Discussion:Paul-Marie Coûteaux

mention "d'extrême-droite"

J'apprécierais que Utilisateur:Jaczewski cesse de supprimer la mention "d'extrême-droite" concernant Paul-Marie Coûteaux. Je comprends que certains hommes politiques et militants d'extrême-droite n'aiment guère que leur positionnement soit clairement défini, mais enfin, l'extrême-droite existe, et il faut bien que ceux qui en partagent et en propagent les idées y soient associés, ou alors on se contente de rédiger des hagiographies. Mais il me semble que Wikipédia est une encyclopédie, pas la gazette du Vatican.

Rappelons que l'article sur Jean-Marie Le Pen porte cette mention, sans que quiconque y trouve à redire, et même si l'intéressé lui-même a fréquemment récusé cette appellation.

Par ailleurs, Utilisateur:Jaczewski n'intervient, concernant la France, que sur les articles concernant les hommes politiques d'extrême-droite. Si donc une ambiguïté pouvait demeurer sur l'appartenance de Paul-Marie Coûteaux à cette mouvance, le seul fait que le sieur Jaczewski s'y intéresse activement ferait sévèrement pencher la balance, je le remercie de cet éclairage.

Sur quels critères basez-vous cette qualification ? PMC est entouré de souverainistes de gauche (chevènementistes) qui interviennent régulièrement à son émission, et est tout aussi proche des pasquaïens et villiéristes. Jaczewski 1 octobre 2007 à 14:38 (CEST)

Paul-Marie Coûteaux est effectivement "souverainiste", il est nationaliste, il dirige une émission sur une radio que l'on peut qualifier par doux euphémisme "de droite" et il est proche de l'Action française.

Chacun de ces éléments pris séparément n'implique pas forcément une appartenance à l'extrême-droite (encore que...), mais le tout constitue un faisceau de présomptions qui permettent d'en tirer logiquement cette conclusion.

Il y a très peu d'hommes politiques qui revendiquent une appartenance à l'extrême-droite, ce n'est certainement pas une indication de leur non-appartenance.

Je vous prie donc de cesser cette guerre d'édition, et d'apporter des indications permettant d'écarter ce terme de la biographie de Paul-Marie Coûteaux. Je vous souhaite bien du courage.

Vous avez d'évidentes sympathies d'extrême-droite, ce qui vous mène à intervenir sur les articles associés à cette mouvance idéologique. Pour autant, faites preuve d'un peu d'honnêteté en cessant de supprimer les mentions qui mettent en lumière l'appartenance politique de vos amis.

Ce n'est pas à vous de fixer les étiquettes. Aucun ouvrage politique ne qualifie PMC comme tel. Jaczewski 1 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

J'oubliais, M. Coûteaux écrit aussi à l'occasion dans National Hebdo, et considère Jean-Marie Le Pen comme l'héritier du Général de Gaulle. le groupe parlementaire auquel il appartient au parlement européen réunit un aréopage hétéroclite de groupuscules nationalistes pseudo-poujadistes, dont certains font plus que friser avec l'extrême-droite.

Il est d'un ridicule consommé de refuser l'association de ce monsieur avec l'extrême-droite, puisqu'elle est ancienne, constante et toujours réactualisée.

Quant à Jaczewski, en dehors de la Pologne, son seul sujet d'intérêt est l'apologie des hommes politiques et écrivaillons d'extrême-droite, sans jamais faire apparaître la mention "extrême-droite". Et il s'emploie d'ailleurs à supprimer ladite mention avec un acharnement fanatique.

Aucune référence apporté, des jugements hâtifs... Merci de cesser votre trollage. Jaczewski 1 octobre 2007 à 15:59 (CEST)

Des références, je vous en apporte immédiatement. Le trollage est de votre fait, puisque vous avez pratiqué des reverts systématiques sans jamais apporter aucun arguments (je ne parle pas d'arguments probants, je parle d'arguments tout court).

Quant aux jugements hâtifs, vous me faites rire, il suffit de lire votre page d'intervention : il n'y a que des personnalités d'extrême-droite, sans absolument AUCUNE exception, c'est absolument ridicule de parti-pris.

Encore une fois, il se vérifie que Wikipédia, sur tous les sujets sensibles, donne la part belle aux gens malhonnêtes et partisans qui ne trouvent pas de tribune ailleurs.

