Discussion:Oussama ben Laden/Archive 1

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Discussion

Sur cette version officielle, on peut y ajouter certaines suppositions qui ne sont peut-être pas moins plausibles sur la personnalité de Ben Laden.

Est-on sûr que ce n'est pas un agent de la CIA et que tout ce bazard n'est que le résultat d'un plan machiavélique.

La CIA nous a habitué à pire.

Vu que pour l'instant, on ne sait pas grand-chose sur le sujet, on ferait mieux de rester succinct. Si on commence à écrire toutes les théories qui courrent a son sujet, on en a pas fini ! Mon avis : Wait & See ! Aoineko

Note d'un visiteur musulman

• Aucune preuve qu'Oussama a été un agent de la CIA. Il a certes reçu leur soutient mais jamais il n'a travaillé pour eux. Leur intérêt a été simplement commun à ce moment précis. Que Allah le protège !

Et qu'est censé apporter le fait que le visiteur en question soit musulman, concernant des faits ? Après cette indication sur sa religion, va-t-il nous donner aussi des informations sur la couleur de ses chaussettes ??? François-Dominique2 31 oct 2004 à 01:37 (CEST)

réponse

Une réponse à François-dominique, Allah en arabe veut dire dieu, mot aussi bien employé par des juifs, des chrétiens, des musulmans et bien d'autres religions

Message de Aaasimys: Je lis dans l'article "Il créa son organisation avec l'aide financière de l'Arabie Saoudite, des États-Unis via la CIA, et du Pakistan, pendant la guerre froide, afin de lutter contre l'invasion soviétique en Afghanistan.". Cette phrase est très approximative. Al-Qaeda telle qu'on la connaît aujourd'hui est née en 1993 avec la fatwa "contre les Juifs et les Croisés". Elle n'a, à ce moment-là bénéficié d'aucun soutien de la part de la CIA. De plus, si la CIA a soutenu les moujahidin afghans dans leur lutte contre les Soviétiques, Ben Laden n'a jamais été un interlocuteur direct de l'agence de renseignement américaine. Ce n'était qu'un des nombreux combattants islamistes anti-soviétiques, tout comme pouvait l'être Massoud.

"Rumeurs" sur l'arrestation de Ben Laden

Cette partie (ainsi que les deux derniers liens) est clairement non-neutre et sent le complot américano-sioniste à plein nez. Je propose sa suppression pure et simple, elle ne fait que décrédibiliser l'article et l'encyclopédie. Celui qui a ajouté ça a fait de sérieuses présomptions sur les évènements à venir et c'est un manque de sérieux évident. Gnurou 18 aoû 2004 à 15:25 (CEST)

je suis pour, il vaut mieux supprimer le contenu actuel qui sont des supputations qui n'ont jamais été confirmée depuis plus de 5 mois maintenant. ske

bon, j'ai neutralisé la page (les points cités plus haut et l'appartenance à la CIA qui semble déliresque aussi). En fait elle mériterait d'être complétée par une personne compétente. Gnurou

oh bon c'est tres bien

Que d'"à peu près" !

Est-on sûr qu'il a été également déchu de la nationalité yémenite?--Harbowl (d) 30 avril 2010 à 17:49 (CEST)

"Une vidéo diffusée par la chaine d'information en arabe Al-Jazira 4 jours avant les élections présidentielles aux États-Unis prouvent [sic] en tout cas que Oussama Ben Laden est toujours en vie malgré les rumeurs persistantes de décès dans les montagnes à la frontière de l'Afghanistan et du Pakistan. Celui-ci renvoie dos à dos les deux candidats, et annonce de futurs attentats."

Cette phrase n'est pas claire. Les candidats ont-ils été désignés nommément ou bien comme George W. Bush et son adversaire démocrate ? Dans le premier cas, pourquoi ne pas le dire noir sur blanc ? Dans le second, rien n'est prouvé. Des "nouveaux attentats", on pouvait en "prévoir" à toutes les époques.

J'insiste sur la chose car on sait que les esprits religieux ne sont pas toujours très exigeants sur la notion de "preuve" - source d'ailleurs de nombreuses dissensions tant entre religions qu'à l'intérieur de chacune : laquelle n'a pas ses chapelles ou son schisme, hormis les très très jeunes ?

François-Dominique2 31 oct 2004 à 01:33 (CEST)

Les élections sont ce jour alors, j'ai retiré les spéculations sur son arrestation avant. J'ai placé à la place un peu d'ironie notamment sur l'allusion à Ali Baba et les 40 voleurs. Fafnir 2 nov 2004 à 11:21 (CET)

Immunité ?

J'ai retiré le titre, on peut faire plein de supposition à partir d'un fait, qui est probablement vrai mais ne sera probablement pas confirmé de sitôt :

• G. Bush voulait le capturer juste avant les élections ;
• Les ricains ont voulu garder le bénéfice d'une arrestation mais l'ont loupé ;
• L'expert a été intoxiqué (et là encore on peut faire plein de sous-suppositions) ;
• etc. selon votre imagination. archeos 2 nov 2004 à 11:50 (CET)

c'est en effet mieux de retirer le titre. Je n'y avais pas pensé. Fafnir 2 nov 2004 à 12:21 (CET)

A propos du dernier message attribué à Ben Laden

Oussama Ben Laden cite nomément les deux candidats à l'élection américaine : "Your security is not in the hands of Kerry, Bush or al-Qaida. Your security is in your own hands" (source : Washington times, Associated Press) JC

Neutralité de la page

Cela fait un bon bout de temps que la page porte l'avertissement de neutralité. Je propose d'entamer une discussion sur les points qui ne respectent pas la neutralité afin de rendre cette page "propre". Je trouve pour ma part l'information assez correcte, à part peut-être le dernier paragraphe ("Le message de fin octobre 2004") qui ne fait pas très "encyclopédique" - il ne peut être que bénéfique de parler du point de vue de l'intéressé mais dans ce cas précis la forme peut prêter à confusion. Dans tous les cas il serait bon de commencer à discuter afin de retirer ce désaccord de neutralité.

À mon avis, deux passages sont à revoir :

• Le second paragraphe, qui parle d'accusations sur sa famille alors qu'à cette place dans l'article on attend des informations sur Oussama Ben Laden lui-même. Peut-être faudrait-il créer un paragraphe là-dessus, en tout cas ça ne va pas en l'état
• Le passage : « L’épouvantail du monde occidental ou le jinn (dans l'esprit d'Ali Baba et les quarante voleurs), occupe davantage le terrain médiatique que les séries les mieux installées et que les émissions les plus fastueuses. »^{[pourquoi ?]}

Je pense que le bandeau a sa place à l'heure actuelle. Weft ¿! 28 déc 2004 à 23:07 (CET)

• Le bandeau a été placé le 23 sep à cause de cette phrase, dont voici le dernier avatar: D'après l'expert français Eric Denece, les commandos français en Afghanistan ont eu pendant la première quinzaine de septembre 2004 Oussama Ben Laden de visu dans leurs jumelles longue distance. Cependant, prévenues, les forces étatsuniennes leur ont demandé de ne pas intervenir. La partie qui impliquait que le but était d'attendre la veille des élections US pour annoncer sa capture a déjà été supprimée. Comme ce complot supposé est donc faux (car rien ne s'est passé), on devrait pouvoir retirer toute la phrase qui n'apporte plus grand chose.
• Le passage sur Ali Baba a été rajouté ensuite pour faire de l'ironie (voir plus haut dans cette page). Il doit être possible de le modifier ou supprimer.
  • Je crois que l'ironie n'est pas aussi importante que la précision des informations, surtout quand l'ironie se fait au détriment de la précision. :) Gnurou 29 déc 2004 à 10:26 (CET)
• les implications supposées de sa famille dans l'affaire de la Mecque en 1980 sont trop vagues et pas assez justifiées. TahitiB 29 déc 2004 à 00:12 (CET)
• En fait, la page de l'article anglais semble très complète et surtout très travaillée. Peut-être serait-il justifié de supprimer tous les passages vagues cités ci-dessus histoire de partir sur des bases saines et de mettre la page en ébauche? Gnurou 29 déc 2004 à 10:27 (CET)

Il semblerait qu'il ne s'agit pas (ou plus) tant d'un manque de neutralité que d'une rédaction claire et la moins équivoque possible. Volapük 26 mar 2005 à 15:07 (CET)

Prise d'Otage

Date de 1979 pas de 1980, ensuite il y avait un de ses frères dans cette opération or il n'en est pas question dans l'article (neutralité :)))

Ensuite il est évident que les Ben Laden ont aidé les frères musulmans à prendre d'assaut la Mecque puisque les camions de l'entreprise Ben Laden étaient les seuls autorisés à emprunter la route menant à la Mecque.

Que d'à peu près... est ce ça la neutralité? Vive la désinformation...!

(X) Oussama Ben Laden

Possède un bandeau mais n'était pas listé ici ske

J'ai neutralisé deux-trois trucs, ça me semble à peu près neutre, maintenant. Turb 18 avr 2005 à 21:59 (CEST)

Proposition de retrait le 25 avril Esp2008

c est logique que oussama ben laden aide les ses freres mais c est trop de ca part

Un commentaire...

Commentaire de Utilisateur:213.103.4.135 posté dans l'article. Korg ? 11 août 2005 à 03:38 (CEST)

Zarkaoui a établi un premier contact avec Al Qaeda en 1999 à sa sortie de prison lorsqu'il se rendit au Pakistan. En 1989 il s'était déjà rendu en Afghanistan et au Pakistan...

Que de désinformations sur ce site "encyclopédique", cela doit être de l'humour cynique certainement........

Et après ce sont ce genre de personne, l'auteur de cet article, qui va critiquer la chaine Al Jazira alors que sans leurs informations il serait encore tenu dans l'ignorance la plus totale puisque visiblement à part la télévision il n'existe aucun autre moyen de s'informer pour cette personne.

article pro-américain?

cet article prend trop parti pour les USA et ne parle pas assez que les Américains extrémistes (pas la majorité des Américains, mais la minorité, celle qui tient le plus (trop) souvent le pouvoir).on doit plus parler que sans les USA,Ben Laden comme on le voit aujourd'hui n'existerait pas. comme pour les Talibans en afghanistan et comme partout ou il y a la merde (Afghanistan-Irak-Palestine-Amérique du Sud), la marionnette bush & compagny ne sont jamais très loin. koi? 13 janvier 2006 à 23:58 (CET)

Toi y en a devoir apprendre à causer la France.Nkm 12 mai 2006 à 22:48 (CEST)

LOL!

Bon; navré de devoir prendre parti avec les États-Unis, mais si les États-Unis n'avaient jamais existé, a ton avis, qu'est ce qui serait mieux dans le monde ? Les Français et les Anglais a leurs heures coloniales, les Soviétiques pendant la guerre froide, on fait tout autant de conneries que la CIA. Tu crois vraiment que çà aurait changé quelque chose pour la Palestine, l'Irak, l'Afghanistan et l'Amérique du Sud de ne pas avoir a s'inquiéter des USA ? Je te rappelle qu'a la base, c'est la Grande Bretagne qui mis en route la création d'Israël, et l'URSS qui a transformé l'Afghanistan en chantier en envahissant le pays en 1979.

Autre chose; la CIA s'est barrée d'Afghanistan a la fin de la guerre froide, puisqu'il n'y avait plus de communistes a y combattre. Et les Talibans n'ont pris le pouvoir qu'en 1996. Les États-Unis n'y étaient donc pour rien. On peut les accuser, comme le font beaucoup, d'avoir soutenu dans les années 80 ceux qui deviendraient plus tard les Talibans et al-Qaeda; mais ils ont aussi soutenu ceux qui deviendraient plus tard l'Alliance du Nord de Massoud. A l'époque, ces distinctions n'existaient pas; seule comptait la résistance anti-soviétique, unissant des groupes aux idéaux et aux motivations souvent différents, mais qui voulaient tous virer l'URSS et rendre au pays son indépendance. 213.181.226.21 (d) 20 juillet 2008 à 15:37 (CEST)

Commentaire sur sa famille déplacé ici

Je me suis permis de déplacer cette partie, au contenu à mon avis hors sujet et sirtou trop évasif :

Son père, Mohammed, était propriétaire d'une importante entreprise de bâtiments-travaux publics détentrice de nombreux contrats d'exclusivité avec le gouvernement saoudien, notamment de l'entretien de La Mecque au moment de l'importante prise d'otages de pélerins en janvier 1980 (ayant nécessité l'intervention de trois gendarmes d'élite du GIGN à la demande des autorités saoudiennes). L'entreprise de Mohammed Ben Laden détenant seule les plans des souterrains du lieu saint, par lesquels les preneurs d'otages s'étaient infiltrés, des soupçons ont pesé sur certains membres de la famille Ben Laden, accusés d'avoir favorisé cette prise d'otages.

) Le gorille Houba 19 janvier 2006 à 08:58 (CET)

Refonte complète de l'article

Bon, l'article a été entièrement refondu, mais il y a encore du travail. Attention à la vérification des sources sur internet. Mieux vaut peut-être se référer aux ouvrages sérieux référencés dans la biblio. Cordialement. Le gorille Houba 20 janvier 2006 à 17:32 (CET)

Formulation

"En août 2001, le prince Turki est limogé par le régime saoudien.

il est considéré comme le principal commanditaire ..."

Qui est 'il' ? Le prince Turki ?

Ben Laden, le résistant, le héros, et le futur martyr

Ca semble totalement évident que c'est un héros et un résistant pour une partie des musulmans. Je ne vois pas du tout où tu veux en venir ?

D'autre part, éjecter les USA d'Arabie Saoudite, j'appelle ça une motivation politique. Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de motivation religieuse non plus.

HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 00:35 (CEST)

Ben Laden voulait éjecter les Américains de l'Arabie Saoudite parce que c'est une terre sainte (La Mecque, Médine, tu connais?) et qu'une armée d'infidèle sur un sol sacré c'est un sacrilège. J'appelle ça une motivation religieuse et non politique.

