Discussion:Peinture de paysage

... dans l'art - pas seulement en peinture

Bonjour. Je suis tombé sur l'article par hasard et voulais juste ajouter quelques liens et des illustrations. Mais pour choisir des images, c'est mieux de lire le texte. A chaque paragraphe, j'ai maintenant envie de mettre un refnec, sans parler de l'absence totale du dessin et de la photographie. Je ne connais rien en peinture et il n'y a même pas une bibliographie digne de ce nom qui pourrait donner des pistes de lecture pour améliorer l'article.

Je pense que le sujet: le paysage en littérature aurait besoin d'un article spécifique. Traumrune (discuter) 17 février 2014 à 22:46 (CET)

Bizarre intro

Bizarre intro. Mais comme des experts sont passés avant moi, je n'ose pas y toucher. Et puis je suis curieux de voir pendant combien de temps elle va rester en place.--Jean-Louis Swiners (discuter) 25 novembre 2017 à 21:15 (CET)

En vérité, la structure de l'article est bizarre. Que le résumé introductif ne résume rien n'est pas très surprenant. PolBr (discuter) 26 novembre 2017 à 16:28 (CET)

Première peinture de paysage et paysagistes classiques

« la célèbre Tempête de Giorgione, première peinture où le paysage occupe la place prépondérante », lit-on dans l'article. Ce n'est pas l'opinion de Patrick Boucheron, Conjurer la peur : Essai sur la force politique des images, Sienne, 1338, Paris, Seuil, 2013 à propos de la fresque de la Salle de la Paix de Sienne, qu'Ambrogio Lorenzetti a peinte en 1338, dont les murs Est et Ouest sont des paysages, l'un représentant le pays en guerre, l'autre le payx en paix. Michel Laclotte et Jean-Pierre Cuzin, Dictionnaire de la peinture, Paris, Larousse, 2003 (lire en ligne), p. 623 « paysage » expriment le même avis.

Il m'est bien surprenant de ne pas trouver Claude Gelée dit le Lorrain parmi les paysagistes notoires. Laclotte et Cuzin reconnaissent son apport. PolBr (discuter) 6 février 2018 à 18:36 (CET)

Cher PolBr. Pourquoi n'effectues-tu pas toi-même les modifications ad-hoc ? N'es-tu pas le mieux placé ? Très cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 7 février 2018 à 08:13 (CET)

J'ai fait la modif minimum. Pour intervenir il faudrait d'abord avoir lu les ouvrages de synthèse de la bibliographie et des notes. De plus, sur ces questions d'esthétique, la documentation est tellement vaste que le rédacteur doit choisir une orientation. C'est ainsi que Béguin (Dic. tech. de la peinture) distingue des sous-genres paysagers (paysage fantastique, héroïque ou historique, réaliste, composé). Son article pourrait, par sa brièveté, donner un brevet de notoriété dans la spécialité à des peintres comme Jerôme Bosch, Le Lorrain, Hubert Robert, etc, qui ne sont pas cités dans l'article, ce qui ne peut être la conséquence d'une ignorance, mais bien plutôt d'un choix.

Certains des plus importants contributeurs, Salsero35 (d · c · b), Ismoon (d · c · b), Traumrune (d · c · b) Louis-garden (d · c · b), sont encore actifs ce mois-ci.

PolBr (discuter) 7 février 2018 à 12:47 (CET)

Bonjour, de ce que je vois, c'est que cet article doit être recyclé de fond en comble. Les manques, et pas seulement Le Lorrain mais aussi Turner (Turner quand même), démontrent que cet article est incomplet et doit être refait de fond en comble, peut être à partir de la version anglophone (qui au moins cite le Lorrain et Turner mais aussi les chinois et les japonais). Kirtap^{mémé sage} 7 février 2018 à 14:20 (CET)

Boucheron étant un spécialiste, tu as eu raison de faire la modif. Quant à faire des modifs majeurs, j'ai pas le courage… et le temps. Cdlt, Salsero35 ^☎ 7 février 2018 à 17:52 (CET)