A moins que Pasqua et Chevènement ne soient d'« extrême-droite », on supprimera cette mention idiote. (j'attends toujours les références)Jaczewski 1 octobre 2007 à 16:06 (CEST)

La mention n'est pas "idiote", modérez vos propos.

L'association avec Chevènement et, a fortiori, Pasqua, n'induit pas qu'un personnage ne soit pas d'extrême-droite. Les amitiés, les partenariats de circonstance ne signifient rien. Il est des points communs entre Paul-Marie Coûteaux et d'autres hommes politiques, le refus de l'Europe par exemple. Mais ce qui importe en la matière, ce sont les options constantes de ce monsieur.

Quant aux références, elles arrivent : il est plus long de fournir des références que de simplement supprimer une contribution, comme vous le faites, sans jamais proposer la moindre justification à votre geste, alors même que vous en réclamez d'autrui.

On trouve après une petite recherche sur Google un "dossier" sur le site Ras l'front. Un modèle partialité qui ne reproduit même pas l'article en question... De toute façon, il est déjà développé dans l'article qu'il a appelé à voter pour Marine Le Pen, tout autant que pour Georges Sarre, ou Chevènement. Ca ne suffit pas à le catégoriser comme vous le faites avec acharnement. Jaczewski 1 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

PMC est-il même "de droite" ? Non, il est juste souvrainiste La question serait de savoir si PMC est même "de droite"; de le qualifier "d'extrême droite" est tout aussi absurde que de le qualifier "d'extrême gauche". PMC est l'un des membres fondateurs du mouvement ATTAC. Il a servi dans un gouvernement de gauche, il a participé à la campagne éléctorale d'un pillier de la gauche française, celui qui fit longtemps la liason entte le PS et le PCF (Chevènement), il a dit préférer S. Royal à Sarkozy, et il a appelé à voter pour une mouvance trotskyste de la plus extrême gauche en 2007 (le Parti des travailleurs).Greek1979 (d)

Sources associant PMC à l'extrême-droite

Le Figaro : soutien de Paul-Marie Coûteaux à Marine Le Pen

http://www.lefigaro.fr/elections-legislatives-2007/20070616.FIG000000756_marine_le_pen_fait_semblant_d_y_croire.html

Site de campagne de Marine Le Pen : réaffirmation du soutien de Paul-Marie Coûteaux

http://209.85.135.104/search?q=cache:dwfdtVpa-u0J:www.marinelepen.com/+Paul-Marie+Co%C3%BBteaux+Le+pen&hl=fr&ct=clnk&cd=26&gl=fr

Action française : liste des orateurs

http://www.actionfrancaise.net/mouvement-iaf-orateurs.htm

Action française : banquet des amis de l'Action française, PMC y est un habitué.

http://www.actionfrancaise.net/mouvement-evenements-20051113_banquet.htm

Citation d'un article de Christiane Chombeau du Monde sur la succession de Jean-Marie Le Pen à la tête du Front national.

Concernant son soutien a Marine Le Pen face a un candidat PS, il l'a toujours justifié par le choix du souverainisme et du NON au referendum sur la constitution europeenne. S'il soutenait l'integralite des positions du FN il serait dans ce parti...

--Chouchoupette 3 octobre 2007 à 10:42 (CEST)

Opinion

Faudrait mieux lister parce que entre un blog de révolutionnaires marxistes et le soutien à une élection législative à Marine Le Pen au côté notamment d'anciens RPR, socialiste ou DL, cela signifierait que l'on se retrouve vite étiquetée n'importe quoi par n'importe qui. Un jour Chevènement, un jour Villiers ... bref un souverainiste, quoi et en plus personne ne lui conteste. Johnny Halliday a participé un jour à la fête de l'huma, cela ne fait pas de lui un communiste. Delon, Tabarly, Kersauson ou Chabrol ont été des copains de Le Pen et ont été photographiés à un moment ou un autre avec lui, cela n'en font pas des personnalités d'extrême-droite (et encore moins Chabrol). Dieudonné est apparu dans une fête FN. Le Pen lui a rendu la politesse. Et ensuite ? on ne va pas placer Dieudo dans les personnalités d'extrême-droite ? Si Couteaux est monarchiste parce qu'il se revendique monarchiste, ca peut être écrit dès l'introduction, pas parce qu'il est sur une liste d'orateurs à l'AF où l'on trouve même un ancien ministre UDF des transports. Christiane Chombeau elle-même le liste à la droite extrême comme eurodéputé souverainiste et non d'extrême-droite. La nuance est réelle. D'une manière générale, il ne sert à rien de proférer des attaques ad nominen contre un contributeur. Je ne vois pas de références crédibles qui permettent de référencer Couteaux comme homme politique d'extrême-droite bien que cela puisse de discuter. A moins que le MPF ne soit qualifié ainsi ce qui n'est pas (encore) le cas. La notion de droite extrême peut par contre être pertinent pour qualifier Couteaux mais cela doit être discuté dans un climat apaisé. Le terme souverainiste reste AMHA le moins problématique en ce jour. Georgio (wikipompiers de réserve) 1 octobre 2007 à 17:34 (CEST)