Quant à dire que c'est un héros (il n'y pas écrit "résistant" dans les sources) je vois pas en quoi ça en fait automatiquement un résistant. Ce serait l'inverse, je dirais rien, mais être résistant n'est pas la seule manière d'être un héros. Le but premier de Ben Laden, c'est d'instaurer un califat en terrorisant en premier lieu des musulmans. Pas de prendre le maquis contre l'impérialisme, qui est une façon très européo-centrée de voir les choses. Felipeh | hable aquí 20 avril 2006 à 00:41 (CEST)

On peut mettre politico-religieux, si tu veux. Sinon, il faudrait que tu lises :

1. ↑ [1] "Plus les combats durent et plus Ben Laden conforte son image de résistant aux Etats-Unis et accroît ainsi sa popularité auprès des opinions musulmanes. On voit bien là le dilemme américain : agir fortement et massivement embraserait immédiatement le monde arabo-musulman."Pascal Boniface, Directeur de l'IRIS

   Cette analyse a été produite en octobre 2001, les USA venait juste d'attaquer l'Afghanistan des taliban. On croyait que cette guerre serait un long bourbier pour les Américains. Il n'en a rien été et Ben Laden a disparu. Cette situtation est donc suffisament datée pour ne pas utiliser le présent, elle est hors contexte et on voit aujourd'hui qu'elle est erronée. Même les experts peuvent se tromper et reconnaître leurs erreurs avec le recul du temps.

2. ↑ [2]Article du Monde, "Ben Laden, héros secret de nombreux Tunisiens"

   Là ça rejoint ce que je dis plus haut. En quoi un héros est-il systématiquement un résistant? Ce n'est pas une notion du djihad mais une notion occidentale. Rien dans l'article ne le laisse supposer. Che Guevara était un héros guerrier (pour certains) mais pas un résistant.

3. ↑ [3]"A toute cette population qui cherche à se rehausser symboliquement à ses propres yeux, faute de pouvoir remédier aux maux quotidiens qui l'assaillent, la défaite symbolique infligée à l'Amérique par Ben Laden suffit pour en faire un héros, un héros en passe de devenir un martyr, un martyr en passe de se muer, avec le temps, en saint."

   Pareil, on parle de martyr, pas de résistant. Est-ce-que les martyrs chrétiens étaient des résistants? Non.

4. ↑ [4]"De 1989 à 1991, Ben Laden est un héros en Arabie saoudite. Il est libre, il organise des conférences dans les mosquées, dans les écoles, à l'université, où il raconte son djihad contre l'Armée Rouge. A l'époque, ces gens-là sont appelés les "freedom fighters", les combattants de la liberté."

   Entre 1989 et 1991, Ben Laden est un djihadiste d'Afghanistan, pas encore un terroriste. Rien à voir avec son futut statut qui lui a valu célébrité et une certaine popularité dans le monde musulman. Hors-sujet.

5. ↑ [5] "Ossama Ben Laden semble être devenu le héros d’une partie de la population du monde musulman qui, humiliée par des dizaines d’années d’oppression impérialiste, voit en lui un symbole de l’anti-impérialisme. Mais il faut distinguer entre la colère justifiée de la population à l’encontre des USA et les motivations profondes d’un certain intégrisme musulman"

   Faire un lien direct entre anti-impérialisme et résistance est un pur POV. En plus, c'est complètement à coté de la plaque par rapport à l'esprit de Ben Laden. On est plus dans un esprit de vendetta religieuse que d'anti-impérialisme. Felipeh | hable aquí 20 avril 2006 à 00:57 (CEST)

Je suis en train de vous traduire ses propres paroles, j'espère que cette fois vous serez convaincu. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 01:25 (CEST)

Tu viens vraiment de bousiller ce qui te restait de crédibilité. Tu viens de démontrer que tu es incapable de travailler à un project encyclopédique, que la neutralité est un concept qui t'est étranger, et que tu es infoutu d'intégrer des points de vue critiques de façon objective dans un article. Tu pourrais très bien intégrer des points de vue différents de façon objective, mais à la place, tu utilises Wikipédia comme un outil de propagande. Vivement ton exclusion. Arnaudh 20 avril à 1:45 (CEST)

Si Dieu le veut. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 01:48 (CEST)

Résistant suite

J'ai retiré la mention un résistant car le texte de référence est loin de pouvoir laisser la phrase libellée de la sorte. La phrase est extraite d'un contexte particulier (la poursuite de Ben Laden en Afghanistan et sa difficulté, au lendemain des attentats du World trade center)et la phrase est projective (et conditionnelle : Devant l'impossibilité de bombarder massivement l'Afghanistan et réduits à ne faire que des frappes les plus sélectives possibles, ils ne peuvent à ce stade que compter sur une chance extraordinaire pour pouvoir toucher Ben Laden et le pouvoir taliban. Il leur faudra donc du temps, mais celui-ci pourrait à force, jouer contre eux.[1]). Qui plus est la guerre en Irak n'avait pas encore commencé et je ne suis pas sûr que depuis on considère encore Ben Laden comme un résistant. Cette référence date d'il y a 5 ans et devrait être au moins recoupée par des analyses récentes pour que l'on puisse rédiger une phrase de la sorte. Alors qu'il ne fait aucun doute que Ben Laden est un héros pour un partie du monde musulman.
L'article du Monde est aussi très léger, qui dit, en gros, qu'il décrit le sentiment de gens qui ne peuvent pas s'exprimer...(Par contre cet l'article du monde fera très plaisir à kassus pour l'état de la non dictature de Ben Ali ;-)). Mogador 20 avril 2006 à 03:16 (CEST)

Arf. Bon, merci au moins d'avoir laisser "héros". On a pas une catégorie "héros", par hasard ? :-) HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 03:19 (CEST)

A part ça, il a fait partie de la résistance afghane contre les Russes. Mais bon. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 03:21 (CEST)

Le fait de mentionner sa conrribution à la résistance à l'occupation soviétique ne me pose personnellement aucun problème. C'est son inclusion dans la Catégorie:Résistant qui me posait problème, car cette catégorie est à l'heure actuelle consacrée aux résistants à l'occupation allemande, et devrait probablement être renommée en conséquence pour éviter la confusion Arnaudh 20 avril 2006 à 7:24 (CEST)

Voila. Donc tant que c'est pas fait, on peut y lister n'importe quel résistant, sinon c'est franco-centré. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 15:09 (CEST)

remarque de Felipeh

bravo pour ta contribution à l'amalgame musulman=fan de terroriste islamiste+bravo pour ton anthologique "défend la liberté des Palestiniens"

Et bien non. Des populations entières (pas des fan de terroriste islamiste) acclament Ben Laden ! Et si tu ne veux pas qu'on le dise (censure), ni essayez de comprendre pourquoi (comportement pas très ouvert), et bien, c'est exactement comme Kassus qui refuse qu'on mette des sources pour dire que Ben Ali est un dictateur, selon certains. Tu as un comportement idéologique. (Que je comprends d'ailleurs parfaitement, hein, et qui naît d'une très bonne volonté, mais ça reste un comportement idéologique.) HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 17:01 (CEST)

Non. Je trouve simplement que ta méthode est insidieuse. Tu ne le caches même pas, ça se voit dans les commentaires de modif: tu penses que Ben Laden pense combattre pour la liberté des Palestiniens et contre l'oppression américaine. Et la manière dont tu organises le plan en mettant en avant cela et de mettre des citations brutes, sans prise de recul est tout à fait contraire à un esprit encyclopédique et tout à fait orienté. Mes motivations sont idéologiques? Je me marre. Mais ça ne m'étonne pas de toi depuis le temps que tu fais le clown. Tu es très mal documenté, HDDDDTZXWJYUI, Ben Laden n'en a strictement rien à foutre des Palestiniens et il se sert de leur cause dans un but de propagande grossière et cynique. Si tu prétends citer ses paroles, l'honnêteté veut qu'on le replace dans ce contexte. Ben Laden est proritairement intéressé par l'instauration d'un califat et la chute de la monarchie saoudienne et des autres régimes arabes. Quant à vouloir en faire un résistant, c'est complètement ridicule. Un résistant résiste, il ne se fait sauter, et il reste dans son pays, il ne s'internationalise pas. Croire que le djihad est une forme de résistance anti-impérialiste est complètement grotesque, révèle une profonde ignorance du monde musulman en général et est complètement franco-centré. Quant à ceux qui acclament Ben Laden, soit c'est parce qu'ils sont islamistes/djihadistes, soit c'est parce qu'ils apprécient les coups contre les USA ou leurs alliés (il vaudrait mieux parler de "star" que de "héros"), et il n'y a pas que des musulmans dans ce cas. Parler de musulmans dans ce cadre est donc erroné et donne de l'eau au moulin des racistes ou islamophobes. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 00:58 (CEST)

Protection de la page

HDDTZUZDSQ et Felipeh se livrant depuis plusieurs jours à une guerre d'édition, et ne faisant aucun effort pour aboutir à une version consensuelle (reverts multiples), la page est maintenant protégée. Les éditeurs qui le souhaitent peuvent travailler ensemble sur Oussama Ben Laden/Version de travail et me contacter pour déprotéger la page lorsqu'ils seront d'accord. Guillom 20 avril 2006 à 17:29 (CEST)

Nouvelle apparition de Ben Laden.

Un nouvel enregistrement de Ben Laden diffusé par Al-Jazira--mario SCOLAS 24 avril 2006 à 10:52 (CEST)

Ben Laden et le mythe de l'empreinte vocale

http://www.vivantinfo.com/uploads/media/Empreinte_vocale.pdf

Je croyais que les suites de citations d'un même personnage, c'était dans Wikiquote qu'il fallait les mettre. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 01:01 (CEST)

Tu peux les mettre dans wikiquote, pas de problème. J'en ai mis pas mal en note, pour éviter que l'article ne soit fait que de ça. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 02:27 (CEST)

Sociétés familliales

Le Saudi BINLADEN Group est le plus important et le plus ancien groupe saoudien de BTP. Il a été fondé en 1931 par Mohammed BINLADEN, d’origine hadramaoute. Mohammed BINLADEN a réalisé les travaux d’extension des 2 mosquées saintes de La Mecque et Médine (puis la réfection du Dôme du Rocher à Jérusalem).

Les réalisations ont contribué à conférer à l’entreprise un statut « particulier » de la part du Gouvernement :

• Mohammed BINLADEN fut nommé Ministre des Travaux Publics, tout en conservant la direction de son Groupe ;
• La société a bénéficié d’un statut exorbitant du droit commun aussi bien pour la passation de marché ( de gré à gré), que pour son financement (émission d’obligations lui permettant de financer son

développement sans perdre son indépendance).

Depuis 25 ans, le SBG s’est diversifié dans pratiquement tous les secteurs ( ilcompte actuellement quelques 80 filiales) : énergie, second oeuvre, télécommunications, matériels de BTP, tourisme et immobilier, agroalimentaire)… Pour ce faire, il a initié des partenariats soit permanents avec des « grands noms » de l’industrie mondiale. Le chiffre d’affaires consolidé du SBG en Arabie Saoudite est évalué dans une fourchette allant de 12 à 15 Md de SAR

En dépit des diversifications entreprises depuis un quart de siècle, le BTP demeure le coeur de métier du groupe. Cette activité s’articule autour de 4 entités :

• la Mohammed BINLADEN Org (l’entité fondatrice) est en charge des travaux routiers ;
• HUTTA-HEGERFELD (société d’origine allemande rachetée) est en charge des travaux « maritimes » en liaison avec la SETE (d’origine suisse) ;
• NCF ( National Company for Foundations) en charge des fondations spéciales ;
• PBAD (Public Building and Airport Division) en charge du bâtiment au sens large, dont la construction d’aéroports.

Actuellement, SBG joue un rôle majeur dans les 2 principaux projets de développement urbain réalisés dans le Royaume : à La Mecque ( Pont des 3 stèles, Al Bait Towers…) et à Rabigh ( King Abdullah Economic City).

Le demi demi frère, Yeslam Binladin, gère la holding Saudi Investment Company, (SICO SA), aux multiples ramifications , et Avcon Business Jets Geneva, toutes deux à Genève.

A poursuivre... Mogador 21 avril 2006 à 03:15 (CEST)

1989-1991

Cette référence concerne les années 1989-1991 donc elle n'est pas adaptée au temps présent de la phrase d'intro. Comme ce passage peut servir plus loin, je l'entrepose ici. [2]"De 1989 à 1991, Ben Laden est un héros en Arabie saoudite. Il est libre, il organise des conférences dans les mosquées, dans les écoles, à l'université, où il raconte son djihad contre l'Armée Rouge. A l'époque, ces gens-là sont appelés les "freedom fighters", les combattants de la liberté."

Pouce !

Dis Felipeh, faudrais qu'on arrête et qu'on pose quelques principes élémentaires de coopérations. Je propose déjà celui-ci : INTERDICTION de supprimer le travail de l'autre. A la rigueur, mettre des balises de commentaires.

HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 19:45 (CEST)

D'autre part, je trouve pertinent de citer la source du nombre d'enfants morts, sinon les gens ne vont jamais croire que BL a plus ou moins raison quand il dénonce les morts d'Irak dû à l'embargo. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 19:47 (CEST)

Tu cites déjà une fois le nombre d'enfants irakien. Tu te relis des fois? Met un lien extérieur vers le site de l'ONU si tu veux, mais ne bousille pas l'article en partant dans tous les sens. Sinon rédige un article Embargo irakien et met un lien vers cet article, qu'on en parle plus! Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 19:53 (CEST)

Tiens, comme ça c'est pas perdu. In absolute terms we estimate that perhaps about half a million children under 5 years of age have died, who ordinarily would not have died had the decline in mortality that was prevalent over the 70s and the 80s continued through the 90s,, Anupama Rao Singh, directrice de l'UNICEF.

Bin oui, je le cite, mais là, je rajoute la source dans la partie références, comme il se doit sur wikipedia. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 19:57 (CEST)

Sauf que personne ne conteste le chiffre et qu'un lien externe permettrait de moins encombrer des références déjà nombreuses. Bref, stop au noyage de poisson. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 20:03 (CEST)

M'enfin vous rigolez ? Je passe ma vie sur Wikipédia à foutre des références sur tout ce que j'écris, sinon des gusses suppriment mes textes en disant : pas de sources. Il est évident que le texte sautera si on ne met pas une ref. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 20:08 (CEST)

Pour l'instant ces gusses ne se sont pas manifestés. La source est l'ONU, c'est pas rien et c'est archi-connu. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 20:16 (CEST)

Cette source va rester. Règle: wikipédia:citez vos sources. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 20:19 (CEST)

Citer sa source, c'est citer l'auteur de la source, pas le texte complet. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 20:22 (CEST)

Vous connaissez ...

... cette page Liens supposés entre l'Irak et le terrorisme ?

Elle m'a pas l'air bien neutre.

HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 20:00 (CEST)

Quel est le rapport avec la choucroute ? Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 20:04 (CEST)

Bin elle parle de Al-Qaida, de l'Irak, et du terrorisme. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 20:08 (CEST)

Et alors? C'est censé influencer la version de travail ici présente? Où c'est juste pour me conseiller d'aller y faire un tour? Si c'est ça compte pas sur moi, ça m'a l'air bien indigeste. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 20:19 (CEST)

Voui, c'était pour avoir ton avis, toi qui a l'air de t'y connaître. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 20:21 (CEST)

J'ai regardé vite fait, mais je suis pas un fan du Weekly Standard. Felipeh | hable aquí 21 avril 2006 à 20:23 (CEST)

Petit grain de sel

Je me permets d'ajouter mon grain de sel. Analyser le contenu du discours de Ben Laden ne permet pas d'expliquer ses motivations profondes. En effet, il n'est pas un intellectuel du djihadisme international version sunnite, encore moins du wahabbisme. Ses discours servent essentiellement de support de communication, et il n'est sûr qu'ils soient de sa plume. Pour expliquer les raisons idéologiques de ce mouvement (en dehors des raisons historiques), il vaut mieux se référer aux intellectuels qui ont fondé sa pensée. Je pense à l'égyptien Al Zawahiri, mais aussi à d'autres plus proches de l'action. Leurs textes ont été publiés en français sans commentaires venant les dénaturer dans un livre : Al Quaida dans le texte. Le gorille Houba 22 avril 2006 à 11:37 (CEST)

Je vois mal comment Al Zawahiri parlerait mieux des motivations de Ben Laden, que Ben Laden lui-même. Cet article n'est pas là pour intellectualiser le discours de Ben Laden, il est là pour le reproduire, vu qu'on est sur l'article Oussama Ben Laden. Ce que vous dites est sans doute très intéressant, mais cela doit être l'objet d'un autre article. Style : raisons idéologiques d'Al-Qaïda (ou même directement sur l'article Al-Qaïda) HDDTZUZDSQ 12 mai 2006 à 12:22 (CEST)

Le problème est que les citations extraites sont des discours, des supports de communication envoyés à la presse pour être diffusés. Il doivent donc être analysés comme tels, même s'ils donnent des indications sur les opinions réelles de celui qui les prononce. C'est pourquoi ces discours en disent beaucoup sur Al Quaida et sa rhétorique et peu sur Ben Laden lui-même. Le gorille Houba 12 mai 2006 à 12:28 (CEST)

Absolument. C'est comme toutes les interviews, les conférences de presses, ou les discours de tous les hommmes politiques. Les hommes publics, en général, parlent en ayant des buts sous-tendus et ne disent pas le fond de leurs pensées. Ce que vous dites est vrai de Charles de Gaulles, comme de Jacques Chirac, comme de Ben Laden. HDDTZUZDSQ 12 mai 2006 à 12:37 (CEST)

Oui, absolument, les discours politiques doivent être analysés comme des discours politiques. Quelles conséquence~s souhaite tu en tirer sur l'article, qui ne respecte pas cette méthode, puisque nous sommes d'accord ? Le gorille Houba 12 mai 2006 à 14:28 (CEST)

J'ai clairement indiqué dans l'article que c'était des discours de Ben Laden et j'ai clairement indiqué les sources, donc je ne vois pas bien ce que je peux faire d'autre ? De quelle méthode parlez-vous ? N'hésitez pas à faire un article de psychologie du discours, ça serait très intéressant. HDDTZUZDSQ 12 mai 2006 à 14:33 (CEST)

OK, j'ai modifié quelques titre et déplacé quelques discours officiel des motivations vers le discours. Cela te convient-il ? Le gorille Houba 12 mai 2006 à 15:42 (CEST)

C'est génial. HDDTZUZDSQ 12 mai 2006 à 15:48 (CEST)

nouvelles modifs

J'ai ajouté juste que la société de la famille Laden a bati un palais, et j'ai ajouté le nom de l'opération de la CIA concernant l'allaince entre les USA et les musulmans.

Organisateur du 11 septembre

Aucune source ne peut infirmer la version selon laquelle Khaled Sheikh Mohammed était l'organisateur des attentats du 11 septembre. Le FBI n'est pas le seul à le prétendre, des journalistes ont mené des enqêtes, ainsi que des spécialistes du terrorisme et d'autres polices, à commencer par celle du Pakistan. Mettre cette info au conditionnel est donc de la désinformation. Je rappelle que Ben Laden lui-même n'a jamais revendiqué les attentats, même s'il les a approuvé. De nombreuses enquêtes ont démontré que Ben Laden n'était pas un organisateur d'attentat, mais un financier d'attentat. Felipeh | hable aquí 1 août 2006 à 17:39 (CEST)

Et de nombreuses autres enquêtes ont montré que Ben Laden est bien un organisateur d'attentats, t(andis que d'autres ont montré que ni ben ladan ni cheik mohamed n'étaient fourrés dans cette histoire. Ne me demande pas de chercher ces sources maionteannt et de les mettre ici, j'en ai pas l'intention pour l'instant. Le fait est que les POVs doivent être attribués, point.RitexSport

Une enquête n'est pas un POV. Penser que c'en est un, c'est un POV. Si tu n'as pas l'intention de présenter tes sources, je part du principe qu'elles n'existent que dans ton imagination. Felipeh | hable aquí 1 août 2006 à 17:56 (CEST)

Oh là ca tourne à la guerre d'édition ici... On peut souvent résoudre un conflit en ajoutant davantage de détails, chacun présentés de façon neutre. Etes-vous tous les deux allés faire un tour sur la version anglophone, qui est visiblement plus complète ? Peut-être pourriez-vous vous mettre d'accord sur cette version-là, et dans ce cas travailler la version française en vous inspirant et reprenant les données et sources présentes sur la version anglophone ? Dans tous les cas, il faut s'abstenir des guerres d'édition. --Markov (discut.) 3 août 2006 à 16:04 (CEST)

Je ne sais pas si cela apporte un éclairage nouveau à cet échange, mais ce lien est interessant à cet égard : [3]. On y lit que le FBI ne peut pas lier directement Ben Laden aux attentats du 9/11. Moez ^m'écrire 3 août 2006 à 23:13 (CEST)

Mort

Selon plusieurs source, ben laden serait mort fin 2001 par manque de dialyse : http://www.naros.info/article.php3?id_article=46 http://72.14.221.104/search?q=cache:bSpntC9uhzYJ:abidjan.net/lettreouverte/subopinion.asp%3Fid%3D1199%26p%3D2+ben+laden+reins+abidjan+Musharraf&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=2 http://www.humanite.presse.fr/journal/2002-02-27/2002-02-27-29625 (moins partial) (je crois avoir trouvé d'autres sites a ce propos, je vais en chercher plus)Seb.bernery

Il y a une source : c'est Musharraf. Il convient d'attribuer les propos.Felipeh | hable aquí 10 septembre 2006 à 13:33 (CEST)

Selon l'est républicain, il serai mort fin aout 2006 d'une typhoïde aigue

est-ce qu'il ne serait pas opportun de créer une rubrique "rumeur"?

Non, ce n'est pas encyclopédique.Felipeh | hable aquí 23 septembre 2006 à 13:02 (CEST)

Il est mort ou pas ? Si oui, pourquoi le FBI le rechercherais ? --Piaf (d) 19 octobre 2008 à 14:46 (CEST)

Syntaxe

Dans le paragraphe "1993 - février 1996 : les années troubles" il faudrait corriger la phrase "Cependant, l'enquête du FBI est aurait était freinée par la CIA", probablement par un s/est aurait était/aurait été/ 28 décembre 2007 à 02:28 (CET)

Commentaire

Article de qualité, bravo Mr le Créateur.

Traque

J'ai retiré le chapitre à propos des commandos français en Afghanistan. La source, CF2R est pas sérieuse. Synthèse des rumeurs du net...

-- Camille ^contact 21 juin 2007 à 03:28 (CEST)

Nationalité

Oussama Ben Laden est apatride, il est donc faux de donner à celui la nationalité d'Arabie Saoudite ! 90.25.217.85 (d) 11 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Bosnie

Rien sur ses activités en Bosnie pendant les guerres des années 90 ? Il semble pourtant avoir eu un passeport bosniaque reçu à Vienne et avoir rencontré des personnalités politiques clés comme Izetbegovic. J'ai quelques sources je peux faire un paragraphe, ça me paraît d'une certaine importance (surtout que la majorité des pirates présumés du 11 septembre sont aussi passés par là), non ? Levochik (d) 14 avril 2008 à 11:40 (CEST)

Dans la version bosniaque on trouve :

« Od 1992 do 1995 boravio je u Sarajevu. Uz pomoć šejha Kalida Mohameda prokrijumčario je preko "Agencije za treće zemlje" (TWRA) smještene u Beču preko pola milijarde dolara za Aliju Izetbegovića. Sa ovim sredstvima je osnovana i naoružana brigada "El-Mudžahid", popunjena uglavnom arapskim borcima obučavanim u Sudanu i iranskim Pasdaranima. Osama bin Laden posjeduje bosanski pasoš. »

Je ne parle pas bosniaque, mais les racines slaves me permettent vaguement de comprendre que de 92 à 95 il a fait qqc à Sarajevo (boravio ? comprends pas), transféré beaucoup de sous (milijarde dolara) à Izetbegovic via l'organisation TWRA, fonds qui ont servi (sredstvima) à fonder (osnovana) et armer (naoruzhana) la brigade "el mudjahid", liée à une organisation arabisante soudanaise (pas clair) et au pasdaran iraniens. il possédait un passeport (pasosh) bosniaque. Si quelqu'un maîtrise mieux le bosniaque....Levochik (d) 14 avril 2008 à 11:58 (CEST)

C'est une bonne idée d'en parler évidemment. Nafeez Mosaddeq Ahmed en parle également. Je pourrai y jeter un oeil. DocteurCosmos - ✉ 14 avril 2008 à 12:01 (CEST)

Intéressant ! moi j'avais apris ça via Jürgen Elsässer. Je prépare un petit paragraphe quand j'ai un peu de temps.Levochik (d) 14 avril 2008 à 12:51 (CEST)

J'ai retrouvé les passages traitant de la question dans l'étude d'Ahmed. Pages 60 à 64. Pas de problème pour sourcer la chose donc. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 19:26 (CEST)

Quand le fils s'y met, le plus jeune de ses enfants sur les traces de son pêre

Un de ses fils déclare vouloir oeuvrer à la destruction de quelques pays occidentaux dont la France :

http://anthonymarechal.wordpress.com/2008/07/09/le-fils-de-ben-laden-veut-detruire-la-france

Même s'il n'a que 16 ans, on voit bien l'influence qu'a eu son père...L'amateur d'aéroplanes (d) 10 juillet 2008 à 22:45 (CEST)

Remarque

Depuis le 13 decembre 2001 date de la première cassette de Ben Laden, ou manifestement il est possible de dater l'enregistrement à deux jours près, puisqu'il parle de la destruction du WTC, il y a t'il un contenu fiable dans ses propos qui tendrait a prouver qu'il soit encore en vie passé cette date ?

Les 3 autres cassettes vidéo, ne sont elles pas antérieures au 13 septembre 2001 ?

Ben Laden parle de généralités, pas de fait précis qui permettre de dater précisément la date de l'enregistrement.

En d'autre terme, si nous n'avons pas (par exemple) une photo ou une video de Ben Laden posant avec le journal du New York time à la date du jour, ou une autre preuve explicite qu'il est vivant, ne pouvons nous pas en déduire qu'il est décédé et que des sympathisant distillent au compte goute des "vidéo anciennes", pour nous faire croire qu'il est encore en vie ?

Exemple si en mars 2002 il condamne un fait militaire américain marquant en Irak. Si la video de cette enregistrement est diffusé en juillet 2008, ca collera forcement à l'actu. Car les américains sont toujours présent en Irak à ce jour et font des manoeuvre de plus ou moins grande envergure quotidiennement.

Certain dirons alors: "C'est une preuve !" Hors, rien ne prouve qu'il n'est pas commenté un fait militaire ou une élection américaine ultérieurement. Qu'en pensez vous ?

Matt

Qu'est-ce que ce commentaire a à voir avec l'élaboration de l'article ? DocteurCosmos - ✉ 12 juillet 2008 à 12:32 (CEST)

Ben Laden n'est pas considéré comme terroriste par l'Union Européenne

Voyez vous-même :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisations_consid%C3%A9r%C3%A9es_comme_terroristes_par_le_Conseil_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

Quelqu'un a-t-il plus d'informations sur ce sujet ? --Ecl0 (d) 12 février 2009 à 22:00 (CET)

Voir la page de discussion de l'article cité ci-dessus pour un début de réponse.--Loudon dodd (d) 13 février 2009 à 18:56 (CET)

Ne pas confondre personnalité et organisation. Il y a des avis de recherche sur cette individu par des pays Européens, lire l'article et cette page officielle de l'UE sur le Gel des avoirs: liste des personnes et des groupes terroristes

http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/l33208.htm

Le nom d'Oussama ben Laden et des personnes et entités associées à celui-ci ne sont pas inscrits dans cette liste, étant donné qu'ils étaient déjà catalogués dans la position commune 2002/402/PESC du Conseil du 27 mai 2002 concernant des mesures restrictives à l'encontre d'Oussama ben Laden, des membres de l'organisation Al-Qaida ainsi que des Taliban et autres personnes, groupes, entreprises et entités associés, et abrogeant les positions communes 96/746/PESC, 1999/727/PESC, 2001/154/PESC et 2001/771/PESC. La mise en œuvre des mesures prévues dans cette position commune a été assurée grâce à l'adoption, le même jour, du règlement (CE) n° 881/2002.

L'amateur d'aéroplanes (d) 14 février 2009 à 08:19 (CET)

Erreur de traduction d'un texte de B. Laden ?

