Discussion:Pantoum

Je suggère de prendre un autre exemple que ce poème comme pantoum : harmonie du soir est irrégulier, n'observant pas la règle qui veut que le premier vers soit aussi le dernier.

Petit-loki 20 décembre 2005 à 14:10 (CET)

Pantoum

Un mendiant jouait du violon./La croix sentait encore la résine./ Près du tombeau nous nous attardions / La brise s'éveillait sur la colline.// La croix sentait encore la résine./ Le merle se cachait dans le buisson./La brise s'éveillait sur la colline./ Vers nous la nuit venait à reculons.// Le merle se cachait dans un buisson./ Le chat-huant criait dans les ruines./ Vers nous la nuit venait à reculons./ J'avais les doigts brûlés de stéarine.// Le chat-huant criait dans les ruines./ Sur une fleur dormait un papillon./ J'avais les doigts brûlés de stéarine./Un mendiant jouait du violon.

Ion Roşioru

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.121.203.82 (discuter), le 23 mai 2008 à 21:25

Vrai/faux pantoum ?

J'ai été étonné du sort réservé au poème de Baudelaire, en repassant sur cette page après l'avoir consulté naguère. Avant la modification du 11 février 2009 à 14:37 concernant la définition du Pantoum, en l'appliquant aujourd'hui, il n'y aurait plus de "vrai" pantoum.

C'est bien cette approche en terme de "vérité" que je voudrais critiquer, les poèmes sont des poèmes avec des points communs autour de cette influence malaise.

Je n'ai pas accès aux sources citées, le sujet m'intéresse un peu cependant, leur précisions par des citations pourrait lever l'ambiguïté d'un jugement reposant sur les goûts et les couleurs, notamment à cause de la citation de cette critique du poème de Baudelaire sur la page actuelle :

Etiemble, lui, écrit à son propos "Quel ronron naïf, et quelle indigente pensée!". (cité in "Echelle et Papillons" de Jacques Jouet))

C'est l'arroseur arrosé, la lecture du poème n'a rien d'indigent, il s'agit vraisemblablement de jalousie d'auteurs ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Darid (discuter), le 6 novembre 2010 à 13:21

Pantoun ou pantoum ?

Bonjour,

Vous écrivez « Le pantoum (ou plus exactement pantoun) ». Pourquoi « plus exactement » ? La forme utilisée en littérature française s'appelle "pantoum" avec un "m" ; qu'il y ait eu une erreur d'emprunt au malais, peu importe. La forme malaise, différente, et qui fait l'objet de l'article pantun, peut par contre s'appeler pantoun avec un n...

-- Lydio (d) 21 octobre 2011 à 17:00 (CEST)

Les deux orthographes sont acceptées pantoum et pantoun. Etant donné que très souvent le pantoum est considéré sous la forme du faux pantoum de Baudelaire, il y a une tendance actuelle, chez les rares amateurs subsistant de cette forme, à revenir au mot exact Pantoun pour désigner la forme telle que pratiquée par Leconte de Lisle, en décasyllabes ou octosyllabes avec deux thèmes. Voir par exemple le livre Echelle et papillons cité en bas d'article. C'est la forme de Leconte de Lisle ou Asselineau, ou encore Siefert qui est proche de la forme malaise, il est donc logique de l'appeler pantoun.

--Patrick.Delbecq (d) 22 octobre 2011 à 09:16 (CEST)

Plutôt que deux orthographes, disons mieux deux mots (ils ne se prononcent pas pareil).

Votre "plus exactement" m'a l'air d'un jugement de valeur contestable. L'encyclopédie doit reproduire le vocabulaire utilisé dans la littérature et non orienter son lecteur vers je ne sais quelle bonne manière. (Ce n'est d'ailleurs pas parce que la forme est plus proche de la forme malaise qu'elle est meilleure : le seul pantoum célèbre est celui de Baudelaire, à ma connaissance.)

