Discussion:Pauvre Belgique

Citation Georges Rodenbach

 Lykos : Je vous joins en lien la photocopie du microfilm de l'article cité (Le Progrès, 14 juillet 1887). Source ; Kbr, salle des périodiques (Bruxelles)

Puis-je vous demander sur quels critères vous vous basez pour affirmer que la citation est trop longue ? D'autant que le texte est dans le domaine public. --Joël Goffin (discuter) 1 octobre 2017 à 11:14 (CEST)

 Joël Goffin : le texte est dans le domaine public, bien entendu. Pour autant, Wikipédia n'est pas une anthologie, mais une encyclopédie : il est certainement possible de résumer l'essence des propos de Rodenbach et, si nécessaire, de citer un passage seulement.

Je ne doute pas de l'exactitude du texte : pourquoi ne pas citer directement l'article du Progrès — titre de l'article, jour et année de parution et page(s) —, au lieu de fournir un lien vers vos pdf ? Lykos | discuter 1 octobre 2017 à 13:16 (CEST)

 Lykos : Vous n'avez pas répondu à ma question portant sur vos critères objectifs d'une citation brève. Sur de nombreux articles wikipédia, des citations aussi longues ont été acceptées. Par ex. l'article consacré à Nietzsche. Je ne peux pas résumer l'extrait de Rodenbach sans dénaturer son propos.

La référence du journal est bien présente (le périodique ne fait que 4 pages). Comme l'article n'est pas en ligne, mais sur microfilm à la Kbr, j'ai fait un lien vers ma retranscription. --Joël Goffin (discuter) 1 octobre 2017 à 17:30 (CEST)

 Joël Goffin : je vous ai répondu : Wikipédia n'est pas une anthologie. Il y a de mauvaises pratiques sur d'autres articles, cela ne justifie pas de les propager ici.

Le propos de Rodenbach est simple, me semble-t-il : il partage en grande partie l'opinion de Baudelaire, pourtant malade et aigri.

Quant à la source, Wikipédia doit se référer aux textes originaux ou à des références de qualité (par exemple, le livre de Robert Kopp). Lykos | discuter 1 octobre 2017 à 17:55 (CEST)

 Lykos : Je demande un avis d'une tierce personne sur la question de la citation. Quant à la référence, je vous ai prouvé sa fiabilité et je retire en conséquence la notice "réf. à confirmer" que vous avez insérée. --Joël Goffin (discuter) 1 octobre 2017 à 18:02 (CEST)

 Joël Goffin : tout ce que je vous demande, c'est un numéro de page et la suppression du lien vers votre site personnel. Lykos | discuter 1 octobre 2017 à 18:11 (CEST)

 Lykos : Je ne comprends pas très bien ce qui vous dérangeait dans le lien vers le pdf de l'article ? L'intérêt était d'avoir un accès aisé à l'article en question, puisque comme vous l'a expliqué Joël Goffin celui-ci n'est accessible que sous microfilm. Préféreriez-vous que l'on crée un pdf contenant le seul article ? Ou bien souhaitez-vous qu'on le téléverse sur Wikimédia (bien qu'à ma connaissance, il n'est nullement interdit d'avoir un lien externe sur une page Wikipédia...) ? --HgO (discuter) 4 octobre 2017 à 22:10 (CEST)

Joël Goffin est-il un expert reconnu de Baudelaire et son œuvre ? Lykos | discuter 4 octobre 2017 à 22:31 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec l'article du journal de Bruxelles ? --HgO (discuter) 4 octobre 2017 à 22:33 (CEST)

La référence au Progrès est donnée, vous le savez puisque vous avez apporté une précision. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire un lien vers le site de Joël Goffin. Lykos | discuter 4 octobre 2017 à 22:40 (CEST)

La référence étant disponible en ligne quelque part, autant la donner, non ? Je cherche juste à comprendre la raison de ne pas mettre un lien vers le pdf de l'article (cf. mes questions et propositions). --HgO (discuter) 4 octobre 2017 à 22:45 (CEST)

Un lien vers la Bibliothèque royale, Gallica, InternetArchive, etc., oui : ce sont des organisations reconnues. Lykos | discuter 4 octobre 2017 à 23:10 (CEST)

Très bien, mais dans le cas qui nous concerne, l'article n'est pas disponible en ligne : nous sommes allés à la Kbr pour y faire des photocopies des microfilms du Progrès, dans le but de les retranscrire.

