Discussion:Parisii

Question

QUE SAIT-ON EXACTEMENT DU LIEN ENTRE LES MONTMARTROIS ET L'ORIGINE DE PARISII ? CORDIALEMENT.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.229.151.238 (discuter), le 31 mars 2007 à 20:03 (CEST)

Quel crétin ose dire que le Parisii est un peuple gaulois?

Mais quand allez vous arrêter la mysthification des latinistes. bougre d'ignorant! PARISII (retrouvez donc sa véritable écriture en Cornique) est le nom d'une Tribu de CELTES (prononcer KELTES, parce que = langue Cornique "C" se dit "K") Crétin de Michelet!!! Gaule, gaulois n'ont jamais existé historiquement! Juste dans la tête et les registres de latinistes catholiques de Rome. L'ECRIT des latins N'EST PAS L'HISTOIRE des Celtes! Rome - 700; les Celtes - 10000 avant J.-C. Vous semblez l'avoir oublié? la réalité des peuples vous en faites quoi??? Parlez donc de la même tribu installée aussi en Angleterre. Bouffi romantique (de rome antique) du CE1, du 19ème siècle. ça c'est une vérité historique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.31.233.15 (discuter), le 28 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

Pourquoi utiliser l'insulte ? Arnaud Lambert (d) 6 mai 2013 à 16:23 (CEST)

Etymologie de Parisii

Les étymologies de Maspéro et Hubac sont peu convaincantes. Paris = per + Isis? Per est égyptien, alors que Isis est grec. Pourquoi consacrer tant d'attention à des étymologies goropistes? Goropiser, c'est trop simple et ça marche toujours. Notez aussi que la réf. 3 ne contient pas le texte attribué à François Maspéro (qui n'était pas historien de toute façon - son grand-père peut-être?). Riyadi (d) 17 octobre 2009 à 12:31 (CEST)

Mais oui les Gaulois ont bien existés.

Pour partie prenante qu'ils soient, les auteurs latins ont l'avantage d'être contemporains des Keltes/Gaulois. Ils me semblent donc plus à même de dire ce qu'étaient ce/ces peuple(s) que des trublions celtomanes dont la violence verbales envers les auteurs classiques et leurs continuateurs du XIXème siècle est proportionnelle au fait qu'incapable d'apprendre le grec ancien et le latin, ils jalousent ceux qui y parviennent. Quant à dire que les Gaulois n'ont jamais existé. C'est une affirmation moderne (et non dénuée d'arrière pensée politique) due à un historien contemporain. Certes, la civilisation celtique s'étendait au-delà de la Gaule. Mais combien de celtes d'outre-Rhin, d'outre-Manche ou d'outre-Pyrénées ont participé à l'insurrection de -52 ? Aucun. Nier l'existence des Gaulois sous prétexte que rien ne les distinguent "ethniquement" des Bretons ou des Pannoniens est aussi absurde que de nier l'existence des Australiens au motif que leur civilisations est la même que celle des Britanniques. Pour le reste, l'affirmation selon laquelle le mot "Parisis" découlerait de la déesse Isis relève de cette étymologie fantaisiste des débuts de la linguistique. Lorsque les premiers chercheurs devaient créer une discipline à partir de rien.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.23.175.66 (discuter), le 22 avril 2009 à 08:29

C'est vrai que l'on ne comprend pas trop cette violence verbale, cela dit de la à jalouser ceux qui apprennent le latin et le grec, je doute de la justesse de cette analyse. Je penche plutôt pour la juste réhabilitation de peuples grands perdants de l'histoire que sont les peuples Celtes, dont les langues vont disparaitre au XXe siècle et dont la culture a déja en grande partie disparu au moment de la christianisation. Je comprends parfaitement que l'on n'ait aucun goût pour le latin et le grec, même si leur étude est nécessaire pour analyser les langues néo-latines et des faits de civilisation. La redécouverte "archéologique" du celtique ancien est pour beaucoup et je le comprends bien, plus passionnante que la lecture de livres poussiéreux, rédigés dans des langues mortes, dont d'excellentes traductions existent en français. Il y a la un enjeu. Cela dit cette redécouverte passe aussi par une connaissance du grec et du latin, aussi mais entre autres, l'étude du germanique, du sanskrit, etc.

C. Cottereau (d) 31 janvier 2010 à 20:30 (CET)

pertinence de la démonstration linguistique

Bonjour

Le contenu du bandeau est peut être inadapté, mais en tout cas la section, dans sa forme actuelle, me paraît peu pertinente.