Dans le chapitre Origines revendiquées du 11 septembre, le paragraphe La Palestine et le Liban indique que B. Laden accusent la sixième division aérienne américaine d'avoir participé à l'opération paix en Galilée. Il s'agit certainement de la sixième flotte américaine stationné en Méditerranée. L'erreur vient telle de Ben Laden ou de la traduction de son discours ? L'amateur d'aéroplanes (d) 16 février 2009 à 09:28 (CET)

embargo et décès des enfants en Irak

Contrebalancer les dires de l'ONU par les révélations des trafics de Saddam Hussein, des siens et de son gouvernement (et d'autres profiteurs à l'extérieur de l'Irak), des stocks de médicaments non distribués, etc. qui plus directement ajoutèrent aux souffrances de la population civile en la privant de ce qui aurait dû lui parvenir sous les termes de l'embargo Hope&Act3! (d) 4 avril 2009 à 17:37 (CEST)

Il y a un article Affaire Pétrole contre nourriture sur ce scandale. L'amateur d'aéroplanes (d) 4 avril 2009 à 19:41 (CEST)

Absence de la mention des attentats du 11 septembre dans la fiche FBI de Ben Laden

Cela n'a jamais été mentionné ici http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm ? --Calixte1 (d) 12 mai 2009 à 00:23 (CEST)

On est au moins d'accord sur un point, tu ajoutes une information qui n'est pas dans la source que tu cites... C'est délicat de mentionner une absence d'information, pourquoi celle là et pas une autre parmi le nombre énorme d'informations qui ne sont pas sur cette petite page ? Ce qui compte surtout, c'est qui remarque cette absence et donne de l'importance à ce point de vue. Tu ne peux pas mettre le point de vue des membres du 9/11 Truth Movement à propos de cet avis du FBI, sans citer la source de ce point de vue (il faut aussi que les sources soient pertinentes). –Akeron (d) 12 mai 2009 à 22:00 (CEST)

On est d'accord sur rien du tout, oui. OBL est surtout connu pour ses liens présumés avec les attentats du 11 septembre 2001 cf le chapitre énorme à ce sujet sur cette page. Or, le FBI qui est une source de grande qualité, pertinente si je ne me trompe pas ne le mentionne même pas dans la fiche d'OBL. C'est loin d'être une petite information comme t'essaies de la qualifier en la minimisant autant qu'il t'est possible de le faire.

On parle pas là de n'importe qui ou de n'importe quoi: on parle du FBI dont une des compétences attitrées est l'anti-terrorisme. Je pense qu'ils doivent savoir un tout petit peu de quoi ils parlent depuis le temps sur le sujet par rapport, au hasard, à des journaux. Si le FBI lui-même ne mentionne pas les attentats du 11 septembre dans la fiche d'OBL, je ne vois pas pour quelle obscure raison on ne mentionnerait pas le fait que le FBI ne recherche pas OBL pour ses liens avec ces attentats dans la page WP qui le concerne. Et puis, il y a pas photo, si je puis dire ainsi, côté crédibilité, pertinence et compétence de la source: le FBI en la matière atteint des sommets sur le sujet. Alors évoquer simplement ce fait assez incroyable certes provenant de cette source-là précisément vu ce qu'on entend par ailleurs à ce sujet dans une simple petite phrase entre parenthèses dans la page WP assez conséquente sur OBL, franchement, ce n'est pas trop demandé. --Calixte1 (d) 12 mai 2009 à 23:15 (CEST)

Tout ça c'est ton analyse perso, c'est du WP:TI et ça ne peut pas aller dans l'article. –Akeron (d) 12 mai 2009 à 23:45 (CEST)

On parle d'OBL sur cette page si je ne me trompe pas et jusqu'à preuve du contraire, la fiche FBI en question concerne OBL. On peut donc tout à fait mentionner l'existence de cette fiche et ce qu'elle dit. --Calixte1 (d) 13 mai 2009 à 00:49 (CEST)

C'est une analyse personnelle. La fiche FBI ne mentionne pas le 11 septembre. Vrai. Mais qui en a déduit qu'OBL n'était pas recherché pour le 9/11? Toi, n'est-ce pas?

Or, ce ne tombe absolument pas sous le sens. Ce n'est pas une conclusion évidente.

NicDumZ ~ 13 mai 2009 à 03:03 (CEST)

Nous sommes bien d'accord sur une chose: la fiche de recherche du FBI ne mentionne effectivement pas le 11 septembre. Et ce n'est pas une analyse perso: il suffit juste de savoir lire. C'est ce que j'avais indiqué d'ailleurs dans la page dans une simple phrase entre parenthèses qu'Akeron s'est empressé d'effacer.--Calixte1 (d) 13 mai 2009 à 08:59 (CEST)

Certes mais pourquoi mentionner cela et pas autre chose ? Parce qu'il y a un sous-entendu derrière cette vraie fausse précision anodine. Ce n'est donc pas acceptable en l'état. DocteurCosmos (d) 13 mai 2009 à 09:09 (CEST)

Pour caricaturer (ce n'est pas à prendre mal, hein ;) ) pourquoi on ne rajouterait pas aussi "la fiche ne mentionne pas l'assassinat de JFK"? Effectivement JFK et OBL ne devraient pas être liés. Oui c'est intérèssant de voir qu'on ne parle pas du 9/11 dans sa fiche. Mais.... qui fait remarquer ca? Toi! C'est une analyse _perso_. Ton analyse _perso_, tesanalyses persos, n'ont pas leur place dans WP. (Toujours pour les mêmes raisons: si toi pouvais insérer ton info, je pourrais aussi écrire "ah mais personne ne lie officiellement OBL et JFK, alors que pour moi ils sont clairement liés". Tu saisis le problème?)

Et puis si on lit correctement, il y a écrit In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world. Plutôt clair non? Suspecté. NicDumZ ~ 13 mai 2009 à 11:38 (CEST)

J'aimerai bien savoir ce qui est faux et ce qui est sous-entendu là-dedans ? En quoi un simple constat est faux ? Bref, reprenons depuis le début: OBL a vu sa célébrité montée en flèche suite à ces attentats, oui ou non ? Est-ce que, quand les médias, hommes politiques.... parlent d'OBL, c'est bien rare qu'ils ne parlent pas de ses liens avec ces attentats-là, oui ou non ? Et on me dit que cette absence de mention de ces attentats dans la fiche de recherche du FBI ne serait qu'une précision anodine ? Cherchez l'erreur.

Je ne comprends pas la logique de l'analyse perso pour le coup là: à ce compte-là, toute information apportée par un contributeur est une analyse perso et plus rien n'est publié sur WP. Le plus drôle, c'est qu'Akeron juge l'information intéressante en soi mais du fait qu'elle provienne d'un contributeur qu'il n'estime pas objectif, il ne faudrait pas la publier.

Qu'est-ce que c'est que cette comparaison foireuse (excuse-moi pour le qualificatif Akeron ;)) avec le lien JFK et OBL ? Ce n'est bien sûr pas du tout le cas ici comme tu le reconnais toi-même d'ailleurs. Le lien entre OBL et les attentats du 11 septembre est plus qu'établi par les médias, hommes politiques et tutti quanti. Non, l'existence de ce lien-là n'est pas le seul fruit de mon imagination, je te rassure, Akeron. Si c'était le cas, je crois bien qu'on en parlerait pas du tout sur sa page WP: me trompe-je ?

Si on lit correctement, il y a écrit "MURDER OF U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES; CONSPIRACY TO MURDER U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES;" cela ne parle donc pas de meurtres d'américains ni de conspirations pour tuer des américains aux Etats-Unis. Plutôt clair, non ?--Calixte1 (d) 13 mai 2009 à 21:27 (CEST)

(désindentation) La comparaison foireuse n'est pas d'Akeron mais de moi =) Quant à ta question, il faut relire WP:TI pour trouver la réponse. Je suis bien d'accord sur à peu près tous les faits que tu annonces. Cependant, connais-tu une source valable qui disserte sur la proposition "Ah tiens, c'est étrange que sur la fiche OBL personne ne mentionne le 9/11, essayons d'analyser les raisons de ça"? Si il y en a une, tu pourras insérer quelque part dans l'article un court passage "untel s'étonne que la fiche FBI ne contienne pas la mention du 9/11". (et tu remarqueras que dire "untel s'étonne que" est bien différent de la formulation que tu as adopté, qui annonce un fait brut sans recul: ce qui intérèsse le lecteur pour cette info c'est tout autant l'annonce du fait, que la réponse à la question "qui a remarqué ça? dans quel contexte?") Mais à l'inverse, si il n'y a pas de source qui débat de ce fait, alors cette info ne doit pas figurer dans l'article OBL :)

C'est un peu comme si tu voulais écrire "jusqu'ici, personne n'a avancé de critiques scientifiques de l'article de Harrit. et al.". C'est vrai. Mais qui le remarque? Toi. Encore une fois, en théorie, wikipédia devrait être un endroit très "conservateur", fidèle suiveur des médias traditionnels et parutions existantes. Si personne n'a formulé cette remarque, alors pourquoi la mentionner dans Wikipédia? (si tu te poses la question: pourquoi tant d'attention porté aux sources tout d'un coup, alors que par exemple... les articles sur, au hasard, Harry Potter, sont pleins d'inexactitudes, et de détails rajoutés par des fans? Et bien c'est très simple: le standard "strict" devrait s'appliquer partout. Mais dans les faits, notre temps est limité, et l'effort sur les sources ne se fait que pour un nombre limité d'articles. Les articles sujets à polémiques, notamment, sont beaucoup suivis; et oui, il faut faire de gros efforts de sourcage sur ces articles)

Voilà voilà. NicDumZ ~ 14 mai 2009 à 01:55 (CEST)

C'est Eric Laurent qui en parle dans son livre "La face cachée du 11 septembre".

"De gros efforts de sourçages", mouais [4].

Voilà, voilà ;). --Calixte1 (d) 14 mai 2009 à 21:56 (CEST)

Doit on rappelez à Calixte que BL à était inscrit sur la liste après les attentats des ambassades américaines en Afrique, donc avant 2001. Ceci explique cela, pas la peine de chercher un indice de complot. Lisez les avis de recherche des Dix Fugitifs les plus recherchés du FBI et celle des terroristes mit en ligne, vous verrez que même pour les tueurs en série on n'indique pas chaque victimes. Et cela à était déjà mentionné sur les pages de discutions de divers articles sur de multiples forums, on ressort le même couplet tous les ans...L'amateur d'aéroplanes (d) 14 mai 2009 à 22:48 (CEST)

C'est ballot qu'ils aient oublié d'actualiser depuis 2001 et puis c'est vrai que les attentats du 11 septembre sont tellement passés inaperçus qu'ils ont même pas pensé à le rajouter dans la fiche de celui que le monde entier accuse d'être derrière tout çà. En même temps, c'est vrai que cela n'a tué que 2 ou 3 milliers d'américains: c'est assez peu au final pour l'indiquer sur sa fiche. Et puis j'avais oublié le plus important ;): ce sont tous des incompétents aux States.

A la lectures de tes dernières remarques, on se demande bien ce que tu as retenu de ces discussions sur le sujet. --Calixte1 (d) 14 mai 2009 à 23:18 (CEST)

Si Calixte Ier n'a pas comprit mon message, cela montre qu'il ne vaut pas son homonyne. A t il lu les autres avis de recherche avant d'écrire ? Fazul Abdullah Mohammed est dans la liste des terroristes. On le soupçonne d'avoir participé également aux attaques contre les ambassades en Afrique, ce qui la fait placer sur sur liste des fugitifs. Mais également d'avoir tiré des SATCP sur un avion de ligne et d'avoir fait fait sauter un hôtel à Mombasa, ce qui n'est pas marqué sur son affiche, Isnilon Totoni Hapilon est lui recherché comme second du groupe Abu Sayyaf, on le recherche pour enlèvements et meurtres, sans préciser qui il y a tué, ect... Votre mauvaise foi est consternante, cela ne m'étonne pas de la part de personne qui doivent avoir le soutien d'individus comme Leonid Ivachov pour faire du buzz. Fin de la discutions, ceci n'est pas un forum. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 mai 2009 à 00:09 (CEST)

"The alleged terrorists on this list have been indicted by sitting Federal Grand Juries in various jurisdictions in the United States for the crimes reflected on their wanted posters. Evidence was gathered and presented to the Grand Juries, which led to their being charged. The indictments currently listed on the posters allow them to be arrested and brought to justice. Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001.

The Rewards for Justice program, administered by the United States Department of State's Bureau of Diplomatic Security, offers rewards for information leading to the arrest of many of these terrorists.

It is also important to note that these individuals will remain wanted in connection with their alleged crimes until such time as the charges are dropped or when credible physical evidence is obtained, which proves with 100% accuracy, that they are deceased." [5]. Cela confirmerait ce que je disais plus haut sur le fait que le FBI ne recherche pas OBL pour le 11 septembre car il n'a toujours pas été inculpé pour cet attentat.

L'amateur d'avions (au fait, c'est Calixte1 et je suis une femme, gros problème de compréhension visiblement) n'a pas lu l'introduction qui présente ces listes. Il prend très sérieusement le FBI pour des nuls ou bien ?

Qu'est-ce que vient faire Leonid Ivachov là-dedans ? Faut parfois pas chercher à comprendre la logique de l'amateur d'avions.

Je réponds à tes remarques, amateur d'avions. Alors, si tu veux pas ce que cela se transforme en forum, tu sais ce qu'il te reste à faire.--Calixte1 (d) 15 mai 2009 à 01:13 (CEST)

Revenons à nos moutons. Donc, nous avons maintenant une source Eric Laurent dans son livre "La face cachée du 11 septembre" qui débat de ce fait. Je pense qu'il n'y a plus d'objections pour mentionner cette info dans cette page ;). --Calixte1 (d) 19 mai 2009 à 00:11 (CEST)

Une courte phrase qui se limite aux faits tout en les attribuant clairement "Untel note que [phrase neutre qui s'en tient aux faits]" dans la section Actualité et rumeurs peut être appropriée. Mais vu le relatif peu d'importance/d'écho que semble recevoir cette information, c'est bien le maximum qu'on peut faire.NicDumZ ~ 19 mai 2009 à 07:51 (CEST)

Sauf que ce n'est pas une actualité et encore moins une rumeur. Comme cela concerne le 11 septembre, cette info aurait toute sa place dans la partie qui y est consacrée. Et avec le fameux "untel note que....", cela pourrait le faire. --Calixte1 (d) 19 mai 2009 à 20:07 (CEST)

La mauvaise foi n'étouffe pas certains. Cette histoire fait le tour du web depuis au moins 2006 -soupir- IN ADDITION, BIN LADEN IS A SUSPECT IN OTHER TERRORIST ATTACKS THROUGHOUT THE WORLD. Les USA sont bien sur notre planète à ce que m'a apprit mon prof de géo et An additional $2 million is being offered through a program developed and funded by the Airline Pilots Association and the Air Transport Association. Cela m'étonnerait que ces associations aéronautiques mettent des prime pour des attaques de bateaux. June 1999 Poster Revised November 2001. C'est la dernière phrase qui à était rajouté plus l'ajout de 20 millions de $ au 5 millions de récompense de la part des autorités US initialement indiqué. Si vous ne jouez pas Euromillion, vous savez ce qui reste à faire pour avoir un pécule après la retraite :) L'amateur d'aéroplanes (d) 19 mai 2009 à 22:13 (CEST)

Change de disque, amateur d'avions. A se demander si certains savent lire: la faute au prof de français ou d'anglais ? Si tu veux que je traduise le commentaire un peu plus haut, amateur d'avions, n'hésite donc pas à me le demander ;).--Calixte1 (d) 19 mai 2009 à 23:45 (CEST)

Non. C'est un fait purement anecdotique, avec peu de retentissement, c'est une _rumeur_, une chose sans fondements, gonflée, montée en épingle, battue par les amateurs de complots comme des oeufs en neige pour leur donner de la consistence. Franchement... Dans la section 11 septembre? et pourquoi pas en seconde phrase de l'introduction, en gras, rouge, et qui flashe comme un message publicitaire? Ma patience a des limites. Est-ce que tu crois honnêtement au fond de toi, qu'une agence qui se veut aussi sérieuse que le FBI, une agence si attachée au paraître, admettrait si facilement, et aussi publiquement, qu'OBL n'est pas, comme ils l'ont répandu, derrière le 911? Où qu'ils n'ont pas de preuves? Mais c'est du pur WP:TI, des spéculations!! Il faut arrêter un moment... On est sur une encyclopédie, pas au bistrot du coin de la rue... un article doit recenser des faits sérieux, étayés par des preuves solides. Wikipédia n'est pas un annuaire d'anecdotes et de spéculations diverses. Un peu de sérieux, franchement......... NicDumZ ~ 20 mai 2009 à 04:09 (CEST)

Comme pour amateur d'aéroplanes, merci de lire mes commentaires plus haut. Je vais même les recopier à nouveau ici afin que cette fois, cela ne puisse plus échapper à personne:

- Primo: "le titre" de la fiche en question = "MURDER OF U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES; CONSPIRACY TO MURDER U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES", cela me semble clair !

