Discussion:Permutatio (1173)

Membre de la famille des comtes du Forez archevêque de Lyon

Bonjour.

Vous pouvez me rafraichir la mémoire : quel autre membre d'une famille du Forez a été archevêque de Lyon ? Par ailleurs, ce qui est nombreux, ce sont les tentatives des comtes du Forez de prendre le pouvoir dans la ville. Il ne me semble donc pas que cette phrase soit ni fausse, ni inappropriée. Cordialement. Cedalyon (discuter) 3 mai 2014 à 21:45 (CEST)

"prendre le pouvoir" on reste toujours sur cette notion vague. Géraud tente d'imposer son fils (ou petit fils) dans ce qui ressemble bien à une crise successorale et politique au sein du chapitre avant l'élection d'Olodoric, il en est chassé (dixit wiki). Avant ou après l'élection? Ca fait pas une grande différence si ce fut le seul. Donc si Renaud est le 2ème... de là à dire que ces tentatives ont été légions.... Oui il y a conflit entre le chapitre et les comtes qui tourne autour des questions de droits sur la ville de Lyon. Mais je pense que de lier l'intervention de Géraud avec une tentative de "prise de pouvoir" de manière aussi directe est si pertinent que ça.

• Vous allez me dire: "machin l'écrit!",
• je vous répondrai: "une hirondelle ne fait pas le printemps!",
• vous me direz: "qui sommes nous?",
• je répondrais: "des contributeurs qui devraient user du conditionnel et faire preuve de nuance dans la rédaction" etc... etc... bref on s'en sort pas. Et je vous laisse sur cette question non moins intéressante "dès lors que les comtes renoncent à Lyon qui garantie de l'indépendance du chapitre de Lyon vis-à-vis d'un empereur qui n'hésitait pas à virer le pape?" Non-moins-cordialement--KidA42 (discuter) 5 mai 2014 à 19:57 (CEST)

Merci pour Cedalyon, et le reste pour tous ceux concernés

Bonjour  Cedalyon :, merci pour le merci pour une si petite chose. Du coup pour mieux le mériter je suis repassé un peu plus et ça va vous amener un peu de travail (peut-être ?).

• la ref anciennement " D. BOUQUET, Recueil, XV, 950 ", maintenant " Brial 1878 " (selon la page de titre qui ne mentionne pas Bouquet mais je l'ai quand même rajouté). Cette ref s'applique à : Alexandre III adressa une bulle (3 ou 5 juin 1175) (recherche sur ces mots pour accès direct). Dans la ref, un mot latin n'est pas celui donné (ça c'est une certitude) ; je l'ai barré et marqué "passage à vérifier", avec une note en caché dans l'édit. Je suis sur d'autres devinettes aussi rigolotes ailleurs, voulez-vous vous pencher sur celle-ci ?

• Il y a aussi la ref qui commence par "Cet acte constate que l'abbaye existait déjà...". Trouvé le livre Histoire de l'abbaye de Valbenoite mentionné (dûment wkfié dans la ref aussi). Recherche sur 1066 = 0 ; sur Beneyton = une pincée de résultats mais pas celui qu'on veut. La p. 17 mentionnée parle de la fondation mais le rapport avec ce qui est dit dans la ref est assez flou, voire nul tel quel car la mention de "Histoire de l'abbaye..." dans la ref elle-même est mal placée pour correspondre à qqs chose de cohérent - ça serait un peu plus cohérent (mais encore trop flou, à préciser) si cette mention de l'histoire de l'abbaye était placée à la fin de la phrase précédente. Bref, c'est le canard à six pattes boiteuses, ce truc. Je laisse tomber avec les compléments rajoutés. Et ma dose de méfiance envers Testenoire est montée d'un cran (celle envers les refs wiki ne peut plus monter, je n'en crois pas une seule sauf les miennes :D)

• la ref " Huillard-Bréholles], n° 14 " est devenue
  {{référence insuffisante|<ref>[https://data.bnf.fr/12733368/alphonse_huillard-breholles/ Huillard-Bréholles], n° 14.</ref>}}, dont lien sur la page bnf d'Alphonse pour le choix entre ses publications.

• trop de sources insuffisantes. "Cart. de XYZ" ça n'aide absolument pas. Où peut-on les voir ? Et à défaut, qui les a mentionnés ? Deux questions auxquelles les refs DOIVENT répondre, sinon ce ne sont pas des refs mais du remplissage. (Itou "Huillard-Bréholles n° 14" et d'autres)

Bon courage !, et bonne continuation Pueblo89 (discuter) 18 mai 2022 à 13:49 (CEST)

Bonjour. Merci pour ce travail de vérification des références, mais là, cela va être difficile.  KidA42 :, qui a ajouté ces refs n'est plus actif depuis un certain temps. Dans l'ordre :

• La numérisation google, des fois, c'est infernal. L'avantage c'est que pour ces donuments "classiques", on trouve souvent d'autres numérisation. En voici une autre faite par la bib de Lyon. Moi, je lis epicopo.
• Effectivement, ces refs pourraient être allégées pour ne sourcer que le fait que l'abbaye existait en 1184 et rien d'autre.
• Oui, je ne vois pas trop comment on peut savoir à quoi correspond la mention "Huillard-Bréholles, n° 14". S'il faut parcourir tous les articles de ce bonhomme pour trouver la mention ...
• Oui, la mention "cartulaire lyonnais" et "chartes du Forez", c'est court. Il y a eu 24 tomes de chartes du Forez chez Klincksieck. La seule mention n07, c'est léger. Idem pour le cartulaire.

Dans ces cas, j'avoue que je laisse au cas où l'auteur initial revient ou si un érudit versé dans cette matière passe par là. Dans l'absolu, il faudrait voir dans le Galland 1994, qui doit être très précis sur ce sujet. Un jour, il faudrait que je me le paye. Bon courage pour la suite. Cedalyon (discuter) 18 mai 2022 à 16:16 (CEST)