Discussion:Patrick Desbois

Découverte des fosses communes ukrainiennes

Il me semble que Desbois n'a pas "découvert" grand chose. Il a porté au grand public des faits qui étaient connus des historiens. Il n'est d'ailleurs pas historien de formation, et sa démarche est plus une démarche de mémoire que scientifique au sens strict. Il est allé là-bas interroger des témoins, mais les archives qui racontent les fusillades, cela fait depuis la chute du bloc soviétique qu'elles sont dépouillées. Je vais fouiner un peu pour trouver des références. Zoorin (d) 28 mai 2009 à 00:01 (CEST)

Personne, je pense, ne prétend que Patrick Devois aurait "découvert" quelque chose. La Shoah par balles était en effet parfaitement connue des historiens depuis bien longtemps. Cela étant, outre le fait d'interroger les témoins (et 60 ans après les faits, ces témoignages sont d'autant plus précieux que les témoins se font rares), il s'est aussi attaché à retrouver les fosses communes où sont inhumées les victimes, ce qui n'est pas nécessairement aussi simple que cela, les Einsatzgruppen n'ayant pas à ma connaissance, laissé de cartes détaillées des lieux où ils ont perpétrés leurs exactions. --Lebob (d) 28 mai 2009 à 13:21 (CEST)

En fait, c'est juste la phrase que j'ai enlevé qui m'ennuie. Elle me semble tout à fait exagérée. Des unités militaires, ça fait des rapports, les autorités ukrainiens doivent bien en avoir fait aussi, pendant ou après les massacres. Donc dire que les historiens ignoraient la localisation de "presque toute" les fosses communes me semble exagéré. Ceci étant, je ne suis pas spécialiste de cette période, et je vais me documenter pour voir ce qu'il en est. Vous avez une source pour cette affirmation ? Zoorin (d) 28 mai 2009 à 13:50 (CEST)

Les assassinats furent l'œuvre des Einsatzgruppen qui n'étaient pas à proprement parler des unités militaires. Les rapports recensés des Einsatzgruppen portent essentiellement sur le nombre de morts qu'ils revendiquent. Par ailleurs, en 1941, il n'y avait pas d'autorités ukrainiennes, mais des autorités soviétiques, lesquelles avaient depuis longtemps déguerpi devant l'avance allemande. Et pour autant que je sache, après la guerre, les autorités soviétiques ont soigneusement évité de systématiquement recueillir des témoignages ou de rechercher les fosses communes, d'une part parce que la politique soviétique était d'éviter soigneusement tout ce qui pouvait donner lieu à des manifestations de type nationaliste (style israélien ou juif, par exemple) et, d'autre part, parce que cela risquait de mettre en évidence le rôle joué par des citoyens soviétiques dans ces exactions, certains n'ayant pas hésité à collaborer avec les nazis et d'autre ayant confisqué à leur profit les biens des juifs massacrés. Pour avoir vu l'émission diffusée par France 3 en mars 2008, je peux confirmer qu'une partie essentielle du travail de Patrick Desbois semble consister en la localisation des fosses communes. Certes, les archives ou les rapports disponibles peuvent révéler que les juifs (et, accessoirement, les commissaires politiques et autres "partisans") de telle localité ont été massacrés, les informations disponibles révèlent rarement la localisation exacte du lieu du massacre et de l'inhumation. Il faut alors se référer aux témoignages des personnes qui habitaient la localité à l'époque des faits pour obtenir des informations précises permettant cette localisation. --Lebob (d) 28 mai 2009 à 14:09 (CEST)

Bon, je viens de lire l'article écrit par Christian Ingrao et Jean Solchany dans le dernier numéro de la Revue "Vingtième siècle" Il est édifiant et je vous le recommande. Je citerais un seul passage, mais tout est à l'avenant :
"Tous les débats autour de la datation de la Solution finale dans les années 1980, que l'on pense aux textes publiés alors par Christopher Browning ou Philippe Burrin, évoquent abondamment les tueries des Einsatzgruppen et la signification qu'il faut leur accorder dans la chronologie et la radicalisation de l'horreur nazie. Dans l'ouvrage collectif de 1989 dirigé par François Bédarida La politique nazie d'extermination, Georges Wellers, dans la partie consacrée aux victimes, signe un article intitulé "Les juifs : des Einsatzgruppen aux chambres à gaz". Dans un bilan du nombre des victimes de la Shoah établi en 1991 par une équipe internationale de chercheurs, un très long chapitre est bien évidemment consacré à l'Union soviétique et à l'action exterminatrice des Einsatzgruppen et autres unités de tueurs. Dès 1981 a paru la première étude scientifiquement consacrée aux Einsatzgruppen, sous la plume de Hans-Erich Wilhelm et Helmut Krausnick."
Ils évoquent autant l'émission que l'ouvrage "porteur de mémoire", pour saluer certes le travail du père Desbois, mais surtout le manque de préparation scientifique, les oublis historiographiques systématiques et une tendance lourde au sensationnalisme. A la lecture de cela, je me permets de retirer cette phrase, qui est donc une contre-vérité. Zoorin (d) 2 juin 2009 à 14:04 (CEST)