En ce qui concerne votre question, il ne s'agit pas de « vouloir faire la promotion du site de jG », mais de permettre l'accès à une référence. Je vous serais gré de respecter l'un des principes fondamentaux de Wikipédia et d'éviter ce genre d'accusation... --HgO (discuter) 4 octobre 2017 à 23:22 (CEST)

Lykos | discuter 4 octobre 2017 à 23:27 (CEST)

Merci, je considère que cela clos notre discussion. Je remets le lien vers la référence dans l'attente d'une personne plus disposée à répondre à mes questions. --HgO (discuter) 4 octobre 2017 à 23:33 (CEST)

 HgO : bonne foi ? Lykos | discuter 4 octobre 2017 à 23:41 (CEST)

Oui, je parle de bonne foi car je vous ai proposé de publier l'article ailleurs (sur un des projet Wikimédia, comme Wikisource par ex.), proposition que vous avez soigneusement ignorée. Il apparaît que la seule chose qui vous dérange avec ce lien est qu'il pointe vers le site de Joël Goffin. Selon moi, ce n'est pas un argument valide et suffisant. Par ailleurs, depuis le début de nos contributions vous n'avez cessé d'être méfiant envers nous. Je pense qu'une médiation serait la bienvenue si nous voulons continuer à avancer et améliorer cet article. --HgO (discuter) 4 octobre 2017 à 23:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est vrai qu'insérer un copyvio pour corriger un POV imaginaire, cela ne suscite pas la confiance. Pour ce qui est des liens externes, ceci est utile. Lykos | discuter 5 octobre 2017 à 00:11 (CEST)

Le copyvio était effectivement une erreur de sa part, mais je comprends que cela n'inspire pas confiance. Justement, je me disais qu'il entrait dans la catégorie des blogs « appartenant officiellement au sujet abordé par l’article », mais il est difficile de dire ce qu'on entend par « officiel »... Enfin, je mettrai la retranscription de l'article sur wikisource dès que possible, cela permettra, je l'espère, de mettre fin au débat. --HgO (discuter) 5 octobre 2017 à 18:21 (CEST)

Anthropologie

 HgO : selon votre source de 1941, Baudelaire lui-même aurait déclaré que son pamphlet est certes outrancier, mais pas sans valeur anthropologique. Vraiment ? Lykos | discuter 4 octobre 2017 à 21:48 (CEST)

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la référence, j'en suis navré. L'auteur de la préface le dit, en s'appuyant également sur l'article d'un journal de l'époque. --HgO (discuter) 4 octobre 2017 à 21:59 (CEST)

L'auteur, c'est Louis Gérin, un romancier connu aussi sous le pseudonyme de Ludovic Lecharolais. Oublié complètement aujourd'hui, il semble avoir connu des problèmes avec la justice après la Libération. J'ai bien lu les pages XXI et XXII : j'ai remarqué des propos racistes envers les Fuégiens et les Salomoniens, mais rien sur l'anthropologie belge. Lykos | discuter 4 octobre 2017 à 22:27 (CEST)

 HgO : vous allez encore m'accuser de méfiance, pourtant Louis Gérin étant mort en 1980, ses textes ne sont pas encore dans le domaine public. Lykos | discuter 5 octobre 2017 à 17:13 (CEST)

 Lykos : C'est amusant de partir du postulat que je vais vous accuser de méfiance, vous ne trouvez pas ? ^^ Mais soit. Je m'étais également fait la réflexion, et je vous avoue ne pas être un expert en droit d'auteur. Selon moi, le texte en question serait régit par les droits voisins, lequel n'a une durée de 50 ans après la publication « à peine ». Et encore, je ne suis pas sûr qu'il s'applique puisqu'il s'agit d'une reproduction de textes à titre posthumes (et non d'une traduction, par exemple). En ce qui concerne la préface, je ne sais pas dans quelle mesure les droits d'auteur s'appliqueraient. L'ouvrage La Belgique toute nue concerne principalement les textes de Baudelaire, et non la préface de M. Gérin...

En ce qui concerne la « valeur anthropologique » du texte, sans doute la phrase est-elle mal-formulée. L'idée derrière est de signaler que certains passages représentent (ou plutôt dénoncent) le Bruxelles de l'époque. --HgO (discuter) 5 octobre 2017 à 18:11 (CEST)

« depuis le début de nos contributions vous n'avez cessé d'être méfiant envers nous » avez-vous écrit ci-dessus.

J'ai pourtant été clair : le texte de Baudelaire est dans le domaine public, pas celui de Louis Gérin (1914-1980). Lykos | discuter 5 octobre 2017 à 18:25 (CEST)

Je sais ce que j'ai écrit hier, et vous sembliez avoir reconnu votre méfiance dans votre réponse. Était-il donc intéressant de surenchérir là-dessus ?

Je ne vous savais pas expert en droit d'auteur. Si cela est vrai, quid de l'ouvrage « Œuvres complètes de Charles Baudelaire » de 1952 et des notes qui l'accompagnent ? Pourquoi cet ouvrage se trouve-t-il sur l'Internet Archive, sachant que le droit d'auteur n'est pas encore expiré ni pour M. Crépet, ni pour M. Pichois ? Bref, je pense que la situation n'est pas aussi claire que cela. --HgO (discuter) 5 octobre 2017 à 18:43 (CEST)

Je ne contribue pas sur InternetArchive, mais occasionnellement sur Commons qui a des règles similaires à celles de Wikipédia. Vous pouvez toujours demander un avis sur le bistro de Commons : vous aurez certainement des avis de contributeurs plus chevronnés que moi. Lykos | discuter 5 octobre 2017 à 19:10 (CEST)

J'ai remplacé le mot "anthropologique" par une phrase plus générale. --Joël Goffin (discuter) 5 octobre 2017 à 22:46 (CEST)