Elle semble reproduire, in extenso, une démonstration scientifique d'une hypothèse. D'abord, cette hypothèse n'est, justement, qu'une hypothèse : elle n'a pas valeur de certitude. Secundo, c'est une construction de savoir. Or, Wikipédia n'est pas le lieu de la construction du savoir : c'est un lieu de synthèse. Le savoir doit y être condensé. J'avoue qu'il est fort tentant en tant que contributeur de rédiger des paragraphes entiers détaillant une hypothèse et la méthode de l'auteur qui la soutient, mais ce n'est guère encyclopédique. Le paragraphe donne une foule d'exemples qui soutiennent l'hypothèse de l'auteur, mais on est déjà à la limite du hors-sujet. Mais quand un paragraphe entier détaille l'évolution du mot chaudron en celtique pour savoir ce qu'il est devenu ailleurs et après les Parisii, on sort du sujet : le passage a sa place dans un article spécialisé sur le mot en celtique, pas sur le terme de Parisii. De même, la démonstration sur les Parisii de Grande-Bretagne devrait figurer dans l'article Parisii (Grande-Bretagne) : s'il y a des liens dans Wikipédia, c'est pour éviter de répéter 1000 fois le même contenu. azoée ¿∞? 19 mars 2014 à 10:02 (CET)

Non ce n'est pas la "reproduction" d'une démonstration scientifique, mais bien une synthèse que j'ai effectuée moi-même à partir de deux ouvrages que je cite, dans lesquels j'ai pioché à divers endroits. Il s'agit de faire comprendre au lecteur pourquoi cette hypothèse est plausible et possible, alors que ce qui précède ne l'est pas. Je suis d'accord sur le fait que l'on s'écarte un peu du sujet et qu'il faille encore synthétiser, mais à ce moment là, il est absolument nécessaire de réduire aussi ce qui précède.C. Cottereau (discuter) 19 mars 2014 à 10:42 (CET)

Certes on peut supprimer le laïus sur les Parisii de GB dans le paragraphe Etymologie, mais dans la mesure où il existe un paragraphe sur les Parisii britons dans le même article, il serait légitime de l'y déplacer. Par contre, je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie de l'explication [kʷ] > [p], car à ce moment là, quel lecteur lambda comprendra le rapport qui existe entre Pari-sii et Quari-ati ? certes, comparaison n'est pas raison, mais la présence de deux ethnonymes gaulois ayant grosso modo le même sens donne du poids à cette hypothèse. Sur le maintien du [kʷ] en gaulois dans certains cas, je ne me suis pas étendu, car là, on dépassait vraiment le cadre et c'est une énigme qui fait débat ex dans Sequani, equos..Qu'en pensez vous ?C. Cottereau (discuter) 19 mars 2014 à 11:08 (CET)

Surtout, quel rapport ? Le chaudron ? À quoi sert-il dans un article sur les Parisii d'évoquer toutes les tribus qui auraient (hypothétiquement) un nom tiré de la même origine ? azoée ¿∞? 19 mars 2014 à 11:36 (CET)

J'ai raccourci la première section, ce qui la relativise, et écarté les éléments qui ne traitent pas de Parisii. azoée ¿∞? 19 mars 2014 à 11:47 (CET)

... et transféré du contenu sur Pithiviers et Brough (Yorkshire de l'Est) où on ne parlera pas non plus de chaudron normalement. azoée ¿∞?

ça me semble correct maintenant. Le dernier paragraphe dévie un peu (mais enrichit également), mais c'est moins gênant maintenant qu'on a éclairci. Le 1er paragraphe (sur Isis) ne peut guère être plus raccourci, si on veut que la formation de l'hypothèse ancienne soit comprise. Et nous avons enrichi trois autres articles. azoée ¿∞? 19 mars 2014 à 14:20 (CET)

Explication surannée et hors contexte

En addition à ce qui précède, il est vrai que l'explication par la mythologie dévie elle-aussi en partie du sujet. azoée ¿∞? 19 mars 2014 à 10:36 (CET)

En fait, je pense qu'il faut entièrement revoir la structure de l'article et ne donner dans la rubrique étymologie que l'hypothèse des linguistes, pas celle des mythologues. Bien sûr on peut laisser l'historique de leurs théories, mais dans un contexte différent.C. Cottereau (discuter) 19 mars 2014 à 10:52 (CET)

Voilà c'est fait. J'ai corrigé aussi le fait qu'un contributeur a fait mentir les sources qu'il fournit lui-même, en écrivant strictement le contraire de ce qu'elles disent réellement. Je m'étonne que personne n'ait remarqué ou corrigé. Voila un bon point de plus pour les détracteurs de WP. C. Cottereau (discuter) 1 février 2015 à 08:36 (CET)

Habituelles suppressions intempestives de Utilisateur:1oblada

Que les cadres géographiques des cités et des pagi, issus des territoires gaulois, aient été repris comme cadre des évêchés est un fait connu, bien qu'ils ne correspondent pas toujours exactement au territoire initial du peuple gaulois, c'est évident. Par exemple en Normandie : l'ancien évêché d'Avranches correspond à l'ancien territoire des Abrincati, celui d'Evreux au territoire des Eburovices, celui de Sée aux Sagii, celui de Coutances aux Unelles, celui de Lisieux aux Lixovii. Par contre pour celui de Rouen et celui de Bayeux c'est un peu différent. La primauté de Sens par rapport à Paris est évidemment un lointain écho à la puissance de cette première ville par rapport à l'actuelle capitale, les évêchés ayant été instaurés à la fin de l'Empire romain.C. Cottereau (discuter) 1 février 2015 à 08:36 (CET)