A la lecture de ce qui précède je ne suis toujours pas persuadé que cette phrase est une contre-vérité. La réalité de la shoah par balles est connue depuis très longtemps. Par exemple, l'existence du massacre de Babi Yar fut connue quelques semaines à peine après qu'il fut survenu. Et les autorités soviétiques réalisèrent assez vite que des massacres systématiques avaient lieu sur les arrières de l'armée allemande. Le recherches ultérieures des historiens allaient confirmer l'existence de ces massacres. Je ne pense pas pour autant que les historiens en question auraient été capables de localiser avec précision sur le terrain l'emplacement exactdes fosses communes, même s'il avaient une représentation plus ou moins détaillée des localités où les massacres ont eu lieu. C'est dans ce sens qu'il fait lire la phrase incriminée (qui manque certes de références, mais n'est pas fausse pour autant). Par ailleurs, même si les méthodes de Desbois sont critiquables d'un point de vue historiographique, il faut toutefois remarquer qu'il na jamais prétendu, du moins à ma connaissance, avoir découvert la shoah par balles. Je crois qu'il faut réellement opérer une distinction entre le travail des historiens, qui se basent sur des documents, et celui du père Desbois qui s'apparente sans doute plus à celui qui d'un archéologue qui va sur le terrain recueillir des éléments matériels corroborant (et complétant) le travail des historiens. En tout état de cause, je ne suis toujours pas convaincu de l'opportunité de retirer cette phrase, même si elle est difficilement sourçable compte tenu de sa formulation. --Lebob (d) 2 juin 2009 à 16:35 (CEST)

Un archéologue est un historien. Un archéologue se documente et crée une bibliographie aussi avant d'aller sur le terrain. Car sans savoir où il va, il prend le risque de mal chercher ou de ne pas savoir ce qu'il peut trouver. De plus, un archéologue analyse et confronte ce qu'il trouve avec ce qu'ont trouvé les autres chercheurs avant lui, pour être certain de bien comprendre et appréhender ce qu'il trouve, et de ne pas dire n'importe quoi dans ces comptes rendus. Bref, il a une démarche scientifique. Desbois a une démarche mémorielle, presque passionnelle. Visiblement, il fait ça pour exorciser un passé personnel. Écoutez l'émission de France culture, c'est encore plus édifiant. Il n'a pas cherché les fosses. Il s'est appuyé sur un historien ukrainien qui savait où avait eu lieu les massacres. Il n'a pas fait tous les villages d'Ukraine les uns après les autres, il s'est laissé guider. Alors si un historien ukrainien le savait, je pense que tous les historiens spécialistes de cette question en avait bien plus qu'une vague idée.

Je ne peut pas vous interdire de remettre cette phrase, si vous le souhaitez. Mais dans ce cas, sourcez là. Et je placerai une note indiquant son caractère suspect. Zoorin (d) 2 juin 2009 à 20:03 (CEST)

Desbois historien ?

Par ailleurs, peut il légitimement être placé dans la catégorie des historiens ? Quels sont les critères pour cela ? Zoorin (d) 28 mai 2009 à 10:27 (CEST)

Il est exact que Patrick Desbois n'a aucune formation d'historien. Il n'en reste pas moins qu'il est impliqué dans des recherches de terrain sur la shoah par balles, qu'il a publié un ouvrage sur son expérience dans ce cadre chez Lafont et qu'il est également co-auteur d'une étude sur l'opération 1005, sans compter une collaboration à un livre rédigé en allemand. Par ailleurs, pourrais-tu préciser de quoi il retourne exactement lorsque tu écris "ses travaux ne semblent pas susciter l'approbation générale de la profession, loin de là". Enfin, Patrick Desbois n'est pas le seul à être catégorisé comme historien sans en avoir la formation. Un autre exemple est Léon Poliakov. --Lebob (d) 28 mai 2009 à 13:12 (CEST)