- Secundo: "The alleged terrorists on this list have been indicted by sitting Federal Grand Juries in various jurisdictions in the United States for the crimes reflected on their wanted posters. Evidence was gathered and presented to the Grand Juries, which led to their being charged. The indictments currently listed on the posters allow them to be arrested and brought to justice. Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001. (un indice)

The Rewards for Justice program, administered by the United States Department of State's Bureau of Diplomatic Security, offers rewards for information leading to the arrest of many of these terrorists.

It is also important to note that these individuals will remain wanted in connection with their alleged crimes until such time as the charges are dropped or when credible physical evidence is obtained, which proves with 100% accuracy, that they are deceased." [6]

Alors, ce n'est pas de ma faute si c'est écrit noir sur blanc dans le site du FBI. Et si ce n'est pas sérieux comme tu le prétends NicDumZ, merci de m'indiquer où dans cette fiche et dans la présentation des listes des 10 ou 20 personnes les plus recherchées par le FBI mentionnée plus haut est indiqué qu'Oussama Ben Laden est inculpé et recherché par le FBI pour les attentats du 11 septembre 2001. Encore une fois, je n'ai pas inventé ce fait: c'est Eric Laurent qui est l'un des premiers en France à avoir relevé cette "incohérence" pour ne pas dire plus. Que cela vous apparaisse incroyable ne me surprend guère mais c'est ce qui est dit néanmoins sur le site de FBI sauf erreur de ma part et surtout erreur d'Eric Laurent qui ne me semble pas être vraiment un quidam prompt à diffuser des rumeurs ou des spéculations, autrement dit être un de ces horrrrrribles amateurs de complots (sic) [7] . --Calixte1 (d) 21 mai 2009 à 07:40 (CEST)

Bon. J'en ai marre. Tu penses peut-être que je ne sais pas lire? Ou que je ne comprends pas l'anglais? C'est quoi ce commentaire? Super, il y a écrit ça sur le site du FBI. Oui, j'ai lu, vu, et compris. ET ALORS? Est-ce que tu vois écris noir sur blanc: OBL n'est pas recherché pour le 911? Moi non. Encore une fois, soit quelqu'un dit quelque chose, et on peut écrire "untel dit quelque chose", soit tu fais une interprétation de ce qu'il y a écrit, et honnetêment, tout le monde s'en "carre le ponpon". Là, tu lis un truc sur le site. Parfait. Tout le monde le voit, tout le monde est d'accord. Mais tu conclus "OBL n'est pas recherché pour le 911", et il n'y a _pas_ écrit ça sur le site. C'est _ton_ interprétation personnelle. Tu veux parler du bouquin de Laurent? Très bien. Mentionne ce fait mineur dans la partie rumeurs, de façon courte et en attribuant les propos. Mais arrête de nous dire que c'est l'affaire du siècle! Ca n'a pas sa place dans la partie principale sur le 911. Point. Et arrête de nous dire qu'on ne lit pas tes commentaires! C'est sérieusement agaçant! Ca fait quinze fois que je te renvoies vers WP:TI. Tu as lu cette page? Parce que franchement, on dirait toujours pas que tu as saisi le concept. NicDumZ ~ 21 mai 2009 à 12:17 (CEST)

A croire que tu le fais exprès ! Ce n'est pas écrit sur le site du FBI que OBL n'est pas inculpé et recherché pour le 11 septembre ? Alors, petite trad sur le pouce =

Les terroristes présumés sur cette liste ont été mis en accusation par les Grand jurys qui siègent au niveau fédéral dans les différentes juridictions aux Etats-Unis pour les crimes indiqués sur leurs fiches de recherche. Des preuves ont été recueillies et présentées aux Grands jurys, qui ont conduit à leur mise en accusation. Les actes d'accusation figurant actuellement sur les fiches permettent leur arrestation et leur traduction en justice. De futures accusations peuvent être prononcées à titre divers dans le cadre des enquêtes en cours concernant d'autres actes terroristes, par exemple, les attentats terroristes du 11 Septembre 2001 .

Le programme Rewards for Justice administré par le Département d'Etat américain du Bureau de la sécurité diplomatique offre des récompenses pour les informations conduisant à l'arrestation de plusieurs de ces terroristes.

Il est également important de noter que ces personnes resteront recherchées dans le cadre de leurs crimes présumés jusqu'à ce que les accusations soient abandonnées ou lorsque des preuves crédibles physiques seront obtenues prouvant avec 100% d'exactitude, qu'ils sont décédés.

Comprends-tu désormais et enfin où je veux en venir, NicDumZ ? Sinon, franchement, à ce niveau-là, je ne sais que faire. Crois-tu sérieusement qu'on peut rechercher quelqu'un pour un crime dont il n'a pas été inculpé ? Et pour la énième fois, c'est Eric Laurent qui en parle: ce n'est pas mon interprétation personnelle comme tu aimerais bien le croire. Donc, le WP:TI ne tient pas ici. Ce n'est pas un fait mineur comme il le dit dans son bouquin (qui pourrait en penser autrement ?) et encore moins une rumeur étant donné que c'est facilement vérifiable sur le site même du FBI. Donc, je ne vois pas pourquoi on le mettrait dans la partie rumeurs ou alors, on crée dans cette partie-là, une partie "Actualités" (même si c'est pas une actualité comme déjà dit): alors, là, dans ce cas, ok. Et c'est bien l'affaire du siècle même si personne d'autre n'en parle malheureusement.--Calixte1 (d) 21 mai 2009 à 13:09 (CEST)

Comment t'expliquer... mon seul moyen de communication, au jour le jour, et au boulot, est... l'anglais. Donc tu vois, merci pour la traduction, mais j'avais compris.

Donc, puisque maintenant tu as traduit pour tout le monde, peux-tu me montrer exactement le passage, qui, là-dedans, explique OBL n'est pas inculpé et recherché pour le 11 septembre. Vas-y, j'attends. NicDumZ ~ 21 mai 2009 à 15:41 (CEST)

Et aussi, pour parler de la pertinence de ces fiches, ce que je lis en bas de celle-ci, c'est bien "June 1999 - Poster Revised November 2001". EN plus, que vois-je un peu plus haut? "Nationality: Saudi Arabian". Or je lis dans le présent article que Ben laden aurait été déchu de sa nationalité saoudienne depuis 1994. Bref, il semble que la mise à jour de ces fiches ne soit pas la priorité première des agents du FBI. Les seuls qui font une fixation sur cet élément comme sur tout autre élément mineur et sans importance, dès lors qu'il donne un semblant de vraisemblance à leur propos, ce sont les conspirationnistes. Bref, pas de quoi fouetter un chat et monter tout un roman sur pareilles broutilles. --Lebob (d) 21 mai 2009 à 15:50 (CEST)

Et juste comme ça Et c'est bien l'affaire du siècle même si personne d'autre n'en parle malheureusement.. Tu n'as toujours pas compris les règles de wikipédia. Si personne d'autre n'en parle, si une seule personne en parle, et avec si peu d'écho; si personne d'autre que Laurent ne considère que c'est l'affaire du siècle, et bien... pour wikipédia, ce n'est pas l'affaire du siècle. Soit c'est sensationnel, et une partie non-négligeable des médias relaient l'info, et on peut en parler sur wikipédia; soit il n'y a qu'une seule personne qui en parle, et alors pour wikipédia, c'est une info confidentielle, que l'on n'estime pas plus valuable qu'une simple rumeur. NicDumZ ~ 21 mai 2009 à 15:51 (CEST)

Croire que le FBI ait oublié de mettre à jour cette fiche m'apparait hautement improbable vu l'importance dudit terroriste. Cela leur passe d'ailleurs tellement au dessus de la tête qu'ils ont pensé à mettre un système d'alerte par mail si jamais il y avait des mises à jour sur ces listes. Je veux bien croire enfin que cette agence ne compte que des incompétents parmi ses effectifs mais tout de même.... Cette fiche de recherche liste tout simplement les charges criminelles qui pèsent contre lui à l'heure actuelle. Sur la fiche WP en anglais d'OBL [8] , toutes les inculpations listées dans cet article le concernant correspondent à celles listées sur la fiche du FBI.

Alors, peut-être est-ce une étrange coïncidence ou peut-être pas ? Apparemment, les contributeurs américains de WP n'ont pas vu passer non plus l'inculpation officielle d'OBL pour ses liens présumés avec les attentats du 11 septembre 2001. Il y a pas 36 explications: soit le FBI fait très mal son boulot en oubliant de lister l'inculpation d'OBL pour ses attentats dans sa fiche de recherche et aucun contributeur WP US (pas de bol) ne l'a vue passer non plus; soit cette inculpation n'existe tout simplement pas. De plus, ce n'est certainement pas pour rien qu'il est mentionné dans la présentation des listes en question que des mises en accusation pourront être faites ultérieurement concernant les attentats du 11 septembre: apparemment, elles se font attendre.

Pour finir, Eric Laurent (un conspirationniste donc) a noté cette même incohérence dans son livre et ainsi également, après quelques recherches, que le Washington Post dans cet article [9] où je ne vois nulle part mentionner un quelconque problème de mise à jour du site mais bien une question de droit ou plutôt un problème d'absence de charges criminelles à l'encontre d'OBL pour ces attentats, ce que je m'escrime à vous expliquer ici depuis quelques temps maintenant. Mais ce sont tous certainement de vulgaires conspirationnistes et vous savez certainement mieux que tout le monde ce qu'il en est.

Bref, tout ceci m'amène à penser que ce n'est pas une simple rumeur ou une broutille .--Calixte1 (d) 21 mai 2009 à 19:28 (CEST)

1) Merce pour le lien washington post. Très bon article, qui fait la part des choses. Encore une fois, courte phrase qui explique les choses; Laurent+Washington post. 2) bllaaaaaablabla. [OBL is] best known for the [[September 11 attacks]] on the [[United States]] and is also the [[FBI Ten Most Wanted Fugitives|most wanted]] person in the world.<ref>http://www.fbi.gov/wanted/topten/fugitives/laden.htm</ref>. Comment ça wp.en ne mentionne pas ses implications dans le 911? Serait-tu en train de me faire perdre mon temps? Et puis, au cas où: The [[Federal Bureau of Investigation]] has stated that evidence linking Al-Qaeda and bin Laden to the attacks of September 11 is clear and irrefutable.<ref>{{cite web |url=http://www.fbi.gov/congress/congress02/watson020602.htm |title="The Terrorist Threat Confronting the United States", Congressional Testimony before the Senate Select Committee on Intelligence|author=Watson, Dale L., Executive Assistant Director, Counter terrorism/Counterintelligence Division, FBI |date=6 February 2002 |publisher=Federal Bureau of Investigation}}</ref> La phrase "evidence linking Al-Qaeda and Bin Laden to the attacks of September 11 is clear and irrefutable", prononcée par en:Dale Watson, alors directeur assistant du FBI, n'est peut-être pas assez claire? Tu veux qu'à mon tour je te la traduise? NicDumZ ~ 22 mai 2009 à 00:10 (CEST)

NicDumZ, les mots ont un sens. Moi, depuis le début, je parle d'inculpation et je ne parle pas d'autre chose. Alors, oui, OBL n'est pas inculpé pour les attentats du 11 septembre 2001. Dans la partie "Criminal charges" de la page WP en, il n'en ait pas fait mention comme déjà dit. Dans l'article du Washington post, il est indiqué que:

The curious omission underscores the Justice Department's decision, so far, to not seek formal criminal charges against bin Laden for approving al-Qaeda's most notorious and successful terrorist attack.

"It might seem a little strange from the outside, but it makes sense from a legal point of view," said Kelley, now in private practice. "If I were in government, I'd be troubled if I were asked to put up a wanted picture where no formal charges had been filed, no matter who it was." C'est on ne peut plus clair, non ? Et cela recoupe bien ce que je dis depuis le début.

Alors, je ne vois pas trop où est le problème de mentionner le fait que Eric Laurent dans son livre "La face cachée du 11 septembre" ainsi qu'un article du Washington Post relèvent le fait que d'une part, les attentats du 11 septembre 2001 ne sont pas mentionnés dans la fiche FBI d'OBL et que d'autre part, il n'est pour le moment pas inculpé pour ses attentats. C'est tout ce que je demande.

