Discussion:Parquet national financier

Redirection

Salut Tiraden,

J'ai restauré l'article Parquet national financier que tu avais transformé en redirection vers Juridictions économiques et financières judiciaires en France car le Parquet national financier est régulièrement cité dans la presse mais ce dernier article ne le définit pas clairement, ne parle pas de ce qu'il fait concrètement et ne cite même pas son nom. The RedBurn (ϕ) 6 février 2017 à 11:36 (CET) copié depuis Discussion utilisateur:Tiraden

Bonjour  The RedBurn :

à l'évidence non, l'article Juridictions économiques et financières judiciaires en France donne des sources précises sur le rôle défini par la loi du procureur de la République financier (car c'est son nom !) sur la nomination du magistrat, sur le nombre de magistrat et le nombre d'affaires. Sur l'article que vous avez restauré aucune source ! de toute façon ce n'est pas le sujet car Juridictions économiques et financières judiciaires en France peut très bien être amélioré si besoin (par exemple avec un rapport d'information de la commission des lois à paraître demain). Tiraden (discuter) 6 février 2017 à 18:46 (CET)

Bonjour  Sidonie61 :

Cet article ne peut pas être considéré comme un article détaillé de Juridictions économiques et financières judiciaires en France  ! en effet Juridictions économiques et financières judiciaires en France est bien plus détaillé ! Tiraden (discuter) 6 février 2017 à 19:19 (CET)

Pas d'accord avec Tiraden, puisque l'article Juridictions économiques et financières judiciaires en France est un article principal et que le PNF est un article détaillé. --Sidonie61 (discuter) 6 février 2017 à 19:24 (CET)

il y a manifestement, en l'état plus de détails dans Juridictions économiques et financières judiciaires en France ! Tiraden (discuter) 6 février 2017 à 19:35 (CET)

Non, c'est inexact, d'autant plus que je complète l'article comme vous pouvez le constater. --Sidonie61 (discuter) 6 février 2017 à 19:47 (CET)

en effet vous apportez de nouveaux éléments, et je ne peux que vous en remercier. Toutefois le fait d'avoir désormais deux articles sur le même sujet est confus pour le lecteur. On ne peut pas compléter cet article pour justifier a posteriori sa restauration. Ce n'est pas comme ça que des articles détaillés fonctionnent. Il faut compléter Juridictions économiques et financières judiciaires en France et si à un moment la section devient trop importante par rapport au reste de l'article alors on créé l'article détaillé. Je me permets donc de transférer le paragraphe ajouté dans Juridictions économiques et financières judiciaires en France. Tiraden (discuter) 7 février 2017 à 17:03 (CET)

Il est évident que le sujet n'est pas le même puisque l'article Juridictions économiques et financières judiciaires en France, comme son titre l'indique, traite de toutes les juridictions économiques et financières judiciaires en France et que le parquet national financier n'est qu'une d'entre elles, dont l'actualité est à la une en ce moment et qu'il est donc opportun de distinguer parmi les autres et de développer comme cela a été fait (voir historique). De plus son évolution est à suivre compte-tenu de son existence récente et de possibles changements à venir. La confusion viendrait plutôt de la noyer au sein d'un ensemble plus vaste ne tenant pas compte de sa spécificité. Je vous remercie de bien vouloir respecter les avis contraires au vôtre, notamment les contributeurs qui ont créé puis amélioré cet article. --Sidonie61 (discuter) 7 février 2017 à 19:00 (CET)

 Sidonie61 : pardon mais c'est moi qui est rédigé Juridictions économiques et financières judiciaires en France alors je pense que je sais aussi bien que vous de quoi je parle. Et je n'ai pas fait disparaître votre travail, je l'ai juste déplacé. Je rappelle que Wikiepdia n'est pas un site d'actualité et justement on peut en profiter pour apporter un peu de hauteur par rapport à ce que font le médias. Je ne vois pas en quoi le fait que le parquet soit médiatisé en ce moment change quelque chose.

le parquet est indissociable de la juridiction de jugement (chambre du TGI ou juges d'instruction) qui est également spécialisée. Quand le parquet découvre une affaire complexe il peut saisir un juge d'instruction spécialisé, de même quand il termine son enquête il renvoi le dossier devant la chambre spécialisée du TGI. Le parquet n'est pas « une parmi » mais bien un maillon de l'ensemble de la chaîne. De plus pour avoir une vue d'ensemble de ces juridictions, il faut également citer les JIRS. On ne peut pas avoir deux articles qui parlent de la même chose, je pense que nous pouvons être d'accord là dessus non ? Tiraden (discuter) 7 février 2017 à 20:08 (CET)

Le parquet financier national a sa place dans un article détaillé quoi que vous en pensiez. D'ailleurs inutile de déshabiller Paul pour habiller Jacques et de transférer à tout bout de champ cet article vers celui que vous vous êtes approprié ! Merci donc de me laisser travailler sur celui-ci comme vous le faites sur l'autre. Ce n'est pas à vous de décider seul. Pour l'instant un statu quo est nécessaire, merci donc de ne pas rediriger systématiquement et de plus de faire des emprunts injustifiés pour appauvrir et réduire à néant l'article détaillé qui est ainsi développé au profit de l'autre, qui va gonfler à vue d'oeil suite à vos interventions au détriment de la juridiction nationale dont vous minimisez le rôle manifestement. --Sidonie61 (discuter) 7 février 2017 à 20:20 (CET)

Juridictions économiques et financières judiciaires ou Parquet national financier ?