J'ai posé la question sur le portail histoire, pour savoir s'ils ont mis en place des critères stricts. A mon sens, faire une enquête de terrain ne suffit pas pour faire un travail d'historien. C'est plutôt un travail de documentaliste. Un historien établit une bibliographie, prépare une problématique, recherche des sources primaires existantes avant même de commencer tout travail de recherche. J'avoue n'avoir que parcouru brièvement l'ouvrage de Desbois, mais cela me semblais relever plus d'un travail de journaliste que d'historien. Mais bon, je peux me tromper. Je vais prendre le temps de le lire davantage. Zoorin (d) 28 mai 2009 à 13:50 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ce que tu écris. Cela étant, il est catégorisé à la fois comem historien de la Shoah et comme historien français. Par ailleurs, j'ai reproduis ici la réponse que j'avais faites sur le projet histoire. Quoiqu'il en soi, je me rallierai à la décision que prendront les participants au projet histoire. --Lebob (d) 28 mai 2009 à 14:12 (CEST)

Quelqu'un qui mène des recherches historiques systématiques, fut-il oh audace non diplômé, fait oeuvre d'historien. Voir la défense de Patrick Desbois par l'historien Edouard Husson, que j'ai inséré avec note dans le paragraphe sur la controverse: "A Busk, en Galicie orientale, il s'est obstiné pendant quatre ans, revenant sur les lieux, cherchant de nouveaux témoins, apportant des archives corroboratives et, pour finir, obtenant le soutien généreux du Mémorial de la Shoah pour que soit effectuée une recherche archéologique, qui est venue valider ce que la recherche patiente avait montré: contrairement à ce qu'avaient pensé longtemps les historiens, faute d'avoir accès à l'ensemble des informations, tous les Juifs de cette bourgade n'avaient pas été déportés à Belzec. Entre l'ancien cimetière juif de Busk et la rivière, dix-sept fosses communes ont été ainsi localisées, que les historiens n'auraient jamais connues sans cette recherche.

C'est en constatant la qualité du travail entrepris que Paris-Sorbonne a commencé, en 2006, à coopérer avec l'équipe de recherche de Yahad. Nous avons fondé le premier séminaire de recherche consacré principalement à l'histoire de la Shoah en Europe orientale." Edouard Husson parle aussi de "la mesure du travail accompli et de la convergence entre recherche historique et préoccupations mémorielles qu'a permis de réaliser la recherche de Patrick Desbois".

Ce débat un peu suranné sur la légitimité de l'étiquette d'historien me fait penser à l'article sur Maurice Rajsfus, auteur de nombreux livres d'histoire dont le bouquin de référence sur le camp de Drancy, mais qui est autodidacte et a passé sur le tard un diplôme de sociologie, si bien que quelqu'un voulait le retirer de la catégorie historien au profit de la catégorie sociologue...

Lechat ^discuter 3 juin 2009 à 11:59 (CEST)

L'ironie ne m'a jamais semblé être un bon moyen de discussion dans un projet encyclopédique. Si j'ai posé cette question, c'est pour que l'on me donne des éléments de réponse que je n'avais pas, et qui iraient dans un sens ou dans l'autre. Merci de respecter le principe de la bonne foi des participants. Lorsque j'ai écouté l'émission de la fabrique de l'histoire, ou lu l'article de Vingtième siècle, je sentais bien que je n'avais que des points de vue allant dans un seul sens. Merci donc de m'avoir apporté un autre point de vue. Toutefois, l'article de Husson ne fait pas l'impasse sur les biais méthodologique et la visiblement nécessaire réinterprétation du travail de Desbois. Ce qui, évidemment, ne lui retire pas le statut de travailleur en histoire. Maintenant, je ne suis pas là pour juger s'il doit être ou non classé comme un historien. C'est pour cela que j'ai posé la question sur le projet histoire, et où malheureusement, l'on ne m'a pas répondu. S'il n'existe pas de critères précis, par défaut, je préfère l'y laisser. Je suis partisan des catégories ouvertes. De plus, les visiteurs auront toutes les références pour juger par eux-mêmes et se faire leur propre opinion. Zoorin (d) 3 juin 2009 à 21:39 (CEST)

neutralité de l'article

Dans des cas comme cela où il y a une certaine polémique, il me semble sain de rester le plus neutre possible, ou alors de prouver ce que l'on dit. Je ne sais pas comment la communauté historienne a réagi, mais pour qu'une revue aussi légitime que "Vingtième siècle" accepte de publier un article sur cette question, c'est que le sujet a sensibilisé plus que quelques personnes. "Certain" me semble donc plus neutre que "très petit nombre" Zoorin (d) 10 juillet 2009 à 21:05 (CEST)