Je ne suis pas vraiment actif pour l'instant. J'ai trop de choses à faire. Et mon problème avec cet article est justement la documentation PolBr (d · c · b) semble l'avoir et pourra peut-être au moins corriger quelques points. Traumrune (discuter) 8 février 2018 à 21:07 (CET)

Paysages urbains

Selon Jules Adeline (1884), le paysage est un « tableau représentant la campagne … où l'interprétation de la nature tient la place prédominante ». Adeline est bien daté ; mais Béguin (1990:597) écrit « le paysage est la représentation de la nature » ; cette définition déjà présente chez Watelet (1791:619) est souvent implicitement reprise. Souriau (1990) écrit qu'« un goût pour la nature et la campagne » fait très souvent un paysagiste. WP traite à part le paysage urbain et le védutisme ; mais, curieusement, la Vue de Delft de Vermeer, exemple fameux de vue urbaine ou de védutisme, se trouve classé ici parmi les exemples de paysage topographique, une catégorie que l'article attribue à tort à Roger de Piles. Bien entendu, il n'y a aucune difficulté dès qu'on admet que le tableau sert, selon la définition de Vasari, à rendre présent l'absent. La vue de Venise est vendue pour Londres, le paysage campagnard pour la ville, la montagne pour la plaine, les monuments de la capitale sont peints pour la province, etc. Mais si le védutisme est bien une catégorie de paysage, il est difficile de ne pas citer Canaletto.

Pour le Vocabulaire typologique et technique Dessin Peinture (2009:120-121), le paysage peut représenter la ville ; d'ailleurs une vue de l'Estaque par Cézanne illustre l'article. Mais sa définition ouvre un autre problème : « Représentation d'un site naturel ou aménagé, réel ou imaginaire ». À ce compte, la Cité idéale est un paysage de quelque importance dans l'histoire de l'art, même si ce n'est pas un paysage topographique (123), « Paysage comportant la représentation très précise d'un site réel ».

Pour Laclotte et Cuzin (2003), le paysage urbain est une variété de paysage qui apparaît, après l'ouvrage de Lorenzetti à Sienne (1438) resté sans suite, avec les peinture de Pinturicchio vers la fin du même siècle. Sans doute faut-il rattacher au paysage urbain les paysages avec ruines ou de ruines.

PolBr (discuter) 9 février 2018 à 14:12 (CET) amendé PolBr (discuter) 9 février 2018 à 14:32 (CET), PolBr (discuter) 9 février 2018 à 14:43 (CET), PolBr (discuter) 9 février 2018 à 15:05 (CET), PolBr (discuter) 9 février 2018 à 21:05 (CET)

• Jules Adeline, Lexique des termes d'art, nouvelle, 1900 (1^re éd. 1884) (lire en ligne), p. 324
• André Béguin, Dictionnaire technique de la peinture, 1990, p. 567-568
• Ségolène Bergeon-Langle et Pierre Curie, Peinture et dessin, Vocabulaire typologique et technique, Paris, Editions du patrimoine, 2009 (ISBN 978-2-7577-0065-5).
• Michel Laclotte et Jean-Pierre Cuzin, Dictionnaire de la peinture, Paris, Larousse, 2003 (lire en ligne), p. 623 « paysage ».
• Anne Souriau, Vocabulaire d'esthétique : par Étienne Souriau (1892-1979), Paris, PUF, coll. « Quadrige », 2010 (1^re éd. 1990) (ISBN 9782130573692), p. 1182
• Claude-Henri Watelet, Beaux-arts, t. 1, Panckoucke, coll. « Encyclopédie méthodique », 1791 (lire en ligne)

Paysage dans le tableau

La comparaison des définitions fait apparaître de nouveaux problèmes. Béguin (1990) indique « Le paysage peut être le sujet unique d'un tableau ou servir de fond ou de cadre à une scène », ce qui élargit considérablement le sujet ; le fond de la Joconde est un paysage symbolique, etc., etc. Laclotte et Cuzin (2003) considèrent aussi les paysages comme fond.