Bonjour à vous deux  Tiraden et Sidonie61, pour l'instant vous travaillez sur deux articles en traitant de sujets « interconnectés », et il faudra probablement (tôt ou tard) s'entendre sur le fait de savoir où apporter les compléments d'informations : dans la section d'un article ou dans une page centrée sur le pôle financier ?
Je vous propose d'y réfléchir afin que les efforts des contributeurs convergent dans l'intérêt de fr.wikipedia et de ses lecteurs.
J'ai le sentiment (mais je peux me tromper, n'étant pas juriste) que l'article Juridictions économiques et financières judiciaires en France privilégié par Tiraden s'occupe d'un champ plus large comprenant aussi les JIRS qui ne sont pas intégrées dans le dispositif national (et international) du pôle financier (TGI de Paris).
Le pôle financier de la rue des Italiens est assez unanimement appelé parquet national financier par les acteurs (magistrats, policiers, avocats, politiques, etc.) et par les observateurs (politologues, journalistes).
WP est une encyclopédie généraliste en ligne et un internaute viendra compléter ses connaissances après avoir effectué une recherche sur le web avec cet intitulé maintenant couramment utilisé.
À la lecture des WP:CGN et des recommandations que l'on trouve ICI et LÀ, je suis plutôt favorable à l'idée de Sidonie61 de conserver et de développer une page dédiée à ce seul sujet. Après tout si après l'affaire Cahuzac des structures spécialisées ont été mises en place ou autonomisées (parquet, police judiciaire), la présence de pages spécialisées est également utile ici sur WP. Cordialement ~Antoniex (discuter) 7 février 2017 à 22:06 (CET)

Bonjour Antoniex, merci pour ce message qui permet de mieux exprimer ce que je voulais expliquer à Tiraden. En effet je trouve que l'article principal (qui s'occupe d'un champ plus large) ne souligne pas suffisamment le rôle du nouveau Parquet national financier qui se trouve sollicité depuis sa création en 2014 et se distingue en effet des JIRS. Bien sûr je suis loin d'être spécialiste sur le PNF mais je cherche à éclairer le lecteur qui comme moi s'interroge sur ses missions. C'est pourquoi j'essaie de compléter au mieux l'article sur le PNF qui constituerait ainsi un article détaillé de l'article principal dont Tiraden s'occupe particulièrement, les deux pouvant être menés de façon distincte. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 février 2017 à 22:19 (CET)

Je ne m'approprie rien du tout au contraire puisque j'ai conservé l'apport de Sidonie61 et que, comme je l'ai indiqué dès le début de cette discussion l'article Juridictions économiques et financières judiciaires en France peut bien sûr être détaillé davantage, et s'il faut rajouter un titre parquet national financier par respect des conventions je ne m'y oppose pas. par contre le bandeau {{Travaux|date=7 février 2017}} ferait un peut penser d'un autre genre d'appropriation. Enfin je maintiens qu'un article détaillé ne peut être créé que si l'article principal devient déséquilibré, ce qui ne me semble pas être le cas.

Mais revenons au fond, Ce que vous appelez « pôle financier » est l'appellation « médiatique » de ce qui était à l'époque la JRS du TGI de Paris (preuve qu'on ne peut pas dissocier les sujets) ...Je veux insister sur le fait -certes peu évoqué par les sources de presse- qu'il n'y a pas que le parquet qui est spécialisé (c'est à dire le procureur de la république financier qui est au même niveau hiérarchique que le procureur de la République de Paris François Molin mais qui ne fait donc pas partie du TGI de Paris), les juges le sont aussi (eux par contre font partie du TGI), et ont la même compétence nationale. Par exemple sur les magistrats anti terrorisme Terrorisme en France#Magistrats spécialisés il y a le parquet (certes ces magistrats font partie du parquet de Paris, ce qui permet à l'équipe d'être renforcé dans les périodes de crise) et les juges d'instruction. Comme l'a dit Antoniex, on ne peut pas avoir plusieurs articles sur le même sujet (sinon on peut créer Procureur de la République financier aussi.)

Une solution ne serait elle pas de garder parquet national financier comme Aide:Article court et compléter Juridictions économiques et financières judiciaires en France ?