Quant à ranger cette info dans la partie "Actualités et rumeurs", c'est autre chose. Il y a peut-être une définition WP = faits établis mais peu d'échos ou de sources comme tu l'indiquais NicDumZ. Mais il y a surtout la définition commune et plus prosaique que tout un chacun en tant que simple lecteur de WP comprend. En gros, du point de vue terminologie commune, c'est un ragot qui ne repose sur aucun fait établi. Dans la partie "Actualités et rumeurs", sont bien listées des rumeurs au sens commun du terme car la mort d'OBL est loin d'être établie et pour l'évaluation de son patrimoine financier, c'est un peu apparemment fantaisie et compagnie voire provenant de sources bidonnées. Or, il n'y a rien de comparable avec l'information qui fait l'objet de cette discussion: a priori, pas d'invention, pas de bidonnage et des faits établis. --Calixte1 (d) 22 mai 2009 à 02:04 (CEST)

Bon très chère, nous sommes donc d'accord depuis le début: nous ne mentionnerons pas "OBL n'est pas inculpé" mais "la fiche ne mentionne pas le 911[ref], et xx[ref Laurent] et yy[Wash post + quote] interprètent ça comme une non-inculpation, alors que zz trouve ça normal[wash post + autre quote]". Cela dit, je vois mal où insérer cette information sans introduire un quelconque biais. Dans l'intro, ce n'est clairement pas assez important. Je ne vois pas où introduire ca dans sa bio, qui se centre sur les actions d'OBL. Ca n'a pas sa place non plus dans "motivations", ni dans "Organisation". D'où ma conclusion: le seul endroit où cette remarque aurait sa place, ce serait dans une sous-section d'"actualités et rumeurs". D'une, c'est effectivement une actualité, puisque l'article du Washington Post date de 2006: il est relativement tardif. De deux, le fait mineur qu'on l'on veut insérer est effectivement une information controversée. Si le terme rumeur ne te plaît pas, renomme par "actualités et controverses". Mais honnêtement, je ne vois pas où mettre cette info ailleurs. NicDumZ ~ 22 mai 2009 à 02:49 (CEST)

Oui et non, très cher, nous n'étions pas d'accord sur le fait de mettre l'info dans la partie de l'article intitulée "Actualités et rumeurs".

Comment çà "interpréter" ? Comme pour l'absence de mention du 11 septembre dans la fiche FBI, aussi bien Eric Laurent que le Wash Post mentionnent bien cette absence d'inculpation comme un constat, comme un fait établi que personne ne réfute. D'ailleurs, dans l'article du Wash Post, il apparait clairement que personne ne le réfute. En fait, c'est parce qu'OBL n'est pas inculpé jusqu'à présent pour les attentats du 11 septembre que ces derniers n'apparaissent pas dans sa fiche de recherche listant toutes ses inculpations. Par contre, là où il y a interprétation, c'est quand un tel ou un tel considère cet état de fait (absence d'inculpation depuis 5 ans à l'époque et aujourd'hui 8 ans) comme normal. Ce qui donnerait au final, "Eric Laurent [ref Laurent] ainsi que yy [Wash post + quote] relèvent que les attentats du 11 septembre 2001 ne sont pas mentionnés dans la fiche FBI d'OBL [ref] et que cette absence de mention s'explique par le fait qu'il n'est pas pour le moment inculpé pour ses attentats. Cependant, zz [Wash post + quote] considère cela comme normal. [wash post + autre quote]".

A défaut d'autre chose, ok pour renommer cette partie en "Actualités et controverses" moins sujet à caution qu'"Actualités et rumeurs".--Calixte1 (d) 23 mai 2009 à 12:24 (CEST)

Ok alors pour ce qui est mentionné ci-dessus ? --Calixte1 (d) 27 mai 2009 à 21:11 (CEST)

J'avais ratê ta réponse. "et que cette absence de mention s'explique par le fait qu'il n'est pas pour le moment inculpé" me pose problème. C'est quand même pas vraiment le ton de l'article: pour résumer, l'article du Washington Post attribue clairement cette excitation aux collaborationnistes (ce n'est pas moi qui l'écrit mais eux), et le ton de l'article est même plutôt ironique (cf le titre...). C'est pas "cette absence de mention s'explique par", c'est "Il n'en est pas fait mention. Selon certains, Laurent, et des adeptes du complot[Wash post + citation en rèf: "The absence has also provided fodder for conspiracy theorists who think the U.S. government or another power was behind the Sept. 11 hijackings. From this point of view, the lack of a Sept. 11 reference suggests that the connection to al-Qaeda is uncertain."] interprètent ce manque comme une indication que BL n'est pas recherché pour le 911. Le FBI dément formellement cette hypothèse : « il n'y a pas de mystère ici » [""There's no mystery here," said FBI spokesman Rex Tomb. "They could add 9/11 on there, but they have not because they don't need to at this point. . . . There is a logic to it.""], alors que pour l'ancien Procureur des États-Unis de NY David N. Kelley, « cela peut paraître étrange vu de l'extérieur, mais cela tombe sous le sens »[+ ref et citation complète en anglais]"

Voilà. Là, en gros, on a les faits complets, et pas une déformation "Le Washington Post conclut qu'OBL n'est pas inculpé"............ Mais ça nous force à introduire un passage extrêmement long pour un fait franchement mineur.

D'autres, pour une reformulation plus courte peut-être, en tentant de ne pas perdre d'infos?

NicDumZ ~ 29 mai 2009 à 04:03 (CEST)

C'est quoi ce nouveau terme de "collaborationniste" ?

Je te requote alors cette phrase qui est sans ambiguïté et c'est le Wash Post à travers son journaliste qui parle: The curious omission underscores the Justice Department's decision, so far, to not seek formal criminal charges against bin Laden for approving al-Qaeda's most notorious and successful terrorist attack. Il trouve cela d'une part "curious" et d'autre part, il fait bien le lien entre l'absence de mention du 11 septembre dans la fiche et la décision du ministère de la justice de ne pas inculper OBL pour cet attentat.

Il y a celle-là aussi: "FBI officials say the wanted poster merely reflects the government's long-standing practice of relying on actual criminal charges in the notices." Et cette fois, ce sont les agents du FBI eux-mêmes qui disent qu'on ne note seulement dans ces fiches que les inculpations. C'est ce à quoi fait référence le "There's no mystery here".

Pareil pour cette phrase comme déjà quotée par ailleurs: "Kelley said the issue is a matter of legal restrictions and the need to be fair to any defendant." Cette absence de mention est tout simplement le reflet des procédures légales en vigueur aux States: pas d'inculpation, pas de mentions sur les fiches. Le même reconnait aussi que c'est un peu étrange même si cela ne l'est pas d'un point de vue légal: "It might seem a little strange from the outside, but it makes sense from a legal point of view".

Bref, excitation ou pas excitation, c'est bien un fait que personne ne réfute comme déjà dit: absence d'inculpations = absence de mentions dans les fiches du FBI tout simplement.

"Exhaustive government and independent investigations have concluded otherwise, of course, and bin Laden and other al-Qaeda leaders have proudly taken responsibility for the hijackings." Cette phrase dit seulement que d'après les diverses enquêtes, OBL a quelque responsabilité dans ces attentats. Il est peut-être tenu pour responsable mais il n'empêche qu'il n'est toujours pas inculpé et d'un point de vue légal, il ne peut pas être arrêté officiellement à ce titre-là.

Ce qui est long et alourdit bien le tout, c'est de dire qui relève quoi. Avec les quotes et les noms uniquement en référence, cela pourrait être mieux comme: L'absence de la mention des attentats du 11 septembre 2001 dans la fiche FBI d'OBL (réf: "Eric Laurent ainsi que yy [Wash post + quote]) traduit la décision du ministère de la justice de ne pas inculper OBL pour ces attentats et ce conformément à la procédure légale en vigueur aux Etats-Unis d'après laquelle les fiches du FBI indiquent seulement les inculpations en cours et ce quand bien même les différentes enquêtes ont conclu à la responsabilité d'OBL dans les attentats. (réf: zz [Wash post + quote]).--Calixte1 (d) 29 mai 2009 à 23:28 (CEST)

C'est cela oui. T'as pas l'impression que ta proposition est un poil "orientée"? Non-neutre?

Alors tu as sans doute du mal à lire cet article... :) "The absence has also provided fodder for conspiracy theorists who think the U.S. government or another power was behind the Sept. 11 hijackings. From this point of view, the lack of a Sept. 11 reference suggests that the connection to al-Qaeda is uncertain." Voilà. conspiracy theorists=partisans de thèses conspirationnistes=conspirationnistes en bon français. Après si tu veux continuer avec ta lecture orientée de l'article, parfait, continue, bande toi les yeux si ça te fait plaisir. Mais jamais ta lecture n'aura sa place dans Wikipédia... L'article explique clairement d'où proviennent ces spéculations ("conspirationnistes"), puis cite deux sources de qualité certaine, le procureur de NY, et le porte parole du FBI... En clair l'article balaie en une demi-page ces spéculations dignes de comptoir de bistrot, alors non, ta lecture n'est pas eutre, loin de là.... NicDumZ ~ 30 mai 2009 à 12:41 (CEST)

Elle est pas orientée car elle est basée uniquement sur des faits relatés dans l'article même. Il me semble l'avoir assez démontré comme çà à moins que le Wash Post, les agents du FBI et le procureur soient tous des conspirationnistes aussi. Je reprends même quasiment mot pour mot ce qui est dit dans l'article.

Quelles sont les spéculations dont tu parles exactement ? Ce dont parle l'article de Wash Post à propos de ces théories-là, c'est que les conspirationnistes pensent que cette absence suggère que la connexion avec Al Qaida est incertaine. Où tu vois que ma proposition sous-entende cela ? Si je reprends le fait que les différentes enquêtes ont conclu à la responsabilité d'OBL dans les attentats, ce n'est pas pour rien à vrai dire.

Pour confirmer le tout, France Inter dans "rendez-vous avec monsieur x" parle également de ce fait lors de sa dernière émission sur le 11 septembre: "Il faut dire que Ben Laden, officiellement, n'est pas recherché pour les attentats du 11 septembre mais pour les attentats qui ont précédé le 11 septembre." Au moins, cela a le mérite d'être clair. Mais ce sont certainement que spéculations de conspirationnistes également.--Calixte1 (d) 30 mai 2009 à 13:22 (CEST)

Oui! --Lebob (d) 2 juin 2009 à 08:44 (CEST)

Oui, Lebob, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des conspirationnistes :).

Plus sérieusement, Eric Laurent, Wash Post + Rendez-vous avec Monsieur X sur France Inter soulignent un seul et même fait: OBL n'est pas inculpé officiellement pour les attentats du 11 septembre. Certains trouvent cet état de fait pour le moins bizarre et pour d'autres, cela résulte simplement d'une procédure légale normale. Si on veut rester neutre et pas faire long comme tu le souhaites NicDumz, ce seul fait peut être tout simplement indiqué.--Calixte1 (d) 3 juin 2009 à 22:50 (CEST)

Allo, allo, on va peut-être finir par tomber d'accord !--Calixte1 (d) 6 juin 2009 à 16:49 (CEST)

Ca c'est une interprétation abusive de mon propos. Je n'ai jamais dis qui quiconque ne partage pas mon avis est un conspirationniste. En revanche, c'est bien une grande majorité de conspirationnistes qui montent en épingle la fiche d'Obama publiée par le FBI. --Lebob (d) 6 juin 2009 à 17:50 (CEST)

Alors, Lebob, l'émission de France Inter "Rendez-vous avec monsieur x" pullule de conspirationnistes, oui ou non ?

Il n'y a pas à monter en épingle quoique ce soit. Le fait est qu'OBL n'est pas recherché officiellement pour les attentats du 11 septembre. Et il n'y a pas que des conspirationnistes qui le disent comme déjà mentionné.--Calixte1 (d) 6 juin 2009 à 19:19 (CEST)

Bon, en l'absence de réponse, je vais renommer la partie "Actualités et rumeurs" en "Actualités et controverses" comme déjà dit et y rajouter ce que j'ai proposé: L'absence de la mention des attentats du 11 septembre 2001 dans la fiche FBI d'OBL (réf: "Eric Laurent ainsi que yy [Wash post + quote]) traduit la décision du ministère de la justice de ne pas inculper OBL pour ces attentats et ce conformément à la procédure légale en vigueur aux Etats-Unis d'après laquelle les fiches du FBI indiquent seulement les inculpations en cours et ce quand bien même les différentes enquêtes ont conclu à la responsabilité d'OBL dans les attentats. (réf: zz [Wash post + quote]).--Calixte1 (d) 12 juin 2009 à 22:39 (CEST)

Tiens, de retour du congrès sur la conspiration de Californie ? Si Calixte essaiez plutot de répondre aux questions en cours sur la page de discution puiqu'elle connait la vérité (erreur de traduction...) avant des modifications malvenues. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Ecoute, t'es bien gentil L'Amateur d'aéroplanes mais je crois, vu la longueur de la discussion, que j'ai répondu à toutes les questions posées sur cette page concernant la fiche FBI d'OBL. Alors, au lieu de défaire mes modifications sans aucune justification de ta part et de faire des plaisanteries à 2 balles, tu ferais mieux d'en discuter ici, OK ?

Quelle erreur de traduction d'abord ? --Calixte1 (d) 12 juin 2009 à 23:03 (CEST)

Salut.

Je cite ma dernière réaction à ta dernière version proposée: "C'est cela oui. T'as pas l'impression que ta proposition est un poil "orientée"? Non-neutre?". Je trouve un peu fort de café que tu annonces ensuite qu'il n'y a pas eu de réponses sur ta proposition, et insère ta version complètement orientée dans l'article. NicDumZ ~ 13 juin 2009 à 06:59 (CEST)

Et puis je commence à être fatigué par tout ce brassage d'air autour de ce détail. Mais continuons, moulinons, moulinons. NicDumZ ~ 13 juin 2009 à 07:04 (CEST)

Salut, euh, j'ai déjà répondu à ta dernière réaction, NicDumz, réponse à laquelle tu n'as toujours pas réagi: merci de me lire. Et si tu souhaites vraiment continuer, merci également de faire une proposition qui respecte ce qui est écrit dans l'article de Washington Post au niveau factuel.--Calixte1 (d) 13 juin 2009 à 12:36 (CEST)

Peut-être que tu finiras par arrêter de considérer que tes interlocuteurs ne te lisent pas?

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du Washington Post, comme je l'ai expliqué. Pour moi, ma dernière proposition retranscrit exactement les propos du Wash. Post. Ta lecture des "faits" n'est pas la nôtre, voilà tout. Une fois ceci constaté, que faire... Imposer ta version? Sûrement pas. NicDumZ ~ 13 juin 2009 à 12:46 (CEST)

Euh, qu'as-tu répondu au fait que France Inter dans "rendez-vous avec monsieur x" a parlé récemment de ce fait lors de leur troisième et dernière émission concernant le 11 septembre: "Il faut dire que Ben Laden, officiellement, n'est pas recherché pour les attentats du 11 septembre mais pour les attentats qui ont précédé le 11 septembre." Serait-ce un complot ;) ?

Il y a un sérieux problème de traduction de ta part alors !

"Bin Laden le plus recherché pour les attentats à la bombe contre les ambassades ?