Préférer donc le terme utilisé à l'époque où le pantoum était de mode. Or si on recherche dans le traité de Banville [1] on n'y trouve que le mot "pantoum". Une autre recherche sur Google Books des deux mots, en se limitant au XIXe siècle, tend à laisser penser que "pantoun" réfère à la poésie malaise principalement : c'est une orthographe de "pantun". Sinon dans le Dictionnaire de poétique de Michèle Aquien (livre de poche) l'article est intitulé « pantoum ou pantoun » et c'est le premier terme qui est employé dans le corps de l'article.

--Lydio (d) 22 octobre 2011 à 10:07 (CEST)

Une encyclopédie ou un dictionnaire ne doit pas suivre la tendance, ils doivent surtout permettre de rectifier des erreurs ou de combattre des idées reçues. Malheureusement, dans la course actuelle au "plus de mots" des Larousse et autres Robert, cet objectif est un peu perdu de vue. Si vous considérez la définition du Larousse, vous ne trouvez ni la forme de Baudelaire, puisque le dernier vers n'y est pas le premier, ni celle de Banville, puisque la définition ne parle pas des deux thèmes. Vous me direz qu'un dictionnaire dispose de moins de place qu'une encyclopédie, soit, alors profitons de Wikipédia pour faire ce que le Larousse ne fait pas.

Baudelaire n'a jamais appelé son poème pantoum ou pantoun, et il est fort dommageable que tout le monde le prenne en exemple aujourd'hui. Ce poème date de 1857 (1ère édition des Fleurs du Mal). Voyez les pantouNs de Leconte de Lisle (Poèmes tragiques 1884), tout aussi connus des amateurs de la forme. C'est bien le titre de pantouN qui leur est donné. Voyez également les exemples récents reproduits dans le livre que j'ai cité précédemment. Le pantouN a surtout été pratiqué par les parnassiens, et ce sont eux qui ont relevé la coquille chez Hugo. Banville lui-même fait "l'erreur pantouM", vous avez raison, mais on est en 1872 (Petit traité de poésie française, dans lequel, faute de trouver des exemples ailleurs, Banville est obligé d'en écrire un lui-même), et la coquille chez Hugo n'a pas encore été relevée. Soit dit en passant, Banville, qui fut le principal artisan de la 3ème édition des Fleurs du Mal (1868) avec Asselineau, aurait très bien pu prendre en exemple le poème de Baudelaire si celui-ci avait été un vrai pantoum/n.

La pratique du pantoun est réelle dans le dernier quart du XIXème siècle avec les parnassiens dont Leconte de Lisle est le chef de file. Rien d'étonnant donc qu'auparavant le mot pantoun se rattache aux traductions des poèmes malais, comme cette traduction sur laquelle se base Hugo (note des Orientales, 1828), à l'origine de toute l'affaire. Ces traductions devaient certainement rester confidentielles, ignorées du grand public, avant la mode de l'orientalisme de la fin du siècle qui touchera tous les arts. Il y a 50 ans entre la note de Hugo et l'usage intensif des parnassiens, pendant lesquels il n'y a pratiquement pas de production de pantoum/n en France (les exemples de Gautier, Asselineau et Pène-Siefert sont quasi les seuls pour cette époque, et tous ont des liens avec Hugo). Les confusions de forme et de terminologie actuelles s'expliquent sans doute parce que Baudelaire fut l'un des premiers à pratiquer la forme, avec une manière bien à lui, dans une époque où l'on était encore sur la coquille des notes de Hugo, et que le premier traité à en parler, celui de Banville, fait également l'erreur. Vous voyez donc que lorsque l'on remet ces évènements dans l'ordre, tout s'explique. L'âge d'or postérieur de la forme, celui des parnassiens, utilise l'orthographe "pantouN", mais "l'erreur pantouM" est déjà inscrite dans le marbre.