Tiraden (discuter) 8 février 2017 à 18:34 (CET)

Le fait qu'il y a des juges spécialisés peut être mentionné dans la section Historique. Mais je continue de penser que cet article a pleinement sa place, l'utilisateur qui se renseigne sur le parquet national financier cherchera un article sous ce nom, et sera perdu (comme je l'ai été) si on le redirige vers Juridictions économiques et financières judiciaires en France. Ce dernier article, généraliste, est le type d'article utile pour se faire une idée générale du sujet, comme par exemple Ordre judiciaire en France. The RedBurn (ϕ) 9 février 2017 à 09:43 (CET)

Comme il a été dit plus haut, ce n'est pas à vous seul Tiraden de décider. La création d'un article court correspond à votre volonté de rediriger l'article sur le PNF vers l'article Juridictions économiques et financières judiciaires en France. Or ce dernier ne mentionnait nullement le terme de Parquet national financier, à tel point que j'ai dû l'y faire figurer. Ainsi donc alors même que la loi organique de 2013 a créé cette nouvelle institution judiciaire de parquet autonome, cette dernière ne mériterait pas un article qui lui serait consacré selon vous. Il me semble à contrario qu'il convient bien de lui consacrer un article développant ses compétences et son travail, d'autant plus que le lecteur intéressé viendra spontanément y rechercher des informations conformément au titre courant utilisé par la presse de façon récurrente, terme d'ailleurs utilisé dans le cadre du projet de Loi organique. L'article à ce stade n'est plus à l'état d'ébauche puisque son évaluation fait mention de Bon début, à l'aune des ajouts référencés introduits progressivement par les trois utilisateurs qui y contribuent. Enfin s'agissant du bandeau Travaux apposé sur l'article PNF, outre que j'y travaille de façon active en fonction de mes recherches et des évolutions en cours, il semble d'autant plus nécessaire compte-tenu des nombreux passages en force intervenus afin de réduire l'article à peau de chagrin et à le vider de sa substance, voire à le supprimer totalement par le biais d'une redirection s'appropriant les nombreuses contributions sans accord des contributeurs ayant créé la page et l'ayant développé, pour gonfler d'autant l'article que vous privilégiez, empêchant un travail continu sur l'article PNF, ces reverts ayant pour effet d'annuler sans cesse les apports sur l'article et ayant lieu alors même qu'un contributeur est en train d'éditer, comme cela vous a déjà été signalé et dont vous n'avez aucunement tenu compte. --Sidonie61 (discuter) 9 février 2017 à 15:45 (CET)

Bonjour, quand un léger désaccord de ce genre apparaît, il est recommandé de revoir les fondamentaux à tête reposée. Tout le monde est de bonne foi, gardons à l'esprit l'objectif qui est d'améliorer, et avançons dans la sérénité. Je pense qu'ici personne n'a l'intention de s'approprier quoi que ce soit. La page sera (a priori) conservée, à moins de décision contraire après une procédure de PàS, ce que chacun peut entreprendre (aide PàS). Comme il est plus productif d'avancer, je propose à  Sidonie61 de retirer le bandeau qui peut effectivement dissuader certains wikipédiens ou internautes sous IP d'apporter leurs contributions pour enrichir. Cordialement ~Antoniex (discuter) 9 février 2017 à 19:56 (CET)

Bonjour Antoniex, suite à tes conseils et ayant bien avancé dans mon travail sur l'article depuis son apposition, je retire le bandeau afin de permettre l'intervention d'autres contributeurs en vue d'enrichir l'article. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 9 février 2017 à 20:48 (CET)

Constatant en effet le développement du présent article, je retire ma demande de transformation en redirection. Tiraden (discuter) 10 février 2017 à 11:20 (CET)

Merci Tiraden pour l'esprit consensuel ~Antoniex (discuter) 10 février 2017 à 17:16 (CET)

Idem et Merci aussi pour les modifications améliorant l'article. --Sidonie61 (discuter) 10 février 2017 à 17:22 (CET)

Affaire "Fillon"

Bonjour, considérant les conséquences de l'ouverture d'une enquête en pleine campagne électorale, il est vraisemblable que de nombreux POV apparaîtront sur le rôle de cette institution (laquelle, récente, cherche encore sa place). les développements à prévoir — pouvoir/autorité, compétence, rapport au politique, indépendance, probité, etc. — justifient, à mon avis, la présence d'une section dédiée à l'affaire. Commentaires bienvenus ~Antoniex (discuter) 2 mars 2017 à 15:51 (CET)

Bonjour, en effet, j'avais volontairement arrêté l'article sur la saisie de ce dossier pour éviter toute polémique liée à l'actualité telle que celle que l'on peut constater sur la page de l'affaire Penelope Fillon. Cependant il est intéressant à l'occasion de ce dossier d'examiner le rôle de l'institution, le déroulement des actions judiciaires et les discussions autour de ses compétences, tout en gardant une certaine distance, ce qui va sans doute s'avérer difficile. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 2 mars 2017 à 17:03 (CET)