Le leader d'Al-Qaeda Osama bin Laden est de longue date un membre éminent de la liste du FBI concernant les 10 personnes les plus recherchées qui mentionne son rôle en tant que cerveau suspecté des bombardements meurtriers contre l'ambassade des États-Unis en Afrique de l'Est, le 7 août 1998.

Mais une autre date tristement célèbre - le 11 septembre 2001 - est introuvable sur le même fiche du FBI.

Cette curieuse omission souligne la décision du ministère de la Justice de ne pas inculper, jusqu'à présent, officiellement Ben Laden pour avoir approuvé la plus célèbre et réussie attaque terroriste d'Al-Qaïda. La fiche affirme que "Ben Laden est suspecté dans d'autres attaques terroristes dans le monde entier " mais ne donne pas de détails.

Cette absence a également fourni des éléments pour les théoriciens de la conspiration qui pensent que le gouvernement des États-Unis ou autre a été à l'origine des détournements du 11 septembre. Selon ce point de vue, l'absence de référence au 11 septembre indique que la connexion à al-Qaïda est incertaine.

Des enquêtes exhaustives du gouvernement et indépendantes ont conclu autrement, bien sûr, et ben Laden et d'autres leaders d'Al-Qaïda ont fièrement assumé leur responsabilité dans les détournements. Les officiels du FBI disent que cette fiche reflète simplement une longue pratique du gouvernement qui est de se fonder sur la réalité des accusations criminelles dans ces fiches.

«Il n'y a pas de mystère ici», a déclaré le porte-parole du FBI, Rex Tomb. «Ils pourraient ajouter l'existence du 11 septembre, mais ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'en ont pas besoin à ce point.... Il y a une logique à cela."

David N. Kelley, ancien procureur fédéral à New York, qui a supervisé les affaires de terrorisme quand bin Laden a été inculpé pour les attentats contre les ambassades en 1998, a dit qu'il n'est pas du tout surpris par l'absence d'une référence au 11 septembre sur la fiche officielle. Kelley dit que c'est une question de restrictions juridiques et de nécessité d'être équitable vis à vis de tout accusé.

"Cela peut sembler un peu étrange de l'extérieur, mais c'est logique d'un point de vue juridique», a déclaré Kelley, désormais passé au secteur privé. «Si j'étais au gouvernement, j'aurais été en difficulté si on m'avait demandé de modifier cette fiche alors qu'aucune accusation n'a été portée, peu importe qui il est."

Bin Laden a été mis sur la liste des 10 personnes les plus recherchées en Juin 1999 après avoir été inculpé pour meurtre, complot et autres charges en relation avec les bombardements des ambassades et 5 millions de dollars de récompense a été mis sur sa tête à ce moment-là. La liste a été mise à jour après le 11 septembre 2001 pour inclure une plus grande récompense de 25 millions de dollars, mais aucune mention de ces attaques n'a été ajoutée.

D'autres sur la liste inclut le leader de cartel de la drogue colombien Diego Leon Montoya Sanchez et le fugitif criminel de Boston James "Whitey" Bulger, accusé pour son rôle dans "de nombreux meurtres» dans les années 1970 et 1980.

Le FBI maintient une liste des terroristes les plus recherchés qui comprend Ben Laden et 25 autres personnes qui ont été inculpés par les tribunaux fédéraux des États-Unis dans le cadre de complots terroristes. Mais cette deuxième liste où figure aussi ben Laden ne fait aucune mention du 11 septembre.

"Les actes d'accusation figurant actuellement sur les fiches permettent leur arrestation et leur traduction en justice», dit le FBI dans une note accompagnant la liste des terroristes sur son site Web. "De futurs actes d'accusation peuvent être prononcés à des titres divers dans le cadre des enquêtes en cours sur d'autres actes terroristes, par exemple, les attentats terroristes du 11 Septembre 2001."

Es-tu d'accord avec cette trad ?

Je n'ai pas tout lu en détail, mais quand je vois que des termes comme "the former U.S. attorney in New York" traduit par "ancien avocat à New York" ou "now in private practice" traduit par "maintenant en privé", j'ai des doutes sur la qualité de cette traduction. Et je peux donc difficilement me déclarer d'accord avec cette traduction dont je crains, au vu de ce que je souligne plus haut, qu'elle soit fantaisiste. --Lebob (d) 13 juin 2009 à 20:49 (CEST)

On attend alors ta traduction avec grande impatience ;), Lebob.--Calixte1 (d) 13 juin 2009 à 21:27 (CEST)

D'une part, je n'ai pas que cela à faire et, d'autre part, c'est toi qui veut à tout prix insérer ceci dans l'article alors qu'il se trouve au moins trois autres contributeurs à s'y opposer. --Lebob (d) 14 juin 2009 à 11:52 (CEST)

Ta devise, c'est pas "courage fuyons" par hasard Lebob ? A vrai dire, ton avis m'importe peu ainsi que celui d'Amateur d'Aéroplanes vos arguments étant souvent proches du degré zéro. Mes questions s'adressaient à NicDumZ. Mais bon, on fait avec ce qu'on a: alors, à défaut de traduction parfaite au mot près de ta part que tout le monde attendait impatiemment, es-tu au moins d'accord avec le sens général du texte ?

NicDumz est favorable à l'insertion de cette info dans la page. Il est pas d'accord sur la formulation que je propose: c'est tout.

Erreurs corrigées de ma petite trad' sur le pouce.

Moi, je vous le dis qu'on va finir par y arriver :).--Calixte1 (d) 14 juin 2009 à 12:10 (CEST)

Je suis absolument défavorable à l'insertion de l'info. Parce que c'est un détail. Parce que pour attribuer correctement les infos, il faut insérer un passage très long; longueur disproportionnée au vu de l'importance relative de ce détail. Le fait que je ne bloque pas la discussion, et que je tente un débat, ne veut pas dire que je suis pour l'insertion. Je suis contre.

Ensuite, tu me fatigues à me faire des leçons d'anglais.

Pour RDV avec Mr X: je n'ai pas écouté l'émission. Je n'ai pas le contexte; je ne connais pas le thème, etc... Un petit problème avec cette émission est aussi que, (si je ne me trompe pas?) on ne peut pas attribuer les propos: on ne sait pas qui déclare ça, avec quel penchant, dans quel "tendance" le speaker parle, tout ça... etc... voilà pourquoi je n'ai pas réagi. Je ne dispose pas non plus de beaucoup de temps pour WP, d'où mes réponses hachées, outre le fait que passer mon temps WP à discuter de broutilles ne m'enchante pas.

Je me répète: la version la plus neutre, de mon point de vue, est la mienne. Et je sais lire, oui merci. NicDumZ ~ 14 juin 2009 à 14:38 (CEST)

En gros, tu es favorable au fait d'imposer ta version. Franchement, je me demande à quoi cela sert de discuter alors ?

Je suis désolée de te le dire à nouveau mais ta version n'est ni neutre ni factuelle. Elle omet un élément essentiel sur lequel tout le monde est d'accord: Ben Laden n'est pas inculpé officiellement pour les attentats du 11 septembre 2001.

Et comme ce fait ne semblait pas visiblement t'avoir sauté aux yeux à la lecture de cet article, j'ai pris la peine de le traduire vite fait. Je ne vois pas trop ce qui t'a fatigué dans l'histoire.

Cette information est bien loin d'être une broutille et a toute sa place, au risque fort de me répéter, sur la page d'OBL. Alors, je suis ok pour faire court mais pas au point de ne pas mentionner un fait indiscutable qui est l'élément central de cette recherche de consensus (si on peut parler cela de consensus d'ailleurs). De ce fait établi, a découlé d'ailleurs toute la controverse qui s'en est ensuivie.

Donc, pour être clair une bonne fois pour toutes (à ce niveau-là, je ne peux pas faire plus), je ne parle pas de "recherché" ici mais d'"inculpé": il y a une nuance à saisir. La non-inculpation d'OBL n'est ni une hypothèse, ni une interprétation de Laurent et des conspirationnistes mais bien un fait que ni le FBI, ni le procureur fédéral ne démentent. Le FBI estime juste qu'il n'y a rien de mystérieux là-dedans et le procureur fédéral, que c'est conforme à la procédure légale.

Proposition = L'absence de la mention des attentats du 11 septembre 2001 dans la fiche FBI d'OBL traduit la décision du ministère de la justice de ne pas inculper OBL pour ces attentats. Les conspirationnistes pensent que cela indique une absence de connexion avec Al Qaida. Mais le FBI démente et assure qu'il n'y a rien de mystérieux dans tout cela alors que pour l'ancien Procureur des États-Unis de NY David N. Kelley, c'est "logique d'un point de vue juridique." Que penses-tu de ce compromis ? C'est à la fois court, neutre et plus juste au niveau factuel.--Calixte1 (d) 15 juin 2009 à 01:21 (CEST)

Non. Absolument pas. L'information est formulée comme si c'était un choix délibéré du ministère de la justice, alors que l'articles du WP est bien différent. Je l'ai dit quinze fois, c'est un montage en épingle d'information qui est lancé d'un camp bien particulier, si la source de ce... hu... constat scandaleux n'est pas mentionnée, je suis totalement contre la mention du passage.

De ce fait établi, a découlé d'ailleurs toute la controverse qui s'en est ensuivie. Controverse? Qui, quoi, où? Par qui? Comment? Il y a donc des centaines d'articles qui en parlent? Vas-y, j'attends. Prouve tes dires, ne fait pas dans le lyrisme, arrête d'essayer de me donner des leçons d'anglais, fait court, efficace. Merci.

Et non, je ne suis pas pour ma version, je suis contre, tout court. C'est tout simplement ridicule ce battage. Tiens, jettes un oeil à en:Oussama Ben Laden#Criminal charges. La seule mention de ton énorme controverse est but which was again based on the indictment for the 1998 embassy attack.. Une nuance... au milieu de trois paragraphes. Wow. Sacré scoop, en effet. Tu veux pas ajouter l'information en rouge clignotant dans l'infobox aussi? ... NicDumZ ~ 15 juin 2009 à 03:30 (CEST)

Alors, c'est quoi si c'est pas un choix délibéré du ministère de la justice ? Et qu'est-ce que te fait dire que ce n'est pas un choix délibéré ? J'ai beau avoir lu et relu cet article, je l'ai même traduit, rien n'indique que ce n'est pas un choix délibéré.

La source de ce constat scandaleux = article du WP. Et afin de mettre définitivement les points sur les i, le journaliste Dan Eggen prend bien soin quand il veut attribuer des propos à tel camps ou tel camps (conspirationnistes, FBI, procureur fédéral...) de le mentionner explicitement dans son article. Alors, quand il y a pas "les conspirationnistes disent...., le FBI dit...., ou le procureur fédéral dit....", cela veut dire que le journaliste et donc WP endosse les propos en question. En général, c'est ce que fait tout bon journaliste. Donc, quand on regarde la 1-ère phrase du 2-ème § de l'article en question, il y a pas besoin de se torturer longtemps les méninges pour comprendre que le WP endosse ses propos.

Montage en épingle ou pas, cette information existe bien.

Ai-je dit énorme controverse ? Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. S'il y avait pas eu controverse, je doute que le WP se serait fait suer pour rien à questionner des officiels du FBI et l'ancien procureur fédéral de NY à ce sujet, et que ces derniers aient daigné y répondre, point barre.

Bon, faut savoir. Dans un seul et même commentaire, t'arrives à te contredire: au début, t'es contre la mention du passage si patati patata..... et à la fin, tu es contre tout court. Alors, c'est laquelle la bonne version ? Qu'on soit fixé une bonne fois pour toutes --Calixte1 (d) 15 juin 2009 à 20:36 (CEST)

Ah tiens ce n'est plus une controverse importante? 'faudrait savoir.

Soit c'est une controverse importante, et tout plein de gens en parlent, soit... ce n'est pas important et y'a pas besoin d'en parler. Toujours pareil.

Là on a un article. Tu te mets à spéculer sur ce qu'à voulu ou ce que n'a pas voulu dire le journaliste. Super. Ca me paraît béton tout ça. Ah et puis puisqu'un procureur "daigne" répondre à une question, ca donne de l'importantance à la théorie qu'il y a derrière? Woohoo je savais bien que c'était mon jour de chance. Et puis.... "constat scandaleux"? C'est marrant tu me donnes des cours d'anglais, mais tu n'as toujours pas compris le ton de l'article.

Je ne me contredis pas. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre: pour attribuer complétement les faits, il faut en mettre une tartine pas possible (ma version). En plus, une fois expliqué et décortiqué correctement, on se rend compte que cette "controverse", c'est de l'air. Donc, comme je l'ai expliqué, je ne vois pas l'intérêt d'introduire ce détail. Compris? C'est marrant, tu arrives à te mettre à la place du journaliste du WP et à interpéter ses pensées, mais quand c'est moi, ah non, je me contredis. Bizarre.

Pas de commmentaire sur le fait que en.wp ne mentionnne quasiment pas cette "controverse"? Non? Tiens, surprenant, vraiment.

Bon. Ca fait plus d'un mois que cette discussion a commencée... un mois que rien d'intéréssant ne sort de ce débat. Je pense qu'il est temps de passer à autre chose. NicDumZ ~ 16 juin 2009 à 02:51 (CEST)

J'ai écrit "toute la controverse" pas une "importante controverse": saisis-tu la nuance ? Elle existe cette controverse, point barre. Le procureur ne dit pas le contraire à ce que je sache !

Je spécule maintenant: n'importe quoi ! Faut juste savoir lire: c'est pas plus compliqué que cela. Quant au "constat scandaleux", bizarrement, si t'arrives à saisir l'ironie de l'article, tu es incapable de comprendre le constat dont il est question dans cet article malgré des trésors de traductions et d'explications de textes de ma part. Ben oui, OBL n'est pas inculpé pour les attentats du 11 septembre 2001. Très très sérieusement parce que je veux savoir, ce petit "détail" te défrise tellement que tu n'arrives même pas à l'admettre ?

Pour toi, le constat en question, c'est de la spéculation: c'est sûr qu'à ce rythme-là dans 10 ans, on est pas encore rendu. De la lecture de cette article, t'en arrives même à dire que ce n'est pas un choix délibéré du ministère de la justice. Qui, quoi comment ? D'où cela sort, çà ? Personne ne le sait.

