sont les seuls à parler des langues Couchitiques [quel est le rapport ? L'égyptien ancien n'était pas une langue couchitique mais un groupe spécifique parmi les langues afro-asiatiques].

Ils font partie de la famille ethno-linguistique des peuples Couchites comme les Somalis, les Afar, les Agäw, les Oromos d’Éthiopie et de Somalie [[cette partie mélange des infos qui sont sans lien].

L’origine étymologique du nom des couchites est celui de leurs ancêtres: les Koushites peuplant la zone qui fut le royaume de Koush. À l’origine, il s’agissait génétiquement du même peuple. [hors sujet et interprétation abusive souhaitant assimiler les Égyptiens anciens, les Couchites et les Nubiens à un même peuple »

Il y a eu une influence égyptienne en Nubie mais rien ne prouve que les Égyptiens étaient d'origine subsaharienne négroïde/congoïde nubienne au contraire les Égyptiens anciens ont bien distingué sur les fresquds leur peuple de celui des Nubiens et des Nehsu (Noirs, Subsahariens en général). Les influences civilisationnelles entre Égyptiens et Nubiens sont sans rapport avec l'origine de ces ethnies, mettre Égypte et Nubie dans une même sous-partie est une erreur grave.

Tehenu (discuter) 27 mars 2024 à 08:26 (CET)