Étymologie

On vient de supprimer ma contribution. Merci d'expliquer, surtout avec courtoisie si possible. Selon les brefs commentaires, ça me semble axé sur 2 arguments : (1) l'hypothèse Holder est « obsolète », ce qui n'est pas possible pour un sujet qui reste à être tranché, et (2) la suppression du paragraphe sur le pilier n'était pas justifiée. Côté (2), si on relisait le para., on constaterait qu'il ne sert strictement à rien : il n'apporte aucune information qui puisse étayer telle ou telle thèse. Il n'a aucun lien avec ni le paragraphe précédent ni celui qui suit ; c'est de l'info. gratuite, pour le plaisir. Côté (1), où est le mal ? L'hypothèse Delamarre me semble tout aussi convaincante que celle d'Holder, cette dernière étant d'ailleurs reprise par J. Koch (2006) par ex., donc pas si désuète. Qu'est-ce qui infirme la thèse Holder ? Torvalu4 (discuter) 3 septembre 2015 à 21:40 (CEST)

Votre contribution contient également la suppression d'une phrase sourcée au motif qu'elle serait, selon vous, "pas pertinente", or elle me semble clairement abusive, car il est en effet d'usage de mentionner des dérivés, lorsqu'il s'agit d'attestations anciennes, dans un article sur l'étymologie, pour le plaisir vous dîtes ? Bah non un dérivé avec un suffixe celtique conforte évidemment l'hypothèse celtique et non l'hypothèse "égyptienne" ou "papoue". Je n'ai rien contre votre ajout, mais qu'il convient de préciser qu'il s'agit d'une théorie ancienne qui doit s'insérer correctement dans le reste de l'article. Si elle est effectivement reprise par John Koch actuellement, en tant que source moderne, elle doit obligatoirement figurer dans l'article. Quant à moi, ni l'une ni l'autre des deux étymologies me satisfait : celle de Holder pose un problème plus grand à mon avis, le radical gallois par- dans le verbe qui signifie « gouverner, diriger », si je ne m'abuse, suppose un gaulois *par- équivalent dont je ne trouve la trace nulle part, ce qui affaibli cette hypothèse. Mais bon si elle a été reformulée par Koch, pourquoi ne pas l'ajouter, tout en précisant qu'on a pas d'attestation d'un mot apparenté dans une inscription en langue gauloise.C. Cottereau (discuter) 4 septembre 2015 à 06:07 (CEST)

Bon, on est d'accord pour le rajout. L'ancienneté de l'hypothèse est suffisamment précisée à en juger de la rapidité de la révocation. Pour ce qui est de la suppression, la mention de la variation non d'un dérivé mais du nom décliné - ce qui est bien le cas ici, le -ac- n'étant qu'une particule détachable suffixalisée - reste sans pertinence. Personne ne doute l'existence du nom da la tribu... à quoi donc pourrait servir une attestation supplémentaire du nom autrement que de prouver son existence, pas son étymologie ? Même s'il s'agissait d'un dérivé du nom tribal... il ne servirait qu'à... prouver l'existence du nom. C'est du décor malplacé. Plan résumé : 1/ para. sur le chaudron et ses continuateurs en langues celtes / romanes ; 2/ para. intercalé sur une attestion du nom ; 3/ reprise de la discussion sur le chaudron... Vous n'y voyez toujours pas un plan un peu hétérogène ? Torvalu4 (discuter) 4 septembre 2015 à 13:03 (CEST)

Pour moi cela reste important de citer Parisiaci qui apparait dans un contexte gaulois et non dans un document rédigé en latin et il est généralement d'usage de citer, dans un article sur l'étymologie, les attestations anciennes, y compris les dérivés. Quant à l'assertion d'Holder, elle n'est valable que si vous mentionnez la ref à Koch qui l'aurait reprise. Effectivement il est certainement nécessaire de remanier le plan, faite le, car je n'en ai pas le temps, ni l'envie. Donc à vous de jouer. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 5 septembre 2015 à 12:47 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 janvier 2020 à 02:45, sans bot flag)

Question itinéraire Labiénus

"Parti un an plus tard d’Agedincum (Sens), son lieutenant Labiénus remonte le cours de la Seine jusqu'au territoire des Parisii."

Par quelles circonvolutions peut on "remonter" le cours de la Seine à partir de Sens ?

--Anne97432 (discuter) 2 janvier 2022 à 10:39 (CET)

Nécropoles ?

Bonjour, question d'un non-spécialiste : deux articles fort prometteurs, Cimetière celtique de La Fosse Cotheret et Nécropole gauloise de Bouqueval, son voisin, indiquent des nécropoles en zone nord limitrophe (?) au domaine des Parisii. Dans l'article Parisii, il n'est sauf erreur pas fait mention de sites de cette nature. Je vous laisse ajouter si vous le souhaitez un paragraphe ? Le lieu des morts est important en archéologie, il me semble... Marc-AntoineV (discuter) 18 janvier 2023 à 17:11 (CET)