Sur la contradiction, t'as pas vraiment saisi ce que j'ai voulu dire mais bon, c'est pas grave. Tu t'es décidé enfin: après un mois de discussion, t'as découvert que c'était pas la peine d'en discuter finalement. Merci de t'en rendre compte aussi rapidement. Bref, quelle perte de temps = tout çà pour çà !--Calixte1 (d) 16 juin 2009 à 21:01 (CEST)

Ahlalala. Je vais arrêter de répondre puisque tu as tant de mal à me comprendre :)) On dirait que chacune de mes paroles est interprétée de travers :)) Et non, discuter n'est pas une perte de temps: si ça se trouve, tu aurais pu nous fournir des nouvelles sources, un nouveau point de vue, changer d'avis, etc... etc... NicDumZ ~ 17 juin 2009 à 03:10 (CEST)

Je ne veux pas dire mais le problème de compréhension se situe plutôt à ton niveau, là :)). Et puis, si j'interprète de travers, n'hésite pas à expliciter tes propos dans ce cas. Quoique, je me demande bien à quoi cela servirait ? De toutes façons, la discussion ne débouchera sur aucun ajout relatif à ce sujet.--Calixte1 (d) 19 juin 2009 à 20:31 (CEST)

Alors quelle est la plus juste et la plus neutre au niveau des faits, ma proposition ou la tienne (en sachant que ma proposition suite à ta demande est délibérément courte donc uniquement factuelle sans les interprétations des uns et des autres) ? Et je ne parle même de ce qui a été dit sur France Inter qui infirme totalement ta première phrase.

L'absence de la mention des attentats du 11 septembre 2001 dans la fiche FBI d'OBL traduit la décision du ministère de la justice de ne pas inculper OBL pour ces attentats et ce conformément à la procédure légale en vigueur aux Etats-Unis d'après laquelle les fiches du FBI indiquent seulement les inculpations en cours et ce quand bien même les différentes enquêtes ont conclu à la responsabilité d'OBL dans les attentats.

Selon certains, Laurent, et des adeptes du comp interprètent ce manque comme une indication que BL n'est pas recherché pour le 911. Le FBI dément formellement cette hypothèse : « il n'y a pas de mystère ici » alors que pour l'ancien Procureur des États-Unis de NY David N. Kelley, « cela peut paraître étrange vu de l'extérieur, mais cela tombe sous le sens ».--Calixte1 (d) 13 juin 2009 à 20:22 (CEST)

Bien que n'ayant pas lu tout le développé de cette discussion, je me permets de donner quelques sources relatant l'absence d'information relative aux attentants du 11 septembre sur la fiche Ben Laden du FBI. Comme d'habitude, il ne s'agit pas des médias contrôle par Murdoch, je m'en excuse d'avance :

http://www.voltairenet.org/article140501.html

http://www.comlive.net/D-apres-le-fbi-ben-laden-n-est-pas-lie-au-911,107631.htm

www.jp-petit.org/Presse/Ben_Laden_FBI.htm

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2006/09/01/016-11-sept-question-5.shtml

--Ecl0 (d) 16 juin 2009 à 22:07 (CEST)

Comme écrit plus haut, jetez simplement un oeil sur les autres avis de recherche du FBI, il n'est pas le seul. Cela ne rime à rien, JPP est peut être un scientifique, mais ses théories sur le B-2 m'a obligé de reprendre l'article sur cette avion à zéro, sans compter les armes antimatiéres testés sur Jupiter que l'on à fait passer pour la comète Shoemaker-Levy 9, lire Ovni et armes secrètes américaines . Sur un site d'Ufologie, je suis tombé sur cette phrase qui me parait correspondre au contexte : il semble qu'on assiste ici aux développements d'une rumeur. Jean-Noël Kapferer, dans son livre "Rumeurs" en a parfaitement démonté les mécanismes. Une rumeur, véridique ou aussi invraisemblable soit-elle, naît et se développe pour peu qu'elle soit pourvue d'une cohérence interne minimale. Et ce, indépendamment du niveau intellectuel ou social des gens qui prêtent une oreille attentive à la rumeur. [[Utilisateur:L'amateur d'aéroplanes|]] (d) 17 juin 2009 à 10:15 (CEST)

Ce que tu dis ne rime à rien surtout. OBL n'est pas inculpé pour les attentats du 11 septembre. C'est pas la rumeur qui le dit mais le Washington Post ainsi que l'ancien procureur fédéral de New York, le FBI ne démentant pas ce fait ;). --Calixte1 (d) 19 juin 2009 à 20:31 (CEST)

Informations diverses sur le magazine Raids 275.

Alain Rodier, membre du Centre Français de recherche sur le renseignement à dans le Raids n°275 d'avril 2009 en page 22 et 23 fait une série de court articles sur Al Quaïda et Ben Laden :

• Il reprend l'étude de chercheurs de l'UCLA sorti en début d'année sur l'hypothèse que BL se trouve à Parachinar. Vous avez le lien original en anglais sur ce site francophone : http://middleeastenfrancais.blogspot.com/2009/02/ben-laden-pourrait-etre-parachinar-au.html qui explicite la méthode de recherche.
• Il remet à jour les liens entre Al Queda et certaines branches du gvt Iranien, en particulier Al-Qods et indique que Saad Ben Laden, 3e fils de BL né en 1979 aurait quitté l'Iran pour les zones tribales du Pakistan. Plusieurs autres membres de sa famille sont toujours en Iran.
• Une liste de 85 suspects relié à Al Queda à était publié par Interpol le 10 février 2009 à la demande de l'Arabie Saoudite qui les considèrent comme une menace majeure pour le pays. On compte parmi eux un beau-frère de Ben Laden et onze anciens de Guantanamo : Voir http://www.interpol.int/Public/ICPO/PressReleases/PR2009/PR200908fr.asp

Je m'ait ces infos dans l'article on non ?

Activité

L'activité décrite : "Activité(s) principale(s) Fondateur du réseau terroriste Al-Qaida." est en contradiction avec l'article Al-Qaida qui dit : "Fondateur(s) Abdullah Yusuf Azzam" --84.100.43.151 (d) 20 juillet 2009 à 16:41 (CEST)

Ou elle est son histoire avec les américains ?

On sait tous que Bin Laden été allié au américains dans la guerre en Afghanistan contre l'URSS. Les américains ont donnés des armes et le président américains les a félicité même dans un discours. Où sont les références vers tout ça ? Je suis venu à la page pour trouver des liens et j'ai rien trouvé ! C'est très subjectif de supprimer une telle partie de sa vie.

des sources fiables ?

Pour ceux qui lisent l'allemand un article du très objectif/crédible Spiegel pour les autres google translate assez incompréhensible concernant les manipulations des videos de OBL par les autorités américaines.

J'ai osé mentionné cette interview http://www.public-action.com/911/oblintrv.html (http://www.mywot.com/en/scorecard/public-action.com) ce qui fait de moi un crétin de "comp-l'autiste" ( surtout que j'ai tenté juste avant de sourcer un passage - même pas de moi - dans l'article traitant des Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ... alors qu'il est tellement plus facile de supprimer ce qui dérange )

Concernant le fax d'OBL qui fait l'objet d'une guerre d'édition les sources alternatives sont nombreuses et parfaitement crédibles voir par exemple http://www.mywot.com/en/scorecard/islamonline.net concernant l'article cité (http://www.islamonline.net/English/News/2001-09/17/article17.shtml) repris par l'AFP que Guillaume70 reverte avec un laconique "Sources subjectives"(sic) et que Lebob censure avec comme motif : "C'est niet en ce qui me concerne. Ce n'est pas parce que c'est "sourcé" que c'est nécessairement acceptable. Et il vous faudra trouver un consensus pour introduire ces très douteuses modifications" ou " suppression du bullshit récurrent des sites conspirationnistes sur les personnes recherchées par le FBI" bonjour l'ambiance sur Wikipedia ASSUME GOOD FAITH et travailler ensemble .... MERDE ! ... pardon ... BULLSHIT ! 82.126.148.108 (d)

Pour l'adresse der Spiegel le lien renvoie à ceci: "Dokument nicht gefunden - Die von Ihnen gewählte Adresse/URL ist auf unserem Server nicht bzw. nicht mehr vorhanden" (inutile de taduire, je connais suffisement l'allemand que pour comprendre). Pour le reste, il me semble que le rating de la source par mywot est basé sur 6 votes, mais je peux me tromper. Pas très significatif. Par ailleurs, la plupart des modifîcations ont été faites dans l'introduction où elles n'ont pas leur place. Sans parler de la question de fond qui est celle de leur pertinence. --Lebob (d) 17 février 2010 à 00:36 (CET)

Le lien fonctionne j'ai vérifié à l'instant http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,174025,00.html ( j'avais laissé un point en trop : Selon une orientalistes d'Hambourg et deux traducteurs indépendants le gouvernement américain a publié une vidéo montrant une quasi-confession d'Osama bin Laden le terroriste manipulée à des moments cruciaux ) Une source toute aussi subjective en francais pour le fax initial : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/20010917.OBS8443/?xtmc=benladen&xtcr=7 c'est mieux ? Franchement si vous préférez vous limiter à une vision unilatérale du monde et aux videos truquées^{[réf. nécessaire]} je peux rien pour vous ! 82.126.143.207 (d)

Je ne vois pas en quoi les liens que vous apportez contredisent la version actuelle de l'article , l'intro précisant « Il est présenté comme le commanditaire présumé des attentats du 11 septembre 2001 par les États-Unis ». Alors je ne vois pas sous quel motif changer l'introduction, surtout par des détails (comme un témoignage anonyme repris par un journaliste français. Vous parlez de subjectivité mais je ne vois pas ce que vous permet d'affirmer que les vidéos soit truquées. (Je vous pris également de ne pas réitérer des menaces et des injures sur ma page de discussion et de ne pas m'adresser la parole en utilisant la 3^e personne du singulier. Guillaume (bah?) 17 février 2010 à 00:58 (CET)

http://www.alexa.com/siteinfo/islamonline.net c'est parlant ? sinon désolé si vous vous sentez offensé par contre j'ai jamais menacé personne j'ai juste moi-même peu apprécié votre réaction initiale et vos reverts systématiques et intégraux mais j'en fais pas un fromage...Pour les videos voir la page dédiée sur le wikipedia (en) et les sites "conspirationnistes".... PAIX 82.126.143.207 (d)

par exemple pour une première video douteuse: http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/osamatape.html le fax lui est authentifié mais on n'en parle pas ? pour le reste la liste des videos non authentifiées est longue http://en.wikipedia.org/wiki/Videos_of_Osama_bin_Laden allez voir ça vaut le détour ! ... et puis mort ou vif on arrive pas à mettre la main sur lui c'est incroyable non ? Depuis cet article Pas d'informations sur Ben Laden depuis des années NOUVELOBS.COM du 06.12.2009 on peut suivre le lien Qui est Oussama ben Laden ? Centre de recherche sur la mondialisation 2001 dont je vous livre un extrait de la conclusion : "Depuis l'ère de la Guerre froide, Washington a sciemment soutenu Oussama ben Laden, tout en le plaçant sur la liste des « personnes les plus recherchées par le FBI »....Cruelle ironie, la même Jihad islamique, présentée par l'administration Bush comme « une menace contre l'Amérique » responsable des assauts terroristes contre le World Trade Center et le Pentagone constitue un instrument clé des opérations militaires stratégiques de Washington dans les Balkans et en ex-URSS...Au lendemain des attaques terroristes de New York et de Washington, la vérité sur les liens entre le gouvernement américain et le terrorisme international doivent être devoilés à l'opinion publique afin d'empêcher l'administration Bush et ses partenaires de l'Otan de se lancer dans une aventure militaire qui menace l'avenir de l'humanité."

• Selon Francesco Cossiga professeur de droit, plusieurs fois ministre, président du Conseil de 1979 à 1980 et ancien président de la République italienne de 1985 à 1992 à l'origine déjà des révélations sur l'opération Gladio la video OBL revendiquant les attentats est un faux fabriqué en Italie. Le quotidien italien Corriere della Sera publie dans sa version en ligne du 30 novembre 2007 sa prise de position, selon laquelle les attentats du 11 septembre 2001 n'ont pas été réalisés par Al Qaeda mais planifiés et réalisés par la CIA et le Mossad . L'information a été reprise par exemple sur rue89 ( http://www.rue89.com/2007/12/06/un-ex-president-italien-conspirationniste-du-11-septembre? )

Voir mon commentaire ici. Les propos de Cossiga n'engagent que lui et, surtout, ne prouvent rien du tout. --Lebob (d) 19 février 2010 à 12:39 (CET)

Merci je viens de répondre. Rien n'est prouvé ni dans un sens ni dans l'autre aussi je me contente de faire mention de déclarations référencées tenues par des personnalités politiques. Que cette mention vous dérange ou pas elle a sa place dans un article et peut éventuellement être critiquée et contestée avec d'autres sources. Il n'y a aucune raison d'occulter les fax ou interviews attribués à OBL ou les déclarations publiques et publiées faites à son égard.Nos avis personnels sont HS 82.126.155.13 (d)

Dans cet article, qui date de 2007, Cossiga annonce pour lendemain ou le surlendemain la oublication de preuves démontrant que cette vidéo a été montée de toutes pièces à Milan. Ces preuves ont-elles été publiées? Non. Dès lors, la déclaration de Cossiga ne démontre rien et n'a pas lieu d'être insérée dans cette article ou alors et à l'extrême rigueur sous une forme comme "nonobstant les déclarations faites par Cossiga à la presse en 2007, selon lesquelles la publication de documents démontrant que la vidéo montrant Ben Laden est une fabrication était imminente, aucune preuve probabante de cette prétendu falsification n'a été apportée". --Lebob (d) 19 février 2010 à 13:18 (CET)

• N'étant ni terroriste, ni islamiste pas même musulman ou anarchiste j'arrête de contribuer à wikipedia suite aux menaces que je viens de recevoir sur mon téléphone ( une personne qui se présente comme étant membre d'une association des victimes allemandes du 9/11 incroyable non ? ). Un dernier cadeau quelques Videos HQ ( Votre modification inclut de nouveaux liens externes. Pour vérifier qu’il ne s’agit pas de pourriels automatisés, veuillez entrer les mots qui apparaissent dans la boîte ci-dessous : PILOTWIPED (sic) ) bref adieux!82.126.208.162 (d)

Juste une source supplémentaire pour la controverse sur l'implication de Ben Laden dans le 9/11 : D'après le FBI Ben Laden n'est pas lié au 9/11. Reste à voir ce que ça vaut. Levochik (d) 30 octobre 2010 à 09:26 (CEST)

Passage à rajouté sur sa fuite

Malgré des recherches qui ont continué jusqu'en janvier 2002, Ben Laden n'a pas été retrouvé lors de la bataille de Tora Bora. Des chefs de guerre Afghans, comme Zaman Ghamsharik, sont soupçonné de l'avoir laissé s'enfuir. L'amateur d'aéroplanes (d) 5 mars 2010 à 11:07 (CET)