Le blog cite une journaliste connue du Monde, Christiane Chombeau, qui connaît particulièrement bien PMC.

À la différence des personnes citées, Paul-Marie Coûteaux a toujours été un camarade de l'Action française, et ses thèmes réccurents (conservateur, nationaliste, royaliste, anti-européen) sont traditionnellement associées à l'extrême-droite française. Il siège à l'Assemblée européenne dans le même groupe que des ultra-nationalistes et xénophobes notoires (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Independence_and_Democracy, la version anglaise de Wikipedia proposant des articles sur tous les partis du groupe IND/DEM).

Mon ajout est considérablement plus "sourcé" que le "revert" (qui ne l'est aucunement).

Les interventions d'un "contributeur" dont toutes les écrits, sans aucune exception, sont liés à l'extrême-droite, est tout de même suspect d'être motivé par d'autres raisons que le strict souci de neutralité.

Quant à la nuance extrême-droite et droite extrême, elle est risible et de pure forme. Ou plutôt, c'est une nuance légale, le souci étant de ne pas être attaqué en justice.

Je récuse le simple terme "souverainiste", qui est trop large, les options politiques de PMC étant autrement plus précises.

J'accepterais "souverainiste de droite extrême", comme un euphémisme un tantinet hypocrite.

Mais je ne crois pas que cette mention figurera jamais, j'abandonne donc la partie, j'ai trop l'habitude de Wikipedia et des luttes stériles. En pratique, c'est toujours le PDV de l'extrême-droite qui l'emporte.

Je ne pense pas que vous ayez raison sur ce dernier point notamment mais c'est votre opinion. Quant à la nuance légale, elle est valable aussi pour les rédacteurs de Wikipédia. Georgio 1 octobre 2007 à 18:19 (CEST)

Concernant la nuance légale, vous faites erreur : Wikipedia est une fondation de droit américain, basée en Floride. Les contributions des rédacteurs de Wikipedia sont soumis au droit américain qui accorde la pleine liberté de parole (premier amendement à la constitution américaine), le droit français ne s'applique donc pas.

Pour autant, même selon les lois françaises, encore faut-il que Paul-Marie Coûteaux considère que cette mention soit diffamante (elle est infamante, assurément, mais diffamante, c'est une autre histoire) et qu'il attaque en justice, et qu'il gagne son procès. Ce qui fait beaucoup de conditions, et je doute que certaines soient remplies.

Quant au dernier point : vous n'avez qu'à parcourir Wikipedia et consulter les articles sur les personnalités fascistes, poujadistes, collaborationnistes, rexistes, etc. pour voir que la mention d'extrême-droite est rarissime ; très curieusement Jean-Marie Le Pen est l'un des seuls à se voir associer ce qualificatif. D'ici à considérer qu'il y a une volonté des militants d'extrême-droite à banaliser les idées de leurs leaders, et à les faire passer pour des hommes politiques comme les autres, il n'y a qu'un pas, que je franchis sans peine.

Ce n'est pas la première fois que je constate ce genre d'agissements. Mais ce sera la dernière, parce que j'abandonne. J'aurais espéré que les contributeurs actifs sur Wikipedia eussent été plus attentifs à ces dérives, c'est dommage...