Alain Roger, Court traité du paysage, Gallimard, coll. « Folio », 1997, p. 83 note la présence, dans de nombreux tableaux, de découvertes (comme on dit en jargon photo-cinéma, ouvertures vers l'extérieur à travers lesquelles on voit le paysage. Une fenêtre dans un tableau est trop proche de la définition d'un tableau par Alberti pour qu'on ne le considère pas comme un tableau. « il suffira de la dilater aux dimensions du tableau où elle s'insère encore, telle une miniature, pour obtenir le paysage occidental » (p. 84.

Ces éléments de tableau, qu'ils soient fond ou fenêtre, sont susceptibles de la même analyse critique que les paysages en général.

PolBr (discuter) 18 février 2018 à 18:53 (CET)

Organisation bibliographie

(copié de discussion utilisateur:PolBr) : Bonjour, Je viens de constater que tu fais une section à part dans la bibliographie. Je me suis permis de la renommer: Histoire de l'art. Je suis en train de compléter cet article, comme tu as pu le constater. Et l'histoire de l'art me semble nécessaire pour aborder les différentes parties du sujet. Ce ne sont pas des anecdotes. Cordialement. (Ismoon (discuter) 9 février 2018 à 17:31 (CET)).

• Comme je l'ai indiqué plus haut, je crois que l'article sera inévitablement une synthèse personnelle, le dossier étant par trop vaste, et les façons de l'aborder trop diverses. C'est le cas de tous ces sujets qui sont si légitimes qu'ils pourraient faire l'objet de dissertations scolaires. Je tiens à ce que les ouvrages qui traitent du sujet, avec leurs divers points de vue, soient du moins mis en évidence. Les lecteurs qui souhaiteraient étudier le paysage doivent trouver, regroupés dans une section, ces ouvrages de référence. Les autres, cités à l'appui d'une anecdote que l'auteur estime représentative d'une évolution du genre, ne devraient pas faire obstacle à ce qui est, à mon avis, la bibliographie utile. PolBr (discuter) 9 février 2018 à 18:38 (CET)

 Ismoon : n'y aurait-il pas quelque chose de discourtois et de systématique dans le revert de ma modeste contribution à l'organisation de la bibliographie, sans même prendre la peine d'indiquer vos raisons en page de discussion ? PolBr (discuter) 9 février 2018 à 20:35 (CET)

(copié de(copié de discussion utilisateur:PolBr) : Je vous répond sur votre page de discussion afin que en soyez averti lorsque vous ouvrez Wikipédia. Je m'étonne que mon message ne vous soit pas parvenu. Aussi je vous redis que la partie Histoire de l'art comporte, légitimement des ouvrages d'Histoire de l'art. C'est pour cette raison que j'ai y ait fait figurer "L'art des paysages". D'autre part je rédige les parties concernant l'Extrême-Orient, et je place dans cette bibliographie des ouvrages essentiels, même s'ils ne vous le paraissent pas. Ne les retirez pas. Sur la question du paysage dans l'estampe japonaise l'ouvrage de Nelly Delay est une référence incontournable, et le petit livre de Florence Hu-Sterk apporte, sur l'art chinois des informations précieuses dans un langage simple qui complète celui de Yolaine Escande. L'article de Jacques Giès (Peinture chinoise et représentation du monde) en quelques pages de "Trésors du musée National du Palais, Taipei", va bien plus directement et plus précisément, mais je ne l'ai pas mis ici pour ne pas alourdir cette liste. J'espère vous avoir convaincu que je n'ai pas un comportement discourtois. Je fais de mon mieux. Cordialement. (Ismoon (discuter) 9 février 2018 à 22:22 (CET)).