De nos jours, les deux orthographes sont interchangeables, et il n'y a aucun jugement de valeur à utiliser "pantouN" préférentiellement à "pantouM", sauf que quand on connaît cette histoire, on est plutôt versé à revenir au mot d'origine. Je ne vois pas bien pourquoi vous me reprochez d'écrire "ou plus exactement pantoun", puisque tant étymologiquement qu'historiquement cela se justifie. Les deux orthographes existent en parrallèle, mais il se dessine une tendance à les différencier. Le plus souvent, aujourd'hui, ce qui se présente sous le mot "pantouM" se rattache à la forme de Baudelaire, et donc ne correspond que de loin à la définition banvilo-malaisienne. D'où la tendance actuelle, dans la lignée parnassienne, à revenir au mot "pantouN" pour ceux qui pratiquent la forme d'origine (malgré donc le paradoxe apparent de Banville qui l'appelle PantouM). Le sens des mots évoluant, il est fort probable que "PantouM" devienne synonyme de "faux pantoun à la Baudelaire" ; "pantouN" s'appliquerait alors à la forme malaise acclimatée, celle des parnassiens et de Banville. Pourquoi pas ? Cela fait deux formes cousines, mais différentes. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une définition. Il n'en reste pas moins que le "harmonie du soir" de Baudelaire est bien considéré par nombre de traités contemporains comme "un faux pantoun/pantoum". Cherchez cette dernière expression sur un moteur de recherche, vous verrez qu'elle est reconnue, sans jugement de valeur pour autant, "faux" voulant dire "qui ne suit pas les règles, irrégulier", c'est un "faux-semblant".

--Patrick.Delbecq (d) 24 octobre 2011 à 09:45 (CEST)

Bonjour, Je comprends votre annulation de mes modifications car vous semblez penser que les deux orthographes - pantoun et pantoum - sont interchangeables tout en reconnaissant que le mot d'origine est bien pantoun. La tendance à les différencier que vous mentionnez est pourtant bien justifiée, non pas pour distinguer les textes de Banville et de Baudelaire ou de tout autre auteur français du XIXe siècle cités dans cet article (car tous ceux-là ne s'en tenaient qu'à des règles factices imposées par des Français à d'autres Français... puis au reste du monde), mais pour distinguer la forme popularisée par nos Romantiques de celle traditionnelle d'origine malaise. Car là, les différences existent bel et bien et de nombreuses études ont été faites à ce sujet (Etiemble, Daillie, Voisset entre autres) pour réhabiliter un tant soit peu le pantun, ou pantoun, dans sa forme originelle la plus commune, à savoir le quatrain. Je vous invite à lire l'article mis à jour pour le mot pantun, ou pantoun, qui explique les origines du pantoun, son étymologie malaise, ses emplois, ses déploiements formels (dont le "pantun berkait", ou pantoun lié) et son importation tardive sous nos latitudes où il fut adapté, pour ne pas dire galvaudé en pleine fièvre orientaliste. Si l'objectif ultime de Wikipédia est bien celui d'une encyclopédie, il serait temps de cesser la confusion entre pantoun et pantoum, qui dure depuis bientôt deux siècles, et d'en revenir à la vérité historique et poétique. Que Google fasse la confusion entre pantoun et pantoum n'est pas une excuse, et cela en va de même pour notre chère langue française qu'il faut bien secouer de temps en temps. Accepterez-vous de revoir votre point de vue ?

--Jaybush69 (d) 21 octobre 2014 à 5:25 (CEST)

Les traités de poésie actuels utilisent les deux orthographes indifféremment, et sans la coquille de Hugo le mot pantouM n'existerait pas. Les poèmes malais n'étant que rarement cités en France, mais la forme banvillienne étant bien présente, voir les forums de poésie, les revues, etc., je ne vois pas pourquoi différencier deux genres qui découlent l'un de l'autre. Il est clairement expliqué dans cet article que pantoun vient du malais pantun berkait, et si l'on suit Banville et Leconte de Lisle, ce sont bien des pantun berkait qui sont écrits en français. Quant au poème de Baudelaire, tout le monde admet aujourd'hui que c'est un mauvais exemple. Donc non, je ne vois pas pourquoi imposer une orthographe fautive.

--Patrick.Delbecq (discuter) 21 octobre 2014 à 08:03 (CEST)