Problème de sens

« Il incarne la mouvance gaulliste au sein de la mouvance souverainiste. » : de quoi ? DocteurCosmos - ✉ 2 octobre 2007 à 12:13 (CEST)

Il ambitionne (bien que n'étant pas à proprement parler un « ambitieux ») de réunir l'ensemble des mouvements souverainistes, et pas uniquement de droite. Jaczewski 3 octobre 2007 à 13:36 (CEST)

La phrase ne veut pas dire grand chose. Il faut absolument préciser (pour l'heure c'est du contenu évasif). La « mouvance », c'est forcément au sein d'une organisation ou d'un mouvement quelconque. DocteurCosmos - ✉ 3 octobre 2007 à 14:31 (CEST)

Guerre d'édition et protection

Une guerre d'édition a lieu sur cet article, au sujet d'une catégorisation jugée abusive et entraînant une série de 4 reverts/contre reverts dans ces dernières 24 heures, ce qui justifie une protection complète sur la dernière version de l'article pour une durée de une semaine.

Les contributeurs sont invités à s'exprimer sur cette page de discussion des modifications à apporter à l'article, tout en faisant notamment référence à des sources. Nanoxyde (d) 31 août 2008 à 07:10 (CEST)

Je pense que c'est perdu d'avance vu la manière dont chapitre26 (d · c · b) a (non)réagi à la suite de mes sollicitations sur sa page de discussion. Voir cet ultime blanchiment. DocteurCosmos - ✉ 31 août 2008 à 10:42 (CEST)

On ne négocie pas avec le terrorisme et on ne discute pas avec l'extrème droite. Vous devriez avoir honte de vos timides billevesées primitives quant à la gravité de certains sujets. Je ne vous salue pas. User:Chapitre26 31 août 2008 à 11:54 (CEST)

Bonjour les arguments... DocteurCosmos - ✉ 31 août 2008 à 13:10 (CEST)

Souverainisme de gauche et extrême gauche

J'ai fait cette modification (propos rajoutés par Greek1979 (d · c · b) en novembre 2009). Cela s'apparente à du travail inédit. Il faut trouver des références pour remettre cette mention dans l'article. ~Pyb (d) 13 septembre 2011 à 22:58 (CEST)

Démission ?

 Jean-Jacques Georges : stricto sensu, PMC n'a pas été « démis » de la présidence du SIEL. Il n'a simplement pas été réélu, lors du congrès, à ce poste. Voyez-vous la nuance ? Cord., Pro patria semper (me notifier)

On dirait que vous n'avez pas suivi l'affaire. Il a bel et bien été démis, ou bien "évincé", si l'on préfère. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2016 à 14:54 (CEST)

OK. Je ne me la rappelais pas bien. « Évincé » va bien. Cord., Pro patria semper (me notifier)

La qualification de « diplomate de formation ».

P.M Couteaux n’est « diplomate de formation ». Ancien élève de Sciences Po Bordeaux, il est sorti dernier de sa promotion de l’ENA en 1982 et n’a pas intégré le quai d’Orsay. Je ne vois pas d’où peut provenir cette qualification. Je propose de la supprimer. Respect des faits. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Respect des faits (discuter), le 28 janvier 2021 à 04:36 (CET)

Détournement de sources et approximations

Bonjour  Sulpyensid :, j'ai retiré pour la seconde fois votre ajout [1] qui est ni plus, ni moins un amalgame d'approximations, d'affirmations manifestement fausses (Raymond de Geouffre de la Pradelle, défenseur d'Adolf Eichmann?!!!, où êtes-vous aller chercher de telles sornettes ?!), le tout basé sur des sources toutes aussi approximatives et indigentes. La seconde partie du passage est une belle synthèse inédite alors qu'aucune source ne fait le lien entre l'un et l'autre. Dernièrement, sur plusieurs articles, des contributeurs ont pointé de possibles détournements de sources de votre part et, personnellement, j'ai trouvé vos réponses plus qu'évasives quand vous avez seulement daigné y répondre [2], [3]. Effectivement, quand on utilise comme source pour de telles approximations un auteur tel que Léon de Poncins (bien entendu sans référence de page), tout est possible. Second et dernier avertissement : au prochain détournement de source de votre part, je me verrai contraint de procéder à une RA. --Thontep (discuter) 26 février 2022 à 10:41 (CET)

Il a défendu le droit d'Adolf Eichmann à être jugé en Allemagne et non en Israël, dans une tribune du Figaro, donc pas comme client. Le reste est juste. Léon de Poncins comme source est grotesque, j'en conviens. Sulpyensid (discuter) 26 février 2022 à 11:56 (CET)

Réponse identique : [4]. --Thontep (discuter) 26 février 2022 à 12:42 (CET)