 Ismoon : Cette discussion concerne Peinture de paysage, et d'autres que vs et moi pourraient y prendre part. Tous les ouvrages que vous citez sont bel et bons, mais ce ne sont pas des synthèses sur le sujet. Il en existe plusieurs, avec des orientations plus ou moins différentes. Ces ouvrages consacrés à la peinture de paysage en général constituent la bibliographie de base sur le sujet. Vous rédigez votre propre synthèse sans vous appuyer sur eux ; souffrez qu'au moins on les indique clairement. Je ne conteste nullement que des ouvrages d'histoire de l'art puissent contenir des indications sur divers aspects de la peinture de paysage, mais ils ne traitent pas principalement du sujet. Que vous reléguiez L'art des paysages parmi ces ouvrages accessoires, bien qu'il soit cité dans l'article pour appuyer des propos de théorie du paysage, soit. Que vous éliminiez le Traité du paysage de Lhote des ouvrages théoriques, c'est abusif ; il est assez fondamental pour être cité dans des usuels (Béguin, de Laclotte et Cuzin), où la brièveté du texte oblige les auteurs à une rigoureuse sélection. PolBr (discuter) 9 février 2018 à 23:36 (CET)

Védutisme au quattrocento ?

 Adonia60 : le 31 août 2020 à 22:14‎ vous écrivez

« Dans le deuxième moitié du Quattrocento, le paysage devient à la mode et les princes commandent des vues de ville. François Gonzague demande une vue de Venise à Jacopo Bellini, une autre de Gênes à son fils Gentile et une autre de Paris à son autre fils, Giovanni, qui refuse, prétextant, à juste titre, qu'il ne connait pas cette ville. Eléonore d'Aragon, femme d'Ercole d'Este, fait peindre une vue de Naples, sa ville natale, pour l'offrir à une de ses filles<‍ref>Sophie Cassagnes-Brouquet, Bernard Doumerc, Les Condottières, Capitaines, princes et mécènes en Italie, XIIIe-XVIe siècle, Paris, Ellipses, 2011, 551 p. (ISBN 978-2-7298-6345-6), Princes et mécènes (page 433)</ref>. »

Votre source est certainement pertinente, mais votre rédaction et son emplacement dans l'article appelle plusieurs questions :

1. Wikipédia traite séparément du védutisme et du paysage. Ce sont en effet des conceptions différentes de la représentation. La forme de l'article comme une chronologie du paysage évacue tous les aspects esthétiques et moraux du paysage, pourtant bien documentés dans des sources, et n'élucide donc pas cette distinction, mais les peintures que vous mentionnez relèvent toutes du védutisme.
2. Votre ajout vient contredire la sous-section, et vous l'avez placée en conclusion. C'est sans doute que les auteurs qui ont traité du paysage ont adopté l'idée que ce genre n'inclut pas le paysage urbain.
3. François Gonzague renvoie sur François IV de Mantoue (1586-1612) ne peut rien avoir commandé à Jacopo Bellini (1400-1470), il faut sns doute renvoyer sur Francesco Gonzague (ca 1444-1483).

Cordialement, PolBr (discuter) 1 septembre 2020 à 13:56 (CEST)

Zhong

Le 2 juin 2022 à 14:35 Ismoon (d · c · b) ajoute Estelle Zhong Mengual, Apprendre à voir: Le point de vue du vivant, Actes Sud, 2021 (ISBN 9782330151645, SUDOC 257040528) à la bibliographie. « Pierre Wat, 2017, comme Estelle Zhong, 2021, traitent admirablement du paysage peint, sous de nouveaux angles. » Si c'est le cas, il faudrait que le texte de l'article mentionne quels sont ces nouveautés. Mais augmenter un texte qui est au-delà toute taille raisonnable pour un article encyclopédique, avec près de cent mille caractères, en développant les points de vue plus ou moins originaux, n'en fera pas un meilleur article. PolBr (discuter) 2 juin 2022 à 21